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Mensaje  gimete 27/6/2021, 3:19 pm

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Mensaje  cgnavarro 27/6/2021, 9:23 pm

sergio.fs escribió:Los liberales habláis del Estado como si fuera un ente paranormal. El Estado somos todos (otra cosa son sus gestores) y ofrece unos servicios en condiciones de igualdad, que la empresa no podría ofrecer porque unos podrían pagarlos y otros no. Existe el determinismo y, porque existe, el Estado es absolutamente necesario. Lo demás es sociopatía liberal.

Saludos.

cgnavarro escribió:
galena escribió:Bajando impuestos y retenciones el trabajador cobraría más y el empresario pagaría lo mismo.

Un saludo
Ahí le has "dao". El problema es que trabajamos aprox. 6 meses para el Estado...y no lo digo a "humo de pajas", hace años que, como soy un freaky (o un masoquista), calculo los impuestos que pago tanto directos como indirectos (estos son una estimación, IVA y especiales) y...ronda el 47-48 %  wallbash
Me vas a perdonar, pero "senso stricto", el Estado no somos todos, nosotros somos la nación, el país o lo que quieras, pero no el Estado, es un error bastante usual confundir nación con estado. Yo, que siempre he trabajado en el sector privado, no formo parte del Estado (AA.PP. etc.). otra cosa es que  lo mantenga, lo cual es obvio y, en algunos aspectos, muy a mi pesar.,..
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Mensaje  cgnavarro 27/6/2021, 9:31 pm

exodus escribió:Estoy muy de acuerdo con este último post. Este ataque radical y diario hacia la presión fiscal que existe en el país ( cuando desde varios sitios poco sospechosos indican que está varios puntos por debajo de la media europea ) no se acaba de entender. Curiosamente este neoliberalismo exacerbado es el primero en quejarse de la "poca calidad" de los servicios de la administración, del colapso de la justicia, del mal estado de las carreteras, de lo mal que funciona la S.S. o de los pocos profesionales que se quedan aquí a desarrollar su carrera.....y un largo etc. Solo este último año, el gasto sanitario aumento en varios miles de millones y la deuda pública otro tanto.... Pero claro, mientras a mi me vaya bien......... cool2

Saludos

PD. Ya que parecer ser que el medio elegido para reflejar la cuestión es "sospechoso" ( muy típico atacar al mensajero ), indico otros medios mas "neutrales ?¿".

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Perdona, pero hay dos conceptos, presión fiscal y esfuerzo fiscal..."la presión fiscal se calcula como el porcentaje de la recaudación fiscal obtenida por un estado en relación a su PIB, expresado en tanto por ciento, el esfuerzo fiscal va mucho más allá, ya que relaciona la presión fiscal con el PIB per cápita.":

Presión fiscal = ( Recaudación fiscal obtenida / PIB ) x 100
Esfuerzo fiscal = ( Presión fiscal / PIB per Cápita ) x 100

Así, mientras España es uno de los países de menor presión fiscal de toda la Eurozona, el esfuerzo fiscal se sitúa entre los más altos, incluso por encima de algunos países escandinavos que son el paradigma de impuestos altos. 

En España tenemos un esfuerzo fiscal de los más altos de nuestro entorno...y ese es el que cuenta en relación a tus ingresos, la presión fiscal, una parámetro macro que no dice nada en realidad sobre lo que tú, como contribuyente pagas.. el mantra de que la presión fiscal en España es baja es una falacia porque obedece a que no pagan todos lo  que deben, por ejemplo (economía sumergida) y una baja presión fiscal se traduce en un altísimo esfuerzo fiscal, como el conjunto no paga, se repercute sobre los que sí pagan, sencillo pero terrible..

No es neoliberalsmo, son matemáticas
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Mensaje  cgnavarro 27/6/2021, 9:34 pm

Enrike escribió:
Franciscojavier escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Mucho más significativo que la presión fiscal es el esfuerzo fiscal

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Si lo miramos desde la perspectiva del esfuerzo fiscal, igual empezamos a entender muchas cosas.....

Saludos,
He contestado antes de leerte, pero no puedo estar más de acuerdo...pero el mantra de la presión fiscal "vende"...aunque sea una absoluta falacia
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Mensaje  Alien Delon 27/6/2021, 10:33 pm

sergio.fs escribió:Los liberales habláis del Estado como si fuera un ente paranormal. El Estado somos todos (otra cosa son sus gestores) y ofrece unos servicios en condiciones de igualdad, que la empresa no podría ofrecer porque unos podrían pagarlos y otros no. Existe el determinismo y, porque existe, el Estado es absolutamente necesario. Lo demás es sociopatía liberal.

Correcto, pero el problema no es qué cree la gente que es el Estado y qué deben hacer por él y qué pueden exigir recibir de él. Tampoco lo es su significado ó quintaesencia.
Nuestro particular problema, es que esos gestores que nombras, SON los que creen que el Estado funciona para ellos, que este debe ser una máquina incansable de ingresar dinero, con feroz presión y control, para sin embargo poder disponer de esos fondos sin escrúpulos y sin ningún control.
Un trabajador con un poder adquisitivo como Dios manda, gastará dinero, pagará más impuestos indirectos, ayudará a crecer a diversos sectores y creará riqueza. Un empresario con buenos beneficios, se los gastará en deportivos, chalets ó fiestas ó por el contrario quizás invierta en I+D, en más empleados, en mejores condiciones laborales e igualmente podrá crear riqueza. Sin embargo, las bandas de bandoleros que "gestionan" el patrimonio y los recursos del Estado (antes y ahora), NO harán nada de eso. Más bien al contrario, mermarán cualquier atisbo de riqueza que pueda merecidamente llegar al ciudadano.
Y lo peor, es que cada vez contribuyen a crear más desigualdad entre nosotros (y menos entre ellos).

Saludos
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Mensaje  exodus 27/6/2021, 10:55 pm

cgnavarro escribió:
exodus escribió:Estoy muy de acuerdo con este último post. Este ataque radical y diario hacia la presión fiscal que existe en el país ( cuando desde varios sitios poco sospechosos indican que está varios puntos por debajo de la media europea ) no se acaba de entender. Curiosamente este neoliberalismo exacerbado es el primero en quejarse de la "poca calidad" de los servicios de la administración, del colapso de la justicia, del mal estado de las carreteras, de lo mal que funciona la S.S. o de los pocos profesionales que se quedan aquí a desarrollar su carrera.....y un largo etc. Solo este último año, el gasto sanitario aumento en varios miles de millones y la deuda pública otro tanto.... Pero claro, mientras a mi me vaya bien......... cool2

Saludos

PD. Ya que parecer ser que el medio elegido para reflejar la cuestión es "sospechoso" ( muy típico atacar al mensajero ), indico otros medios mas "neutrales ?¿".

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Perdona, pero hay dos conceptos, presión fiscal y esfuerzo fiscal..."la presión fiscal se calcula como el porcentaje de la recaudación fiscal obtenida por un estado en relación a su PIB, expresado en tanto por ciento, el esfuerzo fiscal va mucho más allá, ya que relaciona la presión fiscal con el PIB per cápita.":

Presión fiscal = ( Recaudación fiscal obtenida / PIB ) x 100
Esfuerzo fiscal = ( Presión fiscal / PIB per Cápita ) x 100

Así, mientras España es uno de los países de menor presión fiscal de toda la Eurozona, el esfuerzo fiscal se sitúa entre los más altos, incluso por encima de algunos países escandinavos que son el paradigma de impuestos altos. 

En España tenemos un esfuerzo fiscal de los más altos de nuestro entorno...y ese es el que cuenta en relación a tus ingresos, la presión fiscal, una parámetro macro que no dice nada en realidad sobre lo que tú, como contribuyente pagas.. el mantra de que la presión fiscal en España es baja es una falacia porque obedece a que no pagan todos lo  que deben, por ejemplo (economía sumergida) y una baja presión fiscal se traduce en un altísimo esfuerzo fiscal, como el conjunto no paga, se repercute sobre los que sí pagan, sencillo pero terrible..

No es neoliberalsmo, son matemáticas


Las cuestiones se pueden mirar y medir desde varios puntos de vista, para llegar a conclusiones dispares, según lo que nos interese hacer ver o creer. Ni todo es blanco ni todo es negro y mucho menos "palabra de ley" matemática, por supuesto......... Sacado del enlace de mas abajo.

".......... La presión fiscal es la relación entre recaudación y PIB; la renta per cápita es la relación entre PIB y población. Si para medir el esfuerzo fiscal ponemos la primera en el numerador de una nueva fracción y la segunda en el denominador, el resultado será siempre que a menor renta mayor esfuerzo y a la inversa. Es más, si convertimos la fracción hallaremos otra en la que el producto de recaudación por la población estará partido por el PIB al cuadrado, por lo que incrementos de la producción ocasionarán reducciones mayores del esfuerzo fiscal. Así, en Europa, serán España, Grecia y Portugal los países de mayor esfuerzo fiscal y, en España, Extremadura. Y estaremos sugiriendo siempre que a mayor pobreza de un país menores han de ser sus ingresos fiscales y más reducido su sector público, lo que en el fondo es más bien una garantía de subdesarrollo perpetuo........."

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Mensaje  cgnavarro 27/6/2021, 11:33 pm

Debo discrepar del 'Periodista" de diario.es (que  no es una revista Q1 de economía precisamente) . Lo que indica es una visión muy sesgada. Pongamos un ejemplo tonto... Dos familias de cinco personas, una sueca y otra española, ingresan, digamos 5000 , 1000 € cada uno, y tienen que afrontar los gastos de la casa, etc. (análogo a impuestos). Los gastos de la familia sueca son 2000 €, así que la presión fiscal es del  40℅ y cada uno de ellos aporta 400 €, luego su esfuerzo es del 40 %. En el caso de la española, los gastos que deben pagar son 1500 €, luego la presión fiscal es del 30 ℅, más baja, pero.... dos se escaquean y no pagan al casero (Estado) que, por otro lado, piensa "me da igual quién pague mientras me paguen los 1500€ que necesito". Digamos que solo pagan tres, el resto, cobran en negro, etc... Luego los tres "pringaos" (ciudadanos honrados que cumplen) tienen que pagar 500€ cada uno para cubrir los gastos del Estado, ergo, presión fiscal del 30 % 10 puntos menor que menor que la de la familia sueca ¡qué horror! , pero...ojo, su esfuerzo fiscal es del 50 %, 10 puntos por encima de los suecos ( y los dos que no pagan en caso estarán despotricando y pidiendo que se suban los impuestos)......


Última edición por cgnavarro el 28/6/2021, 6:37 am, editado 1 vez
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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 2:05 am

exodus escribió:Y estaremos sugiriendo siempre que a mayor pobreza de un país menores han de ser sus ingresos fiscales y más reducido su sector público, lo que en el fondo es más bien una garantía de subdesarrollo perpetuo........."

La verdad es que yo, a veces, me pierdo....

A ver, lo que sugiere ese articulista es que ¿ a mayor pobreza de un país debería de tener ingresos fiscales mayores ??????????????? ¿ o tener un sector público más amplio ???????????????

O quizá es que sugiere que el subdesarrollo ha de combatirse ¿ aumentando el sector público ???????????????? ¿ con presión fiscal ?????????????

¿ El mundo al revés ?

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Mensaje  Alien Delon 28/6/2021, 8:13 am

Enrike escribió:

¿ El mundo al revés ?

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Saludos,

Compañero, es el mundo al revés, pero justamente lo que está ocurriendo aquí.
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Mensaje  galena 28/6/2021, 10:56 am

¿el mundo al revés?
Ya lo decía el general, está todo atado y bien atado.
El mundo estará al revés cuando al currante no le quiten el sueño los recibos, mientras tengamos miedo todo va bien, hakuna matata.

Saludos

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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 11:39 am

siempreelmismo escribió:.....es el mundo al revés, pero justamente lo que está ocurriendo aquí.

Aquí y en muchos sitios amigo. Desafortunadamente. Solo hay que fijarse en la frase que abre el hilo, "dando lecciones de sentido común al neoliberalismo-económico-radical-podrido que impera en la actualidad". Todo un sinsentido, ya que lo que hace Joe Biden no es más que la aplicación práctica del liberalismo económico : si no encuentras un trabajador por X, ofrece X más algo. Ley de oferta y demanda, vamos.

Como bien dijo Quyburn, las creencias suelen ser la muerte de la razón.

Saludos,
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Mensaje  exodus 28/6/2021, 11:57 am

cgnavarro escribió:Debo discrepar del 'Periodista" de diario.es (que  no es una revista Q1 de economía precisamente) . Lo que indica es una visión muy sesgada. Pongamos un ejemplo tonto... Dos familias de cinco personas, una sueca y otra española, ingresan, digamos 5000 , 1000 € cada uno, y tienen que afrontar los gastos de la casa, etc. (análogo a impuestos). Los gastos de la familia sueca son 2000 €, así que la presión fiscal es del  40℅ y cada uno de ellos aporta 400 €, luego su esfuerzo es del 40 %. En el caso de la española, los gastos que deben pagar son 1500 €, luego la presión fiscal es del 30 ℅, más baja, pero.... dos se escaquean y no pagan al casero (Estado) que, por otro lado, piensa "me da igual quién pague mientras me paguen los 1500€ que necesito". Digamos que solo pagan tres, el resto, cobran en negro, etc... Luego los tres "pringaos" (ciudadanos honrados que cumplen) tienen que pagar 500€ cada uno para cubrir los gastos del Estado, ergo, presión fiscal del 30 % 10 puntos menor que menor que la de la familia sueca ¡qué horror! , pero...ojo, su esfuerzo fiscal es del 50 %, 10 puntos por encima de los suecos ( y los dos que no pagan en caso estarán despotricando y pidiendo que se suban los impuestos)......

Como ejemplo, no se si tonto o no, igualmente podría cogerse con pinzas, se supone que los cinco suecos pagan todos...... Innocent Igual no van a ser matemáticas ..... Innocent

Se ha enquistado el hilo en este asunto particular patrio cuando precisamente la cuestión y el enfoque era otro, de mucho mas calado y del que no interesa decir ni una letra......


Saludos
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Mensaje  exodus 28/6/2021, 12:18 pm

Enrike escribió:
siempreelmismo escribió:.....es el mundo al revés, pero justamente lo que está ocurriendo aquí.

Aquí y en muchos sitios amigo. Desafortunadamente. Solo hay que fijarse en la frase que abre el hilo, "dando lecciones de sentido común al neoliberalismo-económico-radical-podrido que impera en la actualidad". Todo un sinsentido, ya que lo que hace Joe Biden no es más que la aplicación práctica del liberalismo económico : si no encuentras un trabajador por X, ofrece X más algo. Ley de oferta y demanda, vamos.

Como bien dijo Quyburn, las creencias suelen ser la muerte de la razón.

Saludos,


Una cosa es el liberalismo económico en la teoría y sobre el papel y otro cosa muy distinta es el "neoliberalismo-económico-radical-podrido" que impera en la actualidad y denuncia Biden delante de "grandes empleadores".
No me explico como no son capaces las mentes tan previlegiadas que tenemos todos la suerte de compartir en este foro y que nos ilustran diariamente con su extensa sabiduría, el no distinguirlo. cool2

Saludos
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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 12:28 pm

Mira, en esto tienes razón. Lo que muchos llamáis neoliberalismo-económico-radical no tiene nada que ver ni con el liberalismo económico, ni con el liberalismo en general.

Por lo que no estaría de más definir qué es el neoliberalismo-económico-radical (permíteme que omita el término podrido). Es que, como ya he comentado alguna vez, no sé muy bien que significa eso de neoliberal.

Saludos,
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Mensaje  ducados123 28/6/2021, 12:49 pm

Hemos sacado de quicio una afirmación simple y muy lógica, si no encuentras trabajadores del "tipo español" 600€ y si protestas o no haces horas gratis, por lo mismo otro, la solución es pagar más y si lo haces ocurrirá como en la película Campo de Sueños "Ellos vendrán".

Saludos.
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Mensaje  Alien Delon 28/6/2021, 1:42 pm

Pero la "gestión" del Estado es cómplice, cuando no percutora, de muchas de esas situaciones de bajos sueldos y deficientes mercados laborales.

¿Qué ocurre cuando PSA, Ford, Renault, Volkswagen o cualquiera de estas industrias, amenaza con despidos o mermas de producción? ¿Les obliga a subir sueldos y mejorar las condiciones de los trabajadores? NO. Subvenciona a fondo perdido a las multinacionales, para que sigan manteniendo puestos de trabajo precarios, a los que sanguijuelamente dejan mas en precario aun, en aras "de las bondades del sistena del bienestar y de los servicios públicos para todos... (ejemm)".
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Mensaje  galena 28/6/2021, 2:01 pm

exodus escribió:
Enrike escribió:
siempreelmismo escribió:.....es el mundo al revés, pero justamente lo que está ocurriendo aquí.

Aquí y en muchos sitios amigo. Desafortunadamente. Solo hay que fijarse en la frase que abre el hilo, "dando lecciones de sentido común al neoliberalismo-económico-radical-podrido que impera en la actualidad". Todo un sinsentido, ya que lo que hace Joe Biden no es más que la aplicación práctica del liberalismo económico : si no encuentras un trabajador por X, ofrece X más algo. Ley de oferta y demanda, vamos.

Como bien dijo Quyburn, las creencias suelen ser la muerte de la razón.

Saludos,


Una cosa es el liberalismo económico en la teoría y sobre el papel y otro cosa muy distinta es el "neoliberalismo-económico-radical-podrido" que impera en la actualidad y denuncia Biden delante de "grandes empleadores".
No me explico como no son capaces las mentes tan previlegiadas que tenemos todos la suerte de compartir en este foro y que nos ilustran diariamente con su extensa sabiduría, el no distinguirlo. cool2

Saludos

¿distinguirlo?, yo no tengo ni idea qué es el liberalismo económico. Ni el liberalismo sólo, tampoco sé que es ni para que sirve.

Saludos

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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 3:01 pm

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"El liberalismo es una filosofía política y jurídica que defiende la libertad individual, la igualdad ante la ley, y una reducción del poder del Estado. Representa una corriente muy heterogénea y hay muchas formas y tipos de liberalismo, pero en general defiende los derechos individuales —como el derecho de propiedad, la libertad de asociación, la libertad de religión o la libertad de expresión—; el libre mercado o capitalismo; la igualdad ante la ley de todo individuo sin distinción de sexo, raza, origen o condición social; y el Estado de derecho o imperio de la ley al que deben someterse los gobernantes."

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"El liberalismo económico es el pensamiento económico del liberalismo, promueve la libertad económica y está en contra de la intervención del Estado de la Economía, surgió en Europa y fue desarrollada durante la Ilustración desde finales del siglo XVIII como una reacción a la intervención de los estados en materias económicas. Este pensamiento fue llamado librecambismo y tuvo entre sus principales ideólogos al economista escocés Adam Smith (1723-1790). Su obra fue de gran importancia para el pensamiento económico moderno, pues planteaba que era necesario reducir las barreras a la producción y el comercio."

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Mensaje  Francisco Sanchez 28/6/2021, 3:11 pm

Hola. Adam Smith dijo que al trabajador hay que pagarle lo suficiente para que pueda vivir, y un poco más para que pueda reproducirse. Parece que no se cobra lo suficiente ahora para reproducirse, por lo que la natalidad ha disminuido drásticamente. La población está siendo sustituida en Europa por inmigrantes, que están dispuestos a vivir con menos. Veremos en que para todo esto.[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 5:06 pm

Francisco Sanchez escribió:Adam Smith dijo que al trabajador hay que pagarle lo suficiente para que pueda vivir, y un poco más para que pueda reproducirse.

Adam Smith, ese gran personaje tan desconocido por muchos, e injustamente vilipendiado por esos mismos muchos.

De la wiki :

Estaba convencido de que un hombre que pasa toda su vida para completar unas pocas operaciones simples cuyos efectos son siempre los mismos, no tiene tiempo para desarrollar su inteligencia ni para poner en práctica su imaginación. El resultado es la pérdida del hábito de ejercer sus facultades y la alienación del individuo. Por ello afirmó que el Estado debería «impulsar e incluso imponer» la educación pública​ de las clases trabajadoras.​

Y como podemos leer en su obra De los salarios del trabajo, confirmando el aporte de Francisco Sánchez :

"Ninguna sociedad puede ser ciertamente floreciente y feliz, si la mayor parte de sus miembros son pobres y miserables. Además, es justo que aquellos que alimentan, visten y alojan a todo el pueblo, tengan una parte del producto de su propio trabajo que les permita alimentarse, vestirse y alojarse bastante bien...".

Saludos,
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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 5:17 pm

siempreelmismo escribió:Pero la "gestión" del Estado es cómplice, cuando no percutora, de muchas de esas situaciones de bajos sueldos y deficientes mercados laborales.

Me están entrando unas ganas de abrir un sub-tema nuevo pero..... bufff, no sé si meterme en semejante jardín, pues parafraseando a Cgnavarro es uno de esos mantras que "venden", y mucho.

Bueno, va. Aunque se nos presente en los telediarios como una buena noticia, ¿ que pensáis del SMI, de sus recientes subidas, y las que nos han dicho que seguirán viniendo a corto plazo ?

Saludos,
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Mensaje  Alien Delon 28/6/2021, 5:26 pm

En mi percepción personal al respecto, se me viene a la cabeza a un granjero cogiendo pienso del granero del vecino y esparcirlo por sus gallinas, gallinos y gallines diciéndoles "pitas, pitas, pitas...", esperando con ello que den más huevos y más kgs de carne a menor costo...

Saludos.
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Mensaje  Sumiko 28/6/2021, 5:48 pm

Enrike escribió:Mira, en esto tienes razón. Lo que muchos llamáis neoliberalismo-económico-radical no tiene nada que ver ni con el liberalismo económico, ni con el liberalismo en general.

Por lo que no estaría de más definir qué es el neoliberalismo-económico-radical (permíteme que omita el término podrido). Es que, como ya he comentado alguna vez, no sé muy bien que significa eso de neoliberal.

Saludos,

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Mensaje  Enrike 28/6/2021, 8:21 pm

Gracias Sumiko, hasta ahí llego Wink

Lo que no sé ver de manera clara es la diferencia entre un liberal y un neoliberal. Bueno, lo que si me parece es que, como bien indica la wiki :

El uso y definición del término ha ido cambiando con el paso del tiempo y en la actualidad no hay un criterio unificado para determinar qué es «neoliberalismo», por lo que generalmente se lo utiliza como un término asociado a la derecha y es empleado de manera coloquial para englobar una gran diversidad de ideas muy dispares presentes dentro de los espectros del liberalismo y conservadurismo.

Según Boas y Gans-Morse, el término neoliberalismo es utilizado por la izquierda peyorativamente para criticar las políticas de liberalización del sector privado tendentes a aumentar su rol en la economía.

Oséase, y es una opinión personal, los que lo utilizan son los mismos que emplean el ultra liberal, por ejemplo. Queda más cool, más ofensivo, "vende" más.

Saludos,
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Mensaje  lolopop 28/6/2021, 8:54 pm

Enrike escribió:
Bueno, va. Aunque se nos presente en los telediarios como una buena noticia, ¿ que pensáis del SMI, de sus recientes subidas, y las que nos han dicho que seguirán viniendo a corto plazo ?

Yo pienso esto.



Un genio, Bastos.

Saludos
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