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S.E.T. TRIODO 45

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Mensaje  Celsius Jue 22 Abr 2021 - 18:41

MONOLITO escribió:También hay fabricantes que no ponen condensadores, o depende de que circuito los usa o no, como Audio Research, Dynaco , Quad...

Se pueden utilizar de las dos maneras, aunque mayoritariamente si se ponen. Pongo un extracto de como actúa con y sin condensador:
.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Ck: Condensador de desacoplo del cátodo. En DC, este condensador es un circuito abierto, pero para
las frecuencias que nos interesa amplificar
su valor será lo más cercano a 0 posible para asegurar la
máxima ganancia en pequeña señal posible. Si no se incluye, la ganancia del sistema disminuye, pero
por el contrario se introduce una pequeña realimentación negativa local que compensa la pérdida de
ganancia con una menor distorsión.

.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

No hay que confundir esta "Pequeña realimentación negativa local" con la realimentación negativa global que generalmente hablamos, que se toma desde el secundario del transformador y se inyecta a la válvula de previo.
Esta local podríamos decir que es "Buena", y la que tomamos del transformador es "Mala", aunque tampoco es exactamente así y depende del circuito y de lo que se quiera conseguir.

La realimentación global negativa, tiene efectos positivos y negativos en los circuitos.
Como positivo: aplana la curva de respuesta de frecuencia, extiende la curva en los extremos, es decir aumentan la respuesta de graves y agudos. También aumenta la respuesta transitoria, y por supuesto baja la distorsión.
Como negativo: introduce una señal desfasada de la original que es amplificada y llega con retraso al altavoz, lo que provoca una perdida de calidad, armónicos desfase y demás.

Lo que hay que valorar en cada circuito, es si compensa usarla o no, si vamos a tener mayores beneficios que perdidas.

En los circuitos a Triodos, como son muy lineales, no se debería emplear realimentación negativa. Esto implica que los transformadores de salida y circuito tienen que ser muy, muy lineales.

La realimentación negativa se inventó para los pentodos, no eran lineales y había que extender la respuesta de frecuencia. También se usa en la mayoría de los circuitos a transistores, aunque últimamente se fabrican algunos transistores muy lineales.

Por eso hay que sopesar siempre las necesidades de cada circuito, los beneficios o defectos aportados por la realimentación negativa.
Y repito que en los circuito con triodos es una pena usarla y no aprovechar la linealidad de los mismos.

Monolito es un poco inexacto.  La válvula tiene una ganancia X esta ganancia varia un poco dependiendo de la resistencia carga o del método de carga, la resistencia del cátodo al meter realimentación baja la ganancia como es lógico, el condensador al cortar la realimentación la válvula recupera su ganancia x, si la válvula polarizas por bias fijo o por diodos, veras que la ganancia sigue siendo X, por lo que lo único que resta ganancia es cuando trabaja la resistencia sola por la realimentación.

La realimentación local o global sigue siendo perjudicial desde mi punto de vista, la realimentación es lo mas parecido a la salsa de nata en un chuletón, cuando la carne es mala mas salsa necesita.


 las 45 como la type 26, 01A, 101D que he trabajado con ellas en previo, son muy delicadas con las perturbaciones electromagnéticas de la fuente de alimentación, siendo obligatorio alejarlas lo mas posible de ella.
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Abr 2021 - 19:22


muesluis escribió:Gracias, si mi duda va por la fórmula, elegimos el valor de la resistencia del cátodo o se juega con ese valor. Que pasa si se sube o baja un poco Rk? O hay que poner esa y no marear más la perdiz?

Si quieres una respuesta plana, tienes que seguir la fórmula.
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Mensaje  galena Jue 22 Abr 2021 - 19:53

La resistencia de cátodo determina el punto de operación de la válvula. Si se varía varía el rendimiento.
Siempre debe ser menor que la resistencia de carga.

Saludos



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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 22 Abr 2021 - 20:43

Ah, vale, creí que estábamos hablando de la red RC del acoplamiento.
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Mensaje  MONOLITO Jue 22 Abr 2021 - 21:02

Lo que has marcado en negrita Celsius no tiene nada de inexacto, es lo que pasa, y no lo digo yo, está sacado de un estudio, pero además es lo que sucede.
Otra cosa es como afecta al sonido, y es muy diferente si es a nivel local con ese condensador o a nivel global.

Yo creo que estamos diciendo lo mismo, solo son matizaciones. La realimentación a nivel local afecta poco al sonido, a nivel global todo lo que se quiera.


Última edición por MONOLITO el Jue 22 Abr 2021 - 22:54, editado 1 vez
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Mensaje  muesluis Jue 22 Abr 2021 - 21:50

Entendido, gracias por vuestras respuestas.
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Mensaje  Peret Vie 23 Abr 2021 - 13:03

La resistencia de cátodo define el punto de trabajo de la válvula (la polarización negativa de rejilla)
Si en dicha resistencia hay una caida de 3 V y la rejilla está a 0 V gracias a la resistencia de rejilla conectada a masa significa que la válvula tiene la rejilla polarizada a -3 V con respecto al cátodo. En este punto de trabajo pasará una determinada corriente continua entre placa y cátodo (Ibias)
Al aplicar una señal alterna en la rejilla, la válvula dejará pasar mas o menos corriente entre placa y cátodo en función de la semionda positiva o negativa de la señal en la rejilla por lo que la caida de tensión en la resistencia de cátodo será mayor o menor en función de la señal de entrada
En el valor de pico positivo de la señal de rejilla pasará la máxima corriente entre placa y cátodo, en el punto cero de la señal de rejilla pasará la Ibias preestablecida y en el valor de pico negativo de la señal de rejilla pasará la minima corriente entre placa y cátodo
Esto significa que la polarización de la válvula va moviendose continuamente y por tanto tambien su amplificación
Para evitarlo se coloca un condensador en paralelo con la resistencia de cátodo
La función del condensador consiste en establecer para la corriente alterna que circula entre placa y cátodo un camino con muy poca resistencia hacia masa y así evitar que haya una caida de tensión elevada y variable en función de la señal de entrada en la resistencia de cátodo y por tanto el punto de trabajo de la válvula se mueva lo menos posible.
Como norma general suele hacerse que la impedancia del condensador a la mínima frecuencia que nos interesa amplificar sea unas 10 veces mas baja que la resistencia de cátodo, de esta manera la variación en la caida de tensión en el cátodo se minimiza mucho
Si tenemos un circuito con una resistencia de cátodo de 100 Ohm y queremos que la frecuencia mínima a amplificar sea de 20 Hz necesitaremos un condensador que tenga una impedancia de 10 Ohm a dicha frecuencia

10 = 1/2.pi.f.C ; 2.pi.f.C = 1/10 ; C = 1/2.pi.f.10 = 1/(2x3,14x20x10) = 796 uF
En función del valor que nos salga y de la tensión necesaria de trabajo se suele poner un valor de compromiso, en este caso si la tensión en el catodo fuese de 3 V no habría problema de tamaño y precio pero si la tensión es de 40 V como suele pasar en muchos circuitos de potencia con polarización por resistencia de cátodo (pol. automática) pues sale un tamaño no despreciable y se suele poner un valor de compromiso mucho mas bajo
En realidad es la formula que ha puesto Galena pero dividiendo la resistencia de cátodo por 10
Nadie nos impide poner un valor mas alto si queremos

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 23 Abr 2021 - 13:44

Muy buena explicación, que despeja muchas dudas.

Y añado, en base a esto, que es importante no sólo buscar un valor adecuado de los componentes, sino que también lo es su calidad. El trabajo del condensador en cuestión no es despreciable.
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Mensaje  muesluis Vie 23 Abr 2021 - 20:01

Que lujo, gracias por las explicaciones.
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Mensaje  Celsius Vie 23 Abr 2021 - 20:52

Para la Ecc81 que monta ese amplificador el condensador de desacoplo del cátodo  para estar a 0 db a 20hz > 150uf , a partir de 100uf tiene  -0.1db
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 23 Abr 2021 - 21:12

Y si los dos triodos del tubo trabajan en paralelo, como es típico en muchos circuitos donde se busca una mayor ganancia, el valor del condensador se dobla ¿Es correcto?

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Mensaje  Konstantin Sáb 24 Abr 2021 - 8:24

Peret escribió:La resistencia de cátodo define el punto de trabajo de la válvula (la polarización negativa de rejilla)
Si en dicha resistencia hay una caida de 3 V y la rejilla está a 0 V gracias a la resistencia de rejilla conectada a masa significa que la válvula tiene la rejilla polarizada a -3 V con respecto al cátodo. En este punto de trabajo pasará una determinada corriente continua entre placa y cátodo (Ibias)
Al aplicar una señal alterna en la rejilla, la válvula dejará pasar mas o menos corriente entre placa y cátodo en función de la semionda positiva o negativa de la señal en la rejilla por lo que la caida de tensión en la resistencia de cátodo será mayor o menor en función de la señal de entrada
En el valor de pico positivo de la señal de rejilla pasará la máxima corriente entre placa y cátodo, en el punto cero de la señal de rejilla pasará la Ibias preestablecida y en el valor de pico negativo de la señal de rejilla pasará la minima corriente entre placa y cátodo
Esto significa que la polarización de la válvula va moviendose continuamente y por tanto tambien su amplificación
Para evitarlo se coloca un condensador en paralelo con la resistencia de cátodo
La función del condensador consiste en establecer para la corriente alterna que circula entre placa y cátodo un camino con muy poca resistencia hacia masa y así evitar que haya una caida de tensión elevada y variable en función de la señal de entrada en la resistencia de cátodo y por tanto el punto de trabajo de la válvula se mueva lo menos posible.
Como norma general suele hacerse que la impedancia del condensador a la mínima frecuencia que nos interesa amplificar sea unas 10 veces mas baja que la resistencia de cátodo, de esta manera la variación en la caida de tensión en el cátodo se minimiza mucho
Si tenemos un circuito con una resistencia de cátodo de 100 Ohm y queremos que la frecuencia mínima a amplificar sea de 20 Hz necesitaremos un condensador que tenga una impedancia de 10 Ohm a dicha frecuencia

10 = 1/2.pi.f.C ; 2.pi.f.C = 1/10 ; C = 1/2.pi.f.10 = 1/(2x3,14x20x10) = 796 uF
En función del valor que nos salga y de la tensión necesaria de trabajo se suele poner un valor de compromiso, en este caso si la tensión en el catodo fuese de 3 V no habría problema de tamaño y precio pero si la tensión es de 40 V como suele pasar en muchos circuitos de potencia con polarización por resistencia de cátodo (pol. automática) pues sale un tamaño no despreciable y se suele poner un valor de compromiso mucho mas bajo
En realidad es la formula que ha puesto Galena pero dividiendo la resistencia de cátodo por 10
Nadie nos impide poner un valor mas alto si queremos
No sabia que Morgan Jones vive en España.Very Happy
Por fin este foro ha subido el nivel de conocimientos de los miembros. Es lo que se hechaba de menos hace 10 años. Estoy completamente de acuerdo con todo lo que explicas en el comentario. Aplause
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Mensaje  Konstantin Sáb 24 Abr 2021 - 8:35

El Hombre del SACD escribió:Muy buena explicación, que despeja muchas dudas.

Y añado, en base a esto, que es importante no sólo buscar un valor adecuado de los componentes, sino que también lo es su calidad. El trabajo del condensador en cuestión no es despreciable.
Lo que choca en muchas de las ocasiones que el valor teórico es distinto que el valor real. El valor/calidad/precio definitivo se elige después de pruebas audibles. Si no, para que vale un valor de capacitancia precisa? Very Happy No pasa lo mismo con el valor de las resistencia de los componentes. Polarizar con 60mA, no es lo mismo que polarizar con 120mA Very Happy
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Mensaje  Peret Sáb 24 Abr 2021 - 9:49

Konstantin, no hace falta a Morgan Jones para esto, es de primero de ingeniería de hace 50 años cuando todavía se estudiaba algo sobre válvulas y ahora resulta que ha servido para algo ya que todos somos un poco carrozas con el tema de las válvulas
De todas maners, la teoría del condensador de cátodo es la misma aplicada al condensador de emisor de un circuito a transisitores

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Mensaje  galena Sáb 24 Abr 2021 - 10:10

El Hombre del SACD escribió:Muy buena explicación, que despeja muchas dudas.

Y añado, en base a esto, que es importante no sólo buscar un valor adecuado de los componentes, sino que también lo es su calidad. El trabajo del condensador en cuestión no es despreciable.

Claro que la calidad cuenta, en todos los componentes del ampli, condensadores resistencias y hasta las válvulas y los transformadores.

Un ampli es como una paella, si no estuviésemos tan lejos te iba a demostrar cómo cambiando 1 ingrediente  de la paella, sólo uno el resto todo igual, una sale mucho más buena que la otra.

Con los amplis ya has comprobado que pasa al ponerles un condensador un poco mejor.

Un saludo

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Mensaje  Konstantin Sáb 24 Abr 2021 - 10:15

Peret escribió:Konstantin, no hace falta a Morgan Jones para esto, es de primero de ingeniería de hace 50 años cuando todavía se estudiaba algo sobre válvulas y ahora resulta que ha servido para algo ya que todos somos un poco carrozas con el tema de las válvulas
De todas maners, la teoría del condensador de cátodo es la misma aplicada al condensador de emisor de un circuito a transisitores
El desarrollo del circuito de conexión del transistor esta basado a los mismos conceptos de electrónica que tienen las válvulas. Lo que cambia es el diseño del propio componente. La válvula tiene electrodos puestos en un balón de vidrio en vacío. El transistor tiene una estructura de silicio tratada químicamente para realizar semiconductividad y poder realizar diferentes electrodos en un cristal. Pero luego todo es muy similar en resultados del funcionamiento. Lo que complica la aplicación de la válvula es la alta tensión del ánodo y la corriente alta del filamento. Conozco y he trabajado con una válvula que tiene filamento de 160Amperios. Los transistores tienes sus limitaciones. De mi punto de vista la tecnología no debería de abandonar las válvulas. Otra cosa es que la demanda hoy en día es de componentes de poco consumo. Realmente la válvula no tiene nada que ver con el bajo consumo.
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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 24 Abr 2021 - 10:43

Konstantin escribió:Los transistores tienes sus limitaciones. De mi punto de vista la tecnología no debería de abandonar las válvulas.

Y tanto. Para aplicaciones de alta potencia, radares, emisoras y demás, sigue usándose el klistrón, que es una válvula de vacío, y de las más gordas. No existen transistores que hagan eso, pasando de unos cuantos miles de vatios se fríen. En las emisoras de radio más modestas sí hay transistores finales, pero hay que reemplazarlos cada pocos años.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 24 Abr 2021 - 11:13

El Hombre del SACD escribió:Y si los dos triodos del tubo trabajan en paralelo, como es típico en muchos circuitos donde se busca una mayor ganancia, el valor del condensador se dobla ¿Es correcto?

S.E.T. TRIODO 45 - Página 5 Img_2067

Aquí lo que se consigue es bajar a la mitad la resistencia interna, lo que viene muy bien para atacar al paso siguiente y además poner un triodo de alta ganancia, como el 12AX7, lo que es ideal para atacar con un solo paso a triodos de potencia. Aquí si que interesa poner condensador de desacoplo, para no limitar la ganancia y poder tener suficiente nivel de señal para atacar a los triodos.

La ganancia al poner los dos triodos en paralelo será prácticamente la misma, lo que aumentará será las capacidades entre elecródos, que no es bueno, pero que para frecuencias de audio no creo que afecte mucho.


Última edición por MONOLITO el Sáb 24 Abr 2021 - 11:22, editado 1 vez
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Mensaje  MONOLITO Sáb 24 Abr 2021 - 11:21

Circuito sin condensador de acoplo y un solo paso de ganancia de señal, Loftin&white, el ideal para muchos:

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Otras formas curiosas de polarizar los triodos:
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Mensaje  galena Sáb 24 Abr 2021 - 11:36

Yo tengo un ampli con un led polarizando el cátodo del previo y un zener la pantalla de la válvula final.
Soluciones hay muchas.

Saludos


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Mensaje  Konstantin Sáb 24 Abr 2021 - 14:46

galena escribió:Yo tengo un ampli con un led polarizando el cátodo del previo y un zener la pantalla de la válvula final.
Soluciones hay muchas.

Saludos

Yo probé con LED también un buen tiempo. Muy analítico y demasiado realistico para que sea musical. Un pelín sabor de arena en la boca. Por eso volví a un buen BLACK GATE y no pienso cambiar Very Happy Sin duda los mejores capacitores bypass. Lo malo es que Rubicon pararon la fabricación y no van a volver a fabricarlos.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 24 Abr 2021 - 15:53

Konstantin escribió:
galena escribió:Yo tengo un ampli con un led polarizando el cátodo del previo y un zener la pantalla de la válvula final.
Soluciones hay muchas.

Saludos

Yo probé con LED también un buen tiempo. Muy analítico y demasiado realistico para que sea musical. Un pelín sabor de arena en la boca. Por eso volví a un buen BLACK GATE y no pienso cambiar Very Happy Sin duda los mejores capacitores bypass. Lo malo es que Rubicon pararon la fabricación y no van a volver a fabricarlos.

Yo prefiero los de polipropileno, más aparatosos, pero son excelentes, y ya los de aceite... pura ambrosía. Y no hablemos ya si se ponen en la fuente de alimentación.

Hay otra opción más, que es poner una pila, ya ha salido en este foro y el forero que lo usaba decía que era lo mejor de lo mejor.
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Mensaje  MONOLITO Sáb 24 Abr 2021 - 16:22

No estaría mal que se destacara este hilo, hace tiempo que no sale uno tan variado, con tanta información y experiencias personales; sería una pena que se perdiera en el olvido.
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Mensaje  galena Sáb 24 Abr 2021 - 21:10

Las baterías polarizando las rejas se utilizaban en radios hace muchos años, tantos que no he visto ninguna en ningún circuito únicamente en esquemas muy muy viejos.

Saludos



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Mensaje  El Hombre del SACD Sáb 24 Abr 2021 - 21:51

MONOLITO escribió:Circuito sin condensador de acoplo y un solo paso de ganancia de señal, Loftin&white, el ideal para muchos:

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Circuito muy interesante, pero difícil de entender. Eso sí, tiene que sonar delicioso, con ese acoplamiento directo.
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