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S.E.T. TRIODO 45

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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 5 Abr 2021 - 0:58

xtriodos escribió:Eso seria un microfonismo de la válvula de previo? Porque si es asi a lo mejor cambiando la válvula desaparecería el ruido.

Más que microfonismo, es la influencia de un transformador sobre la electrónica propia de las válvulas. Uno nunca piensa en ese efecto, porque lo normal es que ese transformador se mantenga lejos de las zonas sensibles y orientado de una determinada forma.
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Mensaje  MONOLITO Lun 5 Abr 2021 - 1:13

Difícil tema el de los zumbidos.

Prueba llevando el cable de señal por diferentes lugares a ver por donde capta menos ruido.
A veces poniendo un blindaje metálico conectado a masa, a las válvulas de previo se consigue reducir al mínimo.
El transformador de alimentación induce a su alrededor, intenta alejarlo si es posible, alguna vez lo he conseguido con un toroidal, aquí no parece estéticamente lo mejor, pero es otra opción.

Tampoco hay que agobiarse, si se reduce lo suficiente, tampoco hay que preocupase más.
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Mensaje  galena Lun 5 Abr 2021 - 6:58

Cuando me lo trajeron le sonaba todo, zumbidos eléctricos y mecánicos también y a día de ahora mismo lo dicho, si no le conecto nada silencio total, una vez lo conecto en cuanto le pongo el cable de señal procedente del previo "mmmmmm",

Los cables de la señal son cables apantallados, la señal entra por la parte trasera y los dos cables se recorren el ampli entero desde detrás hasta la parte delantera que es por donde van soldados a la placa, la malla está soldada en ámbos puntos, ya probé a desoldarla en uno de los extremos para no hacer un puente que capte los inducidos y le salió un ruido fortísimo, de momento no puedo quitar las mallas. En la segunda fotografía se ve bien uno de los cables de señal.

Podría ser el transformador de alimentación induciendo a los de salida tal y como me indicas, pero ya probé ese extremo, le quité las conexiones que van al circuito rectificador dejando el transformador "solo" , lo conecté sin circuito y "0" ruidos luego el transformador está descartado ya.

Un saludo




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Mensaje  MONOLITO Lun 5 Abr 2021 - 9:34

Imagino que ya habrás probado con otro previo.
Prueba también a desconectar la tierra del conector de red, el de 230V, tanto en el previo como en la etapa, si es posible.
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Mensaje  ppcomo Lun 5 Abr 2021 - 10:32

galena escribió:Cuando me lo trajeron le sonaba todo, zumbidos eléctricos y mecánicos también y a día de ahora mismo lo dicho, si no le conecto nada silencio total, una vez lo conecto en cuanto le pongo el cable de señal procedente del previo "mmmmmm",

Los cables de la señal son cables apantallados, la señal entra por la parte trasera y los dos cables se recorren el ampli entero desde detrás hasta la parte delantera que es por donde van soldados a la placa, la malla está soldada en ámbos puntos, ya probé a desoldarla en uno de los extremos para no hacer un puente que capte los inducidos y le salió un ruido fortísimo, de momento no puedo quitar las mallas. En la segunda fotografía se ve bien uno de los cables de señal.

Podría ser el transformador de alimentación induciendo a los de salida tal y como me indicas, pero ya probé ese extremo, le quité las conexiones que van al circuito rectificador dejando el transformador "solo" , lo conecté sin circuito y "0" ruidos luego el transformador está descartado ya.

Un saludo


Hola:
prueba a desacoplar las entradas RCA de la tierra de la fuente de alimentación usando unas resistencias de 10 ohm.
Creo que así podría de resolverse el problema.
Saludos
Jose
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Mensaje  galena Lun 5 Abr 2021 - 10:32

Si, ya he probado a utilizar otro previo y sucede lo mismo, "mmm"
También he probado a quitar el previo y poner la fuente directa, "mmm"
Le he hecho una conexión de red únicamente para ampli y fuente, sin ningún aparato más conectado al mismo enchufe, también suena.
Es ponerle algo en la entrada y aparece el "mmm"

Saludos


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Mensaje  galena Lun 5 Abr 2021 - 10:59

ppcomo escribió:
galena escribió:Cuando me lo trajeron le sonaba todo, zumbidos eléctricos y mecánicos también y a día de ahora mismo lo dicho, si no le conecto nada silencio total, una vez lo conecto en cuanto le pongo el cable de señal procedente del previo "mmmmmm",

Los cables de la señal son cables apantallados, la señal entra por la parte trasera y los dos cables se recorren el ampli entero desde detrás hasta la parte delantera que es por donde van soldados a la placa, la malla está soldada en ámbos puntos, ya probé a desoldarla en uno de los extremos para no hacer un puente que capte los inducidos y le salió un ruido fortísimo, de momento no puedo quitar las mallas. En la segunda fotografía se ve bien uno de los cables de señal.

Podría ser el transformador de alimentación induciendo a los de salida tal y como me indicas, pero ya probé ese extremo, le quité las conexiones que van al circuito rectificador dejando el transformador "solo" , lo conecté sin circuito y "0" ruidos luego el transformador está descartado ya.

Un saludo


Hola:
prueba a desacoplar las entradas RCA de la tierra de la fuente de alimentación usando unas resistencias de 10 ohm.
Creo que así podría de resolverse el problema.
Saludos
Jose

Gracias compañero que todas las ideas que me dais las voy probando, y esta de poner una resistencia stopper también la contemplo aunque esas resistencias en serie con la rejilla reducen oscilaciones pero introducen ruidos y te quedas como estabas.
No obstante lo pruebo "Por si aca"

Un saludo

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Mensaje  galena Lun 5 Abr 2021 - 11:00

MariaChi escribió:sois unos cracks notworthy

Sólo hay que ponerse Carlos, yo antes no sabía nada y ahora.... menos que nada.

Un saludo

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Mensaje  MONOLITO Lun 5 Abr 2021 - 11:46

Imagino también que habrás retocado los potenciómetros que se ven en la foto, que son para reducir el zumbido.

Tienes esquema?
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Mensaje  galena Lun 5 Abr 2021 - 12:48

¡uy esquema! ¡no pides tu nada!
Me dieron este, estuve mirando la 45 en el esquema y lo que hay montado, difieren algunas cosillas, los componentes, los valores, yo creo que lo mejor es no mirarlo porque te confundes.

S.E.T. TRIODO 45 - Página 3 45diagram


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Mensaje  MONOLITO Lun 5 Abr 2021 - 14:41

Se me ocurren un par de cosas:
- Alimentar en continua la 45, creo que tendrás componentes para ello, no es seguro que baje, pero por probar... solo en un canal, por si no hace nada.
- Como lleva realimentación, y si tienes suficiente ganancia, prueba a bajar la resistencia de 2k2, pon 1k. Esto te va a bajar el zumbido, pero pierdes sensibilidad, y también necesitaras subir más el
potenciómetro de volumen.

Y si no, ya sabes, la tiras a la basura y se acabó el problema evil 3 evil 3 evil 3

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Mensaje  Konstantin Lun 5 Abr 2021 - 23:00

El cableado interno de tu amplificador debe de tener el siguiente aspecto:
S.E.T. TRIODO 45 - Página 3 Knk-4510
Longitud de cables mínima, todo optimizado. Parece vació. No existe ningún equipo electrónico con cableado caótico que tenga un funcionamiento estable y fiable. Mi critica es creativa. Cuando encuentres el culpable del ruido, hay que reconstruir el proyecto para llevarlo a otro nivel de concepto. Primero se hace un chasis de prueba. Allí puedes cambiar la posición de los transformadores y las válvulas. En el libro de Morgan Jones hay estrategias para construir amplificadores a válvulas. El campo electromagnético del transformador de alimentación/filamento debe de estar perpendicular a los campos de transformadores de salida etc.
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Mensaje  xtriodos Lun 5 Abr 2021 - 23:50

Hombre Konstantin ese es el modelo ideal de cableado, pero lo normal no es ni mucho menos eso Very Happy
Suele ser más parecido a lo de las fotos de la etapa 45 (yo los denomino montaje “spaghetti”) wallbash
También es cierto que actualmente se intenta hacer caminos minimos y poner orden. Desde luego la foto que has puesto se ve un montaje exquisito Aplause

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Mensaje  MONOLITO Mar 6 Abr 2021 - 7:52

Está claro que tenerlo todo ordenado es a lo que se debe tender, facilita el montaje y es agradable a la vista, pero tampoco asegura que vaya a tener menos zumbidos. Si en un montaje menos ordenado se han tenido en cuenta recorridos cortos de señal, las masas, posición de los transformadores, etc, los zumbidos y el funcionamiento va a ser el mismo... ¡Eso si!, hay que evitarlo en lo posible he intentar que este todo lo más ordenado posible, es lógico.

Como comentario y "Crítica constructiva" al montaje de la foto:

  - El conector de alimentación de red no está conectado a masa. Esto puede ser bueno o malo para el zumbido, "Depende", lo normal es conectarlo a masa, pero puede haber casos que esto capte más ruidos.
  - Los cables que van a los filamentos no están trenzados, y veo que salen directamente del transformador, con lo que están conectados en alterna; lo suyo es trenzarlos para evitar zumbidos.
  - Hay dos masas en el chasis, una por canal, lo mejor es tener todo conectado a una sola masa. En este caso están muy cerca, y no creo que tengan influencia en el zumbido.
  - Los dos cables de ánodo rojos que salen de las válvulas de salida, pasan por encima y muy cerca de unas resistencias de potencia, se podían haber separado unos centímetros. Creo que no las tocan, pero por
     calentamiento de estas resistencias y precaución conviene que estén separadas.
  - Los cables de señal de las entradas están bordeando el chasis. Por una parte es bueno, pues lo alejan de las interferencias del transformador de alimentación, pero por otro lado la longitud es mayor y esto unido a que es muy fino, aumentan la capacidad, cosa no recomendable... podían haberlo llevado más hacia el centro del chasis. Esto tampoco es crítico, y muchas veces hay que llevarlo así lo más alejado del transformador para evitar acoplamientos.
  - También veo algún cable fino o por debajo de resistencias, pero que tampoco lo veo crítico.

Desde luego que a todos los montajes se les puede sacar punta, y a veces hay cosas, cableados, inducciones y demás, que te dejan sorprendido, con resultados inesperados. Con esto no quiero decir que este montaje sea malo, ni mucho menos, es un ejemplo del orden que hay que intentar llevar.
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Mensaje  galena Mar 6 Abr 2021 - 9:29

Los amplis estos cuando están bien cableados son más bonitos "por debajo" que "por arriba.
A mí también me gustan así, incluso las etiquetas que veo en los transformadores le dan una pátina de profesionalidad calidad y bien hacer.
No soy de los aficionados que discuten acerca de si los amplis de válvulas suenan mejor que los de estado sólido, ámbos suenan muy bien, pero en cuanto a bonitos (que todo cuenta) son mucho más bonitos los valvuleros bien hechos.

Un saludo



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Mensaje  MONOLITO Mar 6 Abr 2021 - 9:43

galena escribió:Los amplis estos cuando están bien cableados son más bonitos "por debajo" que "por arriba.
A mí también me gustan así, incluso las etiquetas que veo en los transformadores le dan una pátina de profesionalidad calidad y bien hacer.
No soy de los aficionados que discuten acerca de si los amplis de válvulas suenan mejor que los de estado sólido, ámbos suenan muy bien, pero en cuanto a bonitos (que todo cuenta) son mucho más bonitos los valvuleros bien hechos.

Un saludo



Por supuesto, lo mismo digo, como bonitos los de válvulas, y claro que ambos suenan bien, disfruto de los dos tipos, aunque los de válvulas los pongo mucho más y me auto complace y satisface enormemente cuando lo he construido yo Ok
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Mensaje  galena Mar 6 Abr 2021 - 9:57

Esa es la segunda parte, los aparatos que se hace uno son los que mejor suenan.

Un saludo

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Mensaje  El Hombre del SACD Mar 6 Abr 2021 - 13:46

MONOLITO escribió:

  - El conector de alimentación de red no está conectado a masa. Esto puede ser bueno o malo para el zumbido, "Depende", lo normal es conectarlo a masa, pero puede haber casos que esto capte más ruidos.
  - Los cables que van a los filamentos no están trenzados, y veo que salen directamente del transformador, con lo que están conectados en alterna; lo suyo es trenzarlos para evitar zumbidos.
  - Hay dos masas en el chasis, una por canal, lo mejor es tener todo conectado a una sola masa. En este caso están muy cerca, y no creo que tengan influencia en el zumbido.

Mi opinión es que hay algún problema con la masa. Según mi humilde experiencia, TODO debe ir conectado al mismo punto (con su tornillito bien puesto y un conector bien gordo), se supone que al negativo de la fuente principal de alimentación, y de ahí al chasis, para saltar justo después al polo de tierra del enchufe. Sólo como un hecho curioso, tengo que decir que la mayoría de las veces que tenía ruido, era porque tenía conectado el polo de tierra del enchufe, pero supongo que cada caso es un mundo, y también dependerá de la calidad de la red que tienes en casa.

Lo del trenzado de los cables no es ninguna minucia, sobre todo los de alta tensión. Los de los filamentos, pues también, pero son menos problemáticos.
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Mensaje  Konstantin Vie 9 Abr 2021 - 16:51

MONOLITO escribió:Está claro que tenerlo todo ordenado es a lo que se debe tender, facilita el montaje y es agradable a la vista, pero tampoco asegura que vaya a tener menos zumbidos. Si en un montaje menos ordenado se han tenido en cuenta recorridos cortos de señal, las masas, posición de los transformadores, etc, los zumbidos y el funcionamiento va a ser el mismo... ¡Eso si!, hay que evitarlo en lo posible he intentar que este todo lo más ordenado posible, es lógico.

Como comentario y "Crítica constructiva" al montaje de la foto:
............
 
Estoy de acuerdo con todo de lo que comenta el MONOLITO.
Solo quiero decir que las estrategias de cableado de la alimentación, señal y de la masa son varias. Se pueden cumplir estrictamente o se puede improvisar. Es decir los únicos dos criterios son la SEGURIDAD y LA CALIDAD DEL SONIDO. Pongo la seguridad como criterio principal porque es mas importante que la diversión. Esta claro que un fabricante no se puede dejar a  NO conectar la tierra del conector de la red eléctrica al chasis, porque es muy peligroso para el usuario del equipo. Yo tiro mas por la seguridad que por la calidad. Porque si no conectas un cable del transformador de salida a masa, aumentas el riesgo de un choque eléctrico. Y si el amplificador es de auriculares, ni te cuento lo que puede pasar...En este foro hay gente muy competente en estos temas. Así que se puede averiguar el nivel de seguridad del equipo que compráis. Cableado, masas y tierras de seguridad, aislamiento. Dos tres cosas  obligatorias son el fusible del primario del transformador de alimentación, la masa del bobinado secundario del transformador de salida y la conexión a tierra eléctrica del chasis del equipo. A un compañero de mi trabajo se le quemo la casa por culpa de un equipo de sonido antiguo, que alguien le había trucado el fusible. En vez de sustituiro lo había puenteado. Es una tontería el fusible del primario del transformador, pero es muy importante y puede salvar vidas. Podemos fabricar nuestros equipos, modificarlos y repararlos siempre cuando seguimos las reglas de la seguridad eléctrica.
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Mensaje  galena Mar 20 Abr 2021 - 14:33

Bueno pues ya la he quitado "casi todas las masas", digo casi porque he puesto un bus y a él le he soldado todos los cables que he visto soldados a masa, pero el ampli son dos placas de circuito impreso y estas placas están puestas a masa con los 4 separadores que utilizaron para montarlo.

Ahora sigue haciendo el "mmmm", pero ahora he podido quitar la malla de uno de los extremos del cable blindado de entrada y no hace ningún ruido. Antes de ponerle el bus si le quitaba la malla hacía un ruido espantoso.

Voy a ponerle unas arandelas aislantes a los separadores a ver que pasa.
Y ya sólo me quedaría rectificar la corriente de filamentos de los tríodos, aún están en alterna.

También estoy valorando el ponerle unos transformadores separadores aislados electrostáticamente de Lundahl, unos LL1531, estoy leyendo un artículo donde los recomiendan para los amplis Yamamoto con la válvula 45.

Saludos

galena

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Mensaje  Konstantin Mar 20 Abr 2021 - 16:37

galena escribió:Bueno pues ya la he quitado "casi todas las masas", digo casi porque he puesto un bus y a él le he soldado todos los cables que he visto soldados a masa, pero el ampli son dos placas de circuito impreso y estas placas están puestas a masa con los 4 separadores que utilizaron para montarlo.

Ahora sigue haciendo el "mmmm", pero ahora he podido quitar la malla de uno de los extremos del cable blindado de entrada y no hace ningún ruido. Antes de ponerle el bus si le quitaba la malla hacía un ruido espantoso.

Voy a ponerle unas arandelas aislantes a los separadores a ver que pasa.
Y ya sólo me quedaría rectificar la corriente de filamentos de los tríodos, aún están en alterna.

También estoy valorando el ponerle unos transformadores separadores aislados electrostáticamente de Lundahl, unos LL1531, estoy leyendo un artículo donde los recomiendan para los amplis Yamamoto con la válvula 45.

Saludos
La pantalla de los cables de entrada debe de estar conectada a masa solo por un lado.
Las PCB del equipo tienen sus masas. Normalmente los separadores no tienes que conducir la masa. Por eso, muchos equipos los tienen de plástico. Los transformadores de entrada son buenos para previo de phono. Es decir donde hay mucha sensibilidad y poco nivel de señal de entrada. Pocos amplis de potencia he visto con transformadores de entrada. Puede ser una solución. Pero un clásico diseño es con ATENUADOR transformador de entrada. Es quitar el potenciometro de entrada y montar el transformador. Es una solución definitiva de ruido de entrada y muy alta calidad de atenuación.
http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html
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Mensaje  galena Mar 20 Abr 2021 - 17:57

Este ampli no tiene nada a la entrada, del conector a la reja de la válvula, hay que utilizar un previo con él para poder tener controlado el volumen.

Yo sigo mirándolo, ya le han hecho un par de docenas de modificaciones así por encima encima, acabo de ver que un transformador coge la alta de un sitio el otro de otro sitio...., mira donde más cerca le pillaba ese día ahí que ponía el cable.

Y estoy mirando el esquema que has puesto, además de otros esquemas, la parte del filamento de las 45, y en este han montado algo diferente, tiene ésto ahora mismo

S.E.T. TRIODO 45 - Página 3 20210420-174744

Aquí tengo dos resistencias, que he marcado con una X, de 460 Ohm. que no las veo en ningún otro esquema.
El valor de la resistencia del cursor del pot. así como el valor del condensador también son diferentes a los que veo por los esquemas.
Y he hecho una prueba, los he levantado de masa y he dejado el cursor al aire, el ruido ha desaparecido por completo pero no suena bien de este modo, los he vuelto a poner a masa.

¿Quito esas dos resistencias de 460 Ohm.?

Saludos





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Mensaje  galena Mar 20 Abr 2021 - 18:08

¡Hala otra!, este aparato es maravilloso, fuente inagotable de sorpresas.
Tiene dos pilotos que, curiosamente, si no están las 45 puestas los pilotos no se encienden.
¿Qué tendrán que ver las lámparas con las luces del frontal?

Le he dado la vuelta, busco la lamparita y sigo el cable, hay una resistencia limitadora bien, lo sigo lo sigo y coge la tensión del terminal central del potenciómetro de los filamentos.
¿no la podía coger directamente de la salida del transformador y dejar el cátodo tranquilo?
Igual es este cable el que me mete los ruidos, otra cosa más para mirar.

Saludos

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Mensaje  Konstantin Mar 20 Abr 2021 - 18:25

galena escribió:Este ampli no tiene nada a la entrada, del conector a la reja de la válvula, hay que utilizar un previo con él para poder tener controlado el volumen.

Yo sigo mirándolo, ya le han hecho un par de docenas de modificaciones así por encima encima, acabo de ver que un transformador coge la alta de un sitio el otro de otro sitio...., mira donde más cerca le pillaba ese día ahí que ponía el cable.

Y estoy mirando el esquema que has puesto, además de otros esquemas, la parte del filamento de las 45, y en este han montado algo diferente, tiene ésto ahora mismo

S.E.T. TRIODO 45 - Página 3 20210420-174744

Aquí tengo dos resistencias, que he marcado con una X, de 460 Ohm. que no las veo en ningún otro esquema.
El valor de la resistencia del cursor del pot. así como el valor del condensador también son diferentes a los que veo por los esquemas.
Y he hecho una prueba, los he levantado de masa y he dejado el cursor al aire, el ruido ha desaparecido por completo pero no suena bien de este modo, los he vuelto a poner a masa.

¿Quito esas dos resistencias de 460 Ohm.?

Saludos

Con esta válvula he probado todos los métodos de compensar el ruido del filamento por AC. Yo con auriculares de muy altas sensibilidad. Creo que por diseño del filamento es imposible compensarlo si escuchas con altavoces de alta sensibilidad o auriculares.
Las dos resistencias que tienes puestas son para aumentar la potencia de un potenciometro estándar. Realmente no tienen un efecto positivo para eliminar el ruido del filamento.
Otro método que te puedo recomendar con gran éxito es un transformador de filamento dedicado con center tap y bobinado bifiliar. La compensación se hace un un elemento resistivo de Nicromo o Kantalo. Debe de poder regular a 30% de la tensión de filamento. Realmente el origen del ruido viene por dos partes. la diferencia de la longitud del los dos brazos del bobinado secundario del transformador y por otro lado la estructura interna el filamento. He probado con potenciometros de potencia bobinados. Pueden hacer el trabajo, pero son inductivos porque realmente son bobinas de conductor resistivo. No molan.
Los detalles de este método puede leer en un articulo que he escrito:
http://audiobobinas.com/anodefilament-2
El bobinado bfiliar te garantiza que los dos conductores el bobinado secundario tienen la misma longitud, por esto el ruido tiene gran flujo a masa.
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Mensaje  Celsius Mar 20 Abr 2021 - 21:41

Galena el segundo triodo ecc81 la rejilla lleva una resistencia de 1m, es un valor muy alto que deja la rejilla casi flotante, haz una prueba con un alargador con cocodrilos y otra resistencia en paralelo, 220k es un valor razonable para dejar la rejilla sujeta.

luego para la 45 pasa lo mismo pero no lo leo bien el valor en rojo, la rejilla de una 45 tiene que ser inferior a 100k

Los filamentos de la 45 deben de funcionar bien en alterna con su pote regulador de hum, he oído muchos SET en alterna con cajas de 96db y no se apreciaba.

Los grid stopper de 10k y 1k les sobra, ni las 12at7 ni la 45 necesita stopper, no oscilan.

La retroalimentación le sobra, muy malo tiene que ser el transformador de salida para que una 45 necesita Nfb.

Imagino que ya has probado a quitar o poner o revisar la toma de tierra del enchufe hasta el chasis y a la masa del circuito.

El circuito de bias lo veo muy precario con un solo condensador, ojo con la resistencia a la rejilla

Por que motivo no has puesto ningún condensador en los cátodos de las 12at7
Celsius
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