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S.E.T. TRIODO 45

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Mensaje  galena Mar 20 Abr 2021 - 21:34

Hola Javier, no le he puesto los condensadores de cátodo porque estoy buscando el ruido y una cosa detrás de otra, yo es que voy paso a paso que si lo cojo todo a la vez me lío.

Y que todo lo que voy haciendo, son los consejos y apuntes que me váis dando ¡¡y que agradezco en todo lo que valen que es mucho!! ¡¡oro molido!! muchísimas gracias a todos.

Pues sigo con él y estoy leyendo una info acerca del Yamamoto con la 45 y viene a decir que todos, unos más y otros menos tienen algún ruido. Ruido que se puede reducir pero que esto ya es cuestión de auténticos especialistas.

Este ahora mismo está justo como dice en el artículo, lo enciendo y escucho el ampli, muy bajo pero lo escucho, en cuanto se le conectan los RCA se queda en silencio ...... pero el mmmm aparece.

Y otra cosa, no sé si será debido a lo que le voy haciendo, rectificar los filamentos del previo y quitarle las masas, pero yo diría que ahora suena mejor. He puesto un disco miles de veces escuchado aquí en casa y me ha sorprendido lo bien que sonaba.

Y algo raro tendría por algún sitio porque lo primero que hice fue quitarle una malla a masa de una punta, norma básica, y se puso a zumbar como un condenado, tenía que ponerle los dos extremos a masa, en la entrada y en el ampli.
Y el conector RCA está aislado luego la malla tampoco iba a masa, si la quitaba se ponia a zumbar, ahora nó ahora lo tengo bien puesto, le he dado masa en el ampli y las "masas" de los RCA para el BUS.

Mañana mismo estoy mirando la resistencia de rejilla que esa prueba es rápida.

Un saludo




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Mensaje  MONOLITO Miér 21 Abr 2021 - 8:03

Quitar todo el zumbido, ya te digo yo que es muy complicado, salvo que tengas algún error que no hayas visto todavía. Si el zumbido es pequeño, no es para preocuparse, si se escucha en el punto de escucha si, hay que bajarlo hasta que sea mínimo. Es posible que el chasis en sí, junto con los transformadores, tenga sus limitaciones, pero bueno hay que pelearse con ello.

La resistencia de 1M de reja de la ECC81, es el valor máximo permitido, a mí me gusta ponerle menos. En la 45 como tiene polarización variable , no le tocaría nada, imagino que estará bien calculado y solo hay que ajustar al valor de bias adecuado.
Si en el diseño original llevaba condensadores de cátodo, pues hay que ponerlos, si no, no. Se supone que el diseño es correcto y hay que dejarlo como estaba... eso sí, estos condensadores son fuente de distorsión, si los lleva pon de poliéster o polipropileno. Además si los lleva en el circuito original, esto supone una realimentación positiva, calculada y una ganancia, que si se los quitas la pierdes. Ósea que si los llevaba los pones y si no, no.

La realimentación igual, si su diseño es correcto hay que dejar la que tenga, sus motivos tendrá. Aunque por sus características, los Triodos permiten no poner realimentación, hay varios motivos para tenerla... puede que el transformador no sea todo lo lineal que debiera... puede que un pequeño toque de realimentación haga que el funcionamiento genérico del circuito mejore... o puede que al diseñador le guste así como suena. Hay fabricantes que incluso tienen una realimentación variable, que se puede ajustar a voluntad o dejar incluso a 0.

También ten en cuenta, que tanto los condensadores como la realimentación va a variar la ganancia del amplificador, que se supone estarían en valores normales.

Recordad que la realimentación, se inventó para corregir defectos de linealidad, respuesta de frecuencias y distorsión de muchos circuitos y válvulas, que muchas veces es imprescindible... ahora bien, estoy de acuerdo que con Triodos es una pena que se tenga que utilizar.


Última edición por MONOLITO el Miér 21 Abr 2021 - 10:11, editado 1 vez
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Mensaje  galena Miér 21 Abr 2021 - 10:07

Si, lo de la resistencia de la reja no es muy problemático, hay un margen bastante grande, desde algunos cientos de KΩ hasta el megaohm admite la válvula, un valor corriente ahí son 470 KΩ.

Con los condensadores de cátodo de la ECC81 pues no sé por qué no tiene, al ponerle un condensador ahí la ganancia aumenta y éste no los lleva. Este aparato no lo hice yo y el que lo hizo está muerto lo hizo Rafa Molina, no puedo conseguir el esquema "fiable" del mismo y lo han modificado muchas veces y yo pues voy tratando de devolverlo a su sitio y dejarlo como corresponda pero poco a poco y a mi ritmo, que esto es una diversión pero si la diversión se convierte en obligación ¡deja de gustarme!.

Ahora lo tengo sonando y suena estupendamente bien, mejor que cuando comencé a meterle mano y eso anima mucho para seguir con él.

Gracias Ovidio y saludos


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Mensaje  MONOLITO Miér 21 Abr 2021 - 10:24

No te compliques, se trata de divertirte.

¡Ahora que recuerdo!, hace poco pasó por mis manos un 2A3 de Rafael Molina, y efectivamente recuerdo que llevaba realimentación, lo que no me acuerdo es si llevaba condensadores en los cátodos de las válvulas de previo. En este caso eran una ECC82.

Mi consejo es que no toques demasiado los valores, si no lleva condensadores, no los pongas, ni modifiques demasiado el circuito. Era un señor muy serio y chapado a la antigua, esta 2A3 que comento sonaba muy bien, y su dueño no se deshace de ella ni de coña. Pon mejores condensadores de paso, mejora el tema de masas y poco más.
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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 21 Abr 2021 - 10:24

galena escribió:

Con los condensadores de cátodo de la ECC81 pues no sé por qué no tiene, al ponerle un condensador ahí la ganancia aumenta y éste no los lleva.

Hay algunos casos que no los llevan, y tampoco lo entiendo, porque aumenta la ganancia sin afectar al sonido. Supongo que el diseñador calcula la ganancia de la válvula y mira si se corresponde con los requisitos de la siguiente válvula, no hay otra explicación. Un bipolar ahí va de miedo.

Ahora recuerdo que mi último amplificador (el que aparece en mi avatar) tampoco lleva condensador en el cátodo de los triodos, pero paso de complicarme la vida...
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Mensaje  MONOLITO Miér 21 Abr 2021 - 10:48

El Hombre del SACD escribió:
galena escribió:

Con los condensadores de cátodo de la ECC81 pues no sé por qué no tiene, al ponerle un condensador ahí la ganancia aumenta y éste no los lleva.

Hay algunos casos que no los llevan, y tampoco lo entiendo, porque aumenta la ganancia sin afectar al sonido. Supongo que el diseñador calcula la ganancia de la válvula y mira si se corresponde con los requisitos de la siguiente válvula, no hay otra explicación. Un bipolar ahí va de miedo.

Ahora recuerdo que mi último amplificador (el que aparece en mi avatar) tampoco lleva condensador en el cátodo de los triodos, pero paso de complicarme la vida...

Se supone que el amplificador tiene una ganancia adecuada, antiguamente la sensibilidad estaba sobre los 0,3V de entrada, ahora por el tema de los DAC suele estar entorno de 1V.

Si le pone condensadores no solo aumentará la ganancia, también aumentaran los zumbidos y siseos... Se supone que Rafael lo tenía todo calculado. Galena verá si tiene un recorrido adecuado del mando de volumen con su previo. Además que por poco que sea, un condensador ahí, distorsionará algo la señal, que normalmente es poco y difícil de apreciar a oído, pero la hay, y muchos aficionados huyen de ellos, como yo.
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Mensaje  galena Miér 21 Abr 2021 - 12:19

Lampizator aconseja quitarlos.

Saludos

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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 21 Abr 2021 - 12:31

Pues si afecta al sonido, no se hable más.
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Mensaje  galena Miér 21 Abr 2021 - 13:19

Bueno bueno, tú no te creas todo lo que leas que el tal Lampizator calla más que habla.
Yo voy a medir éste que todavía no lo he hecho, igual me llevo un susto.

Saludos

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Mensaje  Celsius Miér 21 Abr 2021 - 22:45

vamos por partes.
La no presencia de condensador en el cátodo no corta el bucle de retroalimentación, restando ganancia, no por que el condensador de ganancia, si no que la resistencia quita al meter retro. la retroalimentación siempre degenera la señal no suma nada bueno, en especial la perdida de armónicos.

Otro punto importante es que el cátodo esta muy cerca de filamentos y por ese motivo se filtra ruido entrando por el cátodo. Por eso la inmensa mayoría de amplificadores y previos, tienen condensador en paralelo con la resistencia de polarización.

Si estudias los esquemas de Kondo, Audio Note, Airtight, Thomas Mayer.......... Todos usan condensador en paralelo.

Ruido en general, un buen amplificador debe tener un ruido inferior a 4mV a la salida de altavoz y si se usa con altavoces de >95db < 1mV = a estar sentado en el punto de escucha y no escuchar ningún ruido que te distraiga.

que disfrutes en el enredo.




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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 7:41

Ese condensador del cátodo "Cc" es un condensador de desacoplo. Su función consiste en dejar pasar la componente alterna de la corriente de placa a través de un camino facil y evitar la caída de tensión que experimentaría si tuviese que atravesar la resistencia del cátodo "Rc"

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Saludos

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Mensaje  MONOLITO Jue 22 Abr 2021 - 8:08

También hay fabricantes que no ponen condensadores, o depende de que circuito los usa o no, como Audio Research, Dynaco , Quad...

Se pueden utilizar de las dos maneras, aunque mayoritariamente si se ponen. Pongo un extracto de como actúa con y sin condensador:
.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Ck: Condensador de desacoplo del cátodo. En DC, este condensador es un circuito abierto, pero para
las frecuencias que nos interesa amplificar su valor será lo más cercano a 0 posible para asegurar la
máxima ganancia en pequeña señal posible. Si no se incluye, la ganancia del sistema disminuye, pero
por el contrario se introduce una pequeña realimentación negativa local que compensa la pérdida de
ganancia con una menor distorsión.

.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

No hay que confundir esta "Pequeña realimentación negativa local" con la realimentación negativa global que generalmente hablamos, que se toma desde el secundario del transformador y se inyecta a la válvula de previo.
Esta local podríamos decir que es "Buena", y la que tomamos del transformador es "Mala", aunque tampoco es exactamente así y depende del circuito y de lo que se quiera conseguir.

La realimentación global negativa, tiene efectos positivos y negativos en los circuitos.
Como positivo: aplana la curva de respuesta de frecuencia, extiende la curva en los extremos, es decir aumentan la respuesta de graves y agudos. También aumenta la respuesta transitoria, y por supuesto baja la distorsión.
Como negativo: introduce una señal desfasada de la original que es amplificada y llega con retraso al altavoz, lo que provoca una perdida de calidad, armónicos desfase y demás.

Lo que hay que valorar en cada circuito, es si compensa usarla o no, si vamos a tener mayores beneficios que perdidas.

En los circuitos a Triodos, como son muy lineales, no se debería emplear realimentación negativa. Esto implica que los transformadores de salida y circuito tienen que ser muy, muy lineales.

La realimentación negativa se inventó para los pentodos, no eran lineales y había que extender la respuesta de frecuencia. También se usa en la mayoría de los circuitos a transistores, aunque últimamente se fabrican algunos transistores muy lineales.

Por eso hay que sopesar siempre las necesidades de cada circuito, los beneficios o defectos aportados por la realimentación negativa.
Y repito que en los circuito con triodos es una pena usarla y no aprovechar la linealidad de los mismos.
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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 9:21

Ese condensador, en principio, lo que hace ahí en el cátodo es derivar a masa cualquier componente alterna que pudiese venir desde la fuente. Y esa alterna podría dar lugar a ruidos ¿?¿? ...
Voy a mirar el valor del mismo y voy a hacer la prueba, voy a ponerselo a ver por donde suena.

Yo creo que el ruido está en el tríodo, ayer cuando le quité la resistencia-condensador del cátodo a las 45 el ruido desapareció pero no sonaba bien.

Saludos




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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Abr 2021 - 9:27

MONOLITO escribió:

.....................................................................................................................................................................................................
La realimentación negativa se inventó para los pentodos, no eran lineales y había que extender la respuesta de frecuencia.

Sí, pero recuerda que más tarde se inventó el modo ultralineal, que aproximaba la respuesta del pentodo a la del triodo, con mucha menos realimentación. De hecho, las gráficas de respuesta que dan las válvulas en UL son mucho más lineales que en el caso de los triodos, siempre que el circuito esté bien diseñado. La mayoría de los amplificadores con pentodos en SE funcionan así.
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Mensaje  MONOLITO Jue 22 Abr 2021 - 9:37

El Hombre del SACD escribió:
MONOLITO escribió:

.....................................................................................................................................................................................................
La realimentación negativa se inventó para los pentodos, no eran lineales y había que extender la respuesta de frecuencia.

Sí, pero recuerda que más tarde se inventó el modo ultralineal, que aproximaba la respuesta del pentodo a la del triodo, con mucha menos realimentación. De hecho, las gráficas de respuesta que dan las válvulas son mucho más lineales que en el caso de los triodos, siempre que el circuito está bien diseñado.

Eso es, el modo ultralineal está a medio camino entre el modo pentodo y triodo de las válvulas pentodo. Con el ultralineal, se mejoran las curvas, se necesita menos realimentación y se consigue una potencia elevada, y ya  llegados al punto de triodo, mejor dicho pseudotriodo, las curvas son mucho más lineales todavía, muy parecidas a los triodos verdaderos.
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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 11:29

El modo ultralineal es un modo de realimentación negativa vía pantalla.

Saludos



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Mensaje  muesluis Jue 22 Abr 2021 - 12:09

MONOLITO escribió:También hay fabricantes que no ponen condensadores, o depende de que circuito los usa o no, como Audio Research, Dynaco , Quad...

Se pueden utilizar de las dos maneras, aunque mayoritariamente si se ponen. Pongo un extracto de como actúa con y sin condensador:
.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Ck: Condensador de desacoplo del cátodo. En DC, este condensador es un circuito abierto, pero para
las frecuencias que nos interesa amplificar su valor será lo más cercano a 0 posible para asegurar la
máxima ganancia en pequeña señal posible. Si no se incluye, la ganancia del sistema disminuye, pero
por el contrario se introduce una pequeña realimentación negativa local que compensa la pérdida de
ganancia con una menor distorsión.

.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

No hay que confundir esta "Pequeña realimentación negativa local" con la realimentación negativa global que generalmente hablamos, que se toma desde el secundario del transformador y se inyecta a la válvula de previo.
Esta local podríamos decir que es "Buena", y la que tomamos del transformador es "Mala", aunque tampoco es exactamente así y depende del circuito y de lo que se quiera conseguir.

Qué interesante, gracias por este post, cada vez se pone más instructivo y cada vez voy entendiendo más.
Una duda, la resistencia interna del condensador de desacoplo (1/piRf), qué criterios para elegirla? Influye este parámetro en afinar la calidad del sonido?
Saludos?
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Abr 2021 - 15:02

galena escribió:El modo ultralineal es un modo de realimentación negativa vía pantalla.

Saludos



Por eso, y porque la realimentación siempre introduce distorsión y un sonido más sucio, siempre prefiero usar los pentodos en modo triodo, y es una alternativa que se puede elegir en muchos amplificadores con un conmutador, aunque se pierde mucha potencia de salida.

En cierto aparato de prestigio que tuve hace unos años, podía ajustarse el nivel de realimentación global. Pero en el que tengo ahora, no tengo nada de nada, ni global ni local (o eso creo).

Aparte, hay muchos oídos privilegiados que opinan que un pentodo en modo triodo no es lo mismo que un triodo puro con caldeo directo, y se supone que eso lo determina la arquitectura interior del tubo, las distancias entre rejillas, y todo eso.
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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 17:19

La realimentación se utiliza para eliminar atenuar la distorsión.
Si introdujese distorsión no la pondrían.

Saludos

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Mensaje  MONOLITO Jue 22 Abr 2021 - 17:20

Respecto a pentodos en modo triodo:

Pues no es exactamente lo mismo, sus curvas se asemejan, el funcionamiento lo mismo, pero la construcción es diferente, su número mayor de elementos, el cátodo de caldeo indirecto y los parámetros resultantes no son los mismos, por ejemplo la resistencia interna es menor en los triodos verdaderos, y esto es muy importante.
Los triodos están diseñados exclusivamente para su función y su extraordinaria linealidad, con el menor número de partes, y distancias y forma de enrollamiento de la regilla, como la 300B, que es variable para conseguir mejor linealidad.

De todas formas un pentodo, en modo triodo suena muy, muy bien.


Última edición por MONOLITO el Jue 22 Abr 2021 - 17:31, editado 1 vez
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Mensaje  MONOLITO Jue 22 Abr 2021 - 17:29

En cuanto a los condensadores, pues como es lógico, cuanto más calidad tenga mejor, pero llegado un punto las diferencias serán muy pequeñas o inapreciables.
Los electrolíticos son los peores, uno de poliéster o polipropileno es lo más acertado. Un condensador es también una resistencia y una bobina, cuanto menor sean esos valores mejor. He visto en muchos amplificadores poner varios condensadores en paralelo, electrolíticos, poliéster, de mica, incluso cerámico, cada uno destinado a actuar en mejorar alguno de sus parámetros.
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Mensaje  muesluis Jue 22 Abr 2021 - 18:17

Entendido, gracias. Y para elegir su valor, para dimensionar la capacidad del condensador?
Saludos
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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 18:21

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Dos * Pi * frecuencia * resistencia catodo

Saludos

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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Abr 2021 - 18:25

MONOLITO escribió: He visto en muchos amplificadores poner varios condensadores en paralelo, electrolíticos, poliéster, de mica, incluso cerámico, cada uno destinado a actuar en mejorar alguno de sus parámetros.

Es el "circuito de tono" de los guitarristas, que da el último toque a su instrumento.
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Mensaje  muesluis Jue 22 Abr 2021 - 18:28

Gracias, si mi duda va por la fórmula, elegimos el valor de la resistencia del cátodo o se juega con ese valor. Que pasa si se sube o baja un poco Rk? O hay que poner esa y no marear más la perdiz?
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