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Los watios de ayer y los de hoy...

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Mensaje  Chris Jue 01 Abr 2021, 12:12 pm

Por fin, nos acercamos a la realidad de las cosas: que los watios representan un parámetro bastante inútil a la hora de hablar de hifi. Sin embargo es el único parámetro que le “suena” al personal aunque no lo entienden. ¿ cuantas veces no oyes preguntar “ y cuantos watios tiene tu ampli, o peor aun, tus altavoces?” Como si los watios se pudieran poseer. Propongo un decreto ley prohibiendo el uso de la palabra junta con muchas otras que deben entenderse pero no pronunciarse como : demócrata, fascista, el mejor etc. Etc. Necesitamos otro Einstein de las letras que saque otra ley de la relatividad.

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Mensaje  ducados123 Jue 01 Abr 2021, 2:00 pm

Salvo quizá para los muy novatos, el valor de los vatios es sabido que no significan nada, a lo más para llevar cuidado en el maridaje con las cajas a fin de no reventar ninguno de ellos, es una costumbre heredada de una época en que había mucho aficionadillo "de boquilla" y necesitaban un parámetro facilón que les permitiera saber la calidad de lo que compraban. Cierto es que a mayor potencia más precio y a más precio las empresas no tienen mas remedio que aumentar la calidad del producto, de ahí que pocos amplis de 200W sean malos y menos si son de 500W, eso no quiere decir que algunas de las más excelsas fabricaciones tengan 5, 10 o 15W y se la jueguen contra los otros sin complejos.

Saludos.
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Mensaje  galena Jue 01 Abr 2021, 2:02 pm

Con leer menos foros y más libros solucionado.

Saludos

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Mensaje  orejones Jue 01 Abr 2021, 5:57 pm

Bueno, 1 Watio es 1 Watio es 1 Watio...

Eso es innegable, pero ¿qué es un Watio? El producto de multiplicar una diferencia de potencial de 1 Voltio por una intensidad de corriente de 1 Amperio. Y sí, 1 Watio es 1 Watio...

Pero resulta que si multiplicamos un voltaje de 20 Voltios por 1 Amperio nos da 20 Watios. Y si multiplicamos un voltaje de 4 Voltios por 5 Amperios también nos dará 20 Watios..., pero a la hora de manejar según qué altavoces, eos 20 Watios no serán iguales que los anteriores. Y es que el altavoz supone una carga para el amplificador, que puede exigir una determinada capacidad de corriente en él para que el altavoz suene correctamente.

Los casos extremos son los altavoces electrostáticos: muchos de ellos no soportan voltajes relativamente elevados (se puede producir un cortocircuito en las placas transductoras), por lo que los amplificadores adecuados para ellos habrán de tener una capacidad de corriente relativamente alta, y voltajes de salida relativamente bajos. Pero 1 Watio es un Watio es un Watio... ¿o no siempre? Además, estos altavoces presentan una curva de impedancia con variaciones salvajes: desde más de 1 kOhm a menos de 1 Ohm, y sin despeinarse; y pueden comportarse como condensadores gigantes, con lo que son capaces de hacer entrar en oscilación, incluso de quemar la fuente de alimentación de amplificadores con poca capacidad de corriente.

Pero los altavoces electrostáticos no son los únicos que pueden suponer una tortura para el amplificador:  los de cinta (Apogee, Maneplanar...) también lo son; y, aunque a menor escala, no pocos diseños de altavoces convencionales, sobre todo los que tienen filtros multivías complejos, también presentan fluctuaciones en la curva de impedancia, que puede llegar a ser inferior a 2 Ohm a ciertas frecuencias.

En los años cincuenta y sesenta, y hasta principios de los setenta, la gran mayoría de los altavoces eran de un diseño casi minimalista, con filtros muy simples..., y eran eficientes y con una curva de impedancia bastante estable: en pocas palabras, muy fáciles de manejar con pocos Watios: una sala de cine para varios cientos de espectadores se sonorizaba con altavoces muy eficientes que usaban bocinas y amplificadores de 10 Watios... pero 1 Watio es 1 Watio es 1 Watio.

Bueno, espero que con esto quede claro que las cosas no siempre son lo que parecen, y que la intuición no siempre acierta: 1 Watio es 1 Watio es 1 Watio, pero según y cómo sean los factores que los generan, no todos se comportarán igual a la hora de manejar los altavoces.

Un saludo

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Mensaje  galena Jue 01 Abr 2021, 7:35 pm

Los que no se comportan igual, en cuanto a demandas de corriente, son los altavoces, de ahí que para medir un ampli no se utilicen altavoces, se cargan con una resistencia que servirá de patrón y a la hora de manifestar la potencia se indicará ...... tantos vatios con una carga de (aquí el valor de la resistencia).
Los vatios son todos iguales, lo que luego se haga con ellos y los resultados que se obtengan ya es harina de otro costal.

Un saludo



galena

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Mensaje  djkoper Jue 01 Abr 2021, 8:56 pm

Yo me uno al club de los de " watios de antes " Ni se quien miente ( fabricantes) , altavoces , o lo que sea. He tenido mas de 30 amplficadores de antes de los 80, unos mas y otros menos todos han tenido uso y han pasado por mis orejas y muchos de ellos tiraban de narices con menos de 20 wts, por que ? por que pesan lo suyo frente mas de uno moderno ? Esto ultimo lo digo por la fuente no por tocar los webs ni abrir otro debate.
Sea por lo que sea he visto algunos abuelos sorprender, y a veces amplis que compras usados por dos perras.
Al margen de esto la verdad es que me descojono en un carrefull cuando veo esas cosas para los chavales que es como una caja llena de luces y woofer de plastico que parece un 12 pero si te fijas es un 8 y arriba su cabina de dj para sus gloriosas sesiones desde su movil o usb, 2000 watios , toma ya! pones eso delante de los buenos altavoces de discoteca de 2500 wts y del primer pepinazo se desintrega el juguete.
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Mensaje  Peret Vie 02 Abr 2021, 10:28 am

El factor que relaciona la intensidad con la tensión es la impedancia
Un amplificador previsto para una potencia determinada a una impedancia determinada dará la intensidad suficiente para sacar la potencia, si variamos la impedancia todo se desequilibra y nadie garantiza que el amplificador pueda dar la intensidad o la tensión necesaria para dar la potencia.
En los amplificadores a válvulas que tienen la salida mediante un transformador adaptador de impedancias hay una limitación de potencia debido a la relación de transformación del transformador de salida y al valor de la alta tensión
Un amplificador con una impedancia de salida de 8 Ohm y una potencia de 10 Wrms dará 8,94 Vrms con una intensidad de 1,12 Arms sobre una carga de 8 Ohm
Si se baja la carga a 4 Ohm sin variar la relación de transformación necesitará solo 6,32 Vrms para dar la potencia pero tambien necesitará 1,58 Arms, por tensión no hay problema pero por corriente si ya que necesitará una impedancia interna mucho más baja y que la fuente de alta tensión pueda dar este exceso de corriente que se verá reflejado en el primario del transformador de salida.
Si el equipo va muy sobredimensionado en grosor de cables del transformador de salida, de alimentación y resistencia interna de las válvulas de salida no habrán problemas, si va justo ya que por motivos económicos se ha calculado al valor exacto nos encontraremos con que no dará la potencia adecuada, lo ideal será seleccionar la impedancia de salida del transformador al valor adecuado
En los equipos a transistores pasa algo parecido, lo que normalmente se dice que un equipo a 4 Ohm da el doble de potencia que a 8 Ohm es cierto en teoría
A 8 Ohm necesitara que la fuente de alimentación de un mínimo de 13Vcc positivos y negativos y 1,6 Acc con ambas polaridades como mínimo que se llegue al valor de pico necesari0 para dar los 10 Wrms
La fuente de alimentación probablemente esté limitada un poco mas arriba de los 1,6 Acc pero no podrá dar los 2,3 Acc que se necesitan para dar 10 Wrms a 4 Ohm

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Mensaje  alfp Vie 02 Abr 2021, 11:15 am

el problema es que hoy en dia hay mucho fraude (en todo), primero no te dan las medidas RMS, sino watios musicales (es decir watios de pico momentaneo que es capaz de suministrar, que dependiendo del ampli puede ser mas del doble RMS, luego a que frecuencia, y luego estan los mas getas de todos que te cuelan los watios de consumo maximo ( ahi te cagas), en los 70-80 los amplis de un cierto nivel los watios eran rms. reales, luego habria otros parametros que dirian bastante a la hora de mover los altavoces como el voltage de trabajo, aunque ahi habria menos variacion, la conclusion esta sociedad actual esta basada en el fraude y el engaño por donde mires, alimentacion, bienes de consumo y mejorno hablar de otras cosas, de hecho tenemos el organismo AUTOCONTROL para velar por una publicidad veraz, solo tienes que ver los anuncios de Macdonals o BuyerKings lo veraces que son.

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Mensaje  ducados123 Vie 02 Abr 2021, 11:43 am

Este mismo debate lo vengo teniendo desde principios de los 80, publicidad engañosa y empresas sinvergüenzas han habido siempre, el tiempo lo ha ido poniendo todo en su valor real, los amplificadores que han sobrevivido a estos años y que compiten con los actuales, demostrando que su calidad era real no son tantos como pueda parecer y ni mucho menos todos los que se comercializaban en esa época, dentro de otros 40 años los aficionados de entonces sabrán cuales de los de hoy entran en ese olimpo de aparatos míticos, hoy nos relamemos con aparatos vintage que son muy buenos, pero tendemos a olvidarnos que su precio en la época con relación al sueldo que percibíamos (la mayoría) los hacia intocables.

Saludos.
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Mensaje  Tx77 Vie 02 Abr 2021, 11:53 am

Hola,
mi opinión va en la línea de la capacidad de entrega de corriente del amplificador para diferenciar el comportamiento de 2 amplificadores que especifican la misma potencia.
La impedancia del altavoz no es constante, varía en función de las frecuencias que tenga que reproducir. Una caja de 8 ohm puede caer a 2 ohm al reproducir los graves de una canción, mientras otra caja más estable la caída solo llega a 4 ohm.
Al caer la impedancia de las cajas conectadas a un amplificador que no soporte esa demanda de corriente , los watios, de igual forma que la impedancia caerán en picado, no siendo capaz de mover los altavoces por mucho watio que tenga. Aquí, los transformadores y condensadores que incorpore el amplificador tienen mucho que decir.
Saludos.
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Mensaje  Tx77 Vie 02 Abr 2021, 12:00 pm

Como dice Galena, si a 2 amplificadores de 50w les conectas a modo de test una resistencia de 8ohm el comportamiento será el mismo, los 2 entregarán los mismos watios, pero si les conectas unos altavoces de verdad y reproduces música, ahí la cosa cambia...
Saludos.
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Mensaje  Neil Sáb 03 Abr 2021, 3:47 pm

Los amplificadores de audio son amplificadores de tensión, generan una ganancia en tensión que se traduce en una mayor amplitud de onda, si se mide en vacío se comprobará que la tensión de salida es mucho mayor que la de la entrada, en esa circunstancia no hay potencia, no se cierra un circuito, no hay corriente que circule por ninguna carga y si la intensidad es cero la potencia también lo es, por tanto solo cuando se aplique una carga se podrá hablar de potencia, de ahí la necesidad de saber con confianza sobre que carga se hace los cálculos de potencia.
Las cajas son cargas muy inductivas, su comportamiento ante señales de frecuencia cambiantes es peculiar y provocan una resistencia variable en función de la frecuencia, es decir, impedancia.
Se entiende que la etapa de potencia está diseñada con los componentes adecuados para dar servicio a una demanda de tensión y corriente determinados pero, igualmente, la capacidad de responder con solvencia y rapidez a estos cambios bruscos en la carga recae en la fuente de alimentación, esa fuente también tendrá una potencia dada y nunca el amplificador podrá ofrecer más potencia que la propia fuente, pues estaría cercano a su destrucción, de hecho la potencia debe ser menor, ni siquiera igual pues hay pérdidas de rendimiento que hace que la eficacia nunca sea, ni cercana, al 100 %.
Las curvas de trabajo de cualquier componente de potencia tienen un rango idóneo donde ofrece sus mejores prestaciones, será en esa rango de alimentación, consumo y temperatura donde el amplificador tendrá sus mejores prestaciones, pues es en ese punto donde se debería facilitar los datos de potencia y otros.
Un amplificador que duplique la potencia cuando baja a la mitad la impedancia sería un ideal en cuanto a diseño sobredimensionado y habría estado construido baja criterios muy exigentes pero también debería tener controlada la distorsión y el ruido y debería dar esos nuevos valores para, al menos, dos situaciones de carga diferentes, 4 y 8 Ω sería razonable.
Luego estaría la sensibilidad de las cajas por la que una misma potencia en cajas de distinta sensibilidad tendría distinto nivel sonoro, pero no más potencia, aunque sí, sonaría más o menos fuerte, esto es un dato siempre a considerar pues a veces pasa por alto.


Última edición por Neil el Dom 04 Abr 2021, 11:33 am, editado 1 vez
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Mensaje  lolopop Sáb 03 Abr 2021, 4:56 pm

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Mensaje  DELAPUENTE Sáb 03 Abr 2021, 5:50 pm

Neil escribió:Los amplificadores de audio son amplificadores de tensión, generan una ganancia en tensión que se traduce en una mayor amplitud de onda, si se mide en vacío se comprobará que la tensión de salida es mucho mayor que la de la entrada, en esa circunstancia no hay potencia, no se cierra un circuito, no hay corriente que circule por ninguna carga y si la intensidad es cero la potencia también lo es, por tanto solo cuando se aplique una carga se podrá hablar de potencia, de ahí la necesidad de saber con confianza sobre que carga se hace los cálculos de potencia. Las cajas son cargas muy inductivas, su comportamiento ante señales de frecuencia cambiantes es peculiar y provocan una resistencia variable en función de la frecuencia, es decir, impedancia.
Se entiende que la etapa de potencia está diseñada con los componentes adecuados para dar servicio a una demanda de tensión y corriente determinados pero, igualmente, la capacidad de responder con solvencia y rapidez a estos cambios bruscos en la carga recae en la fuente de alimentación, esa fuente también tendrá una potencia dada y nunca el amplificador podrá ofrecer más potencia que la propia fuente, pues estaría cercano a su destrucción, de hecho la potencia debe ser menor, ni siquiera igual pues hay pérdidas de rendimiento que hace que la eficacia nunca sea, ni cercana, al 100 %, dado que las curvas de trabajo de cualquier componente de potencia tiene un rango idóneo donde ofrece sus mejores prestaciones será en esa rango de alimentación, consumo y temperatura donde el amplificador tendrá sus mejores prestaciones, pues es en ese punto donde se debería facilitar los datos de potencia y otros. Un amplificador que duplique la potencia cuando baja a la mitad la impedancia sería un ideal en cuanto a diseño sobredimensionado y habría estado construido baja criterios muy exigentes pero también debería tener controlada la distorsión y el ruido y debería dar esos nuevos valores para, al menos, dos situaciones de carga diferentes, 4 y 8 Ω sería lo razonable.
Luego estaría la sensibilidad de las cajas por la que una misma potencia en cajas de distinta sensibilidad tendría distinto nivel sonoro, pero no más potencia, aunque sí, sonaría más o menos fuerte, esto es un dato siempre a considerar pues a veces pasa por alto.

Necesitamos más aportes de esta calidad como el comer.

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Mensaje  Peret Sáb 03 Abr 2021, 7:13 pm

Todo esto que se comenta son características de los amplificadores y ya no tienen nada que ver con lo que al principio se comentaba, la potencia y nada mas
De todas maneras aparte del dimensionado de fuentes de alimentación y etapas de potencia existe otro factor del amplificador que es la resistencia interna del equipo que se expresa frecuentemente como "damping factor"
Se podría definir como una resistencia en serie colocada a la salida del amplificador, como si estuviera entre la salida de éste y la carga
Esta resistencia ha de ser lo más baja posible ya que de lo contrario cualquier variación de la carga ( y es sabido que un altavoz es una carga variable con la frecuencia) se traducirá en una menor potencia aplicada a dicha carga
Una de las soluciones que se aplican para minimizar este fenomeno aparte de sobredimensionar la etapa de potencia y la fuente de alimentación es la aplicacción de la realimentación negativa entre la salida y la entrada del amplificador
De esta manera si hay suficiente ganancia, disponibilidad de tensión de alimentación y corriente, la salida tiende a mantenerse constante ante las variaciones de la carga, aunque hay mucha gente que es reacia a aplicar dicha realimentación

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Mensaje  gotran Sáb 03 Abr 2021, 7:35 pm

Neil escribió:Los amplificadores de audio son amplificadores de tensión, generan una ganancia en tensión que se traduce en una mayor amplitud de onda, si se mide en vacío se comprobará que la tensión de salida es mucho mayor que la de la entrada, en esa circunstancia no hay potencia, no se cierra un circuito, no hay corriente que circule por ninguna carga y si la intensidad es cero la potencia también lo es, por tanto solo cuando se aplique una carga se podrá hablar de potencia, de ahí la necesidad de saber con confianza sobre que carga se hace los cálculos de potencia. Las cajas son cargas muy inductivas, su comportamiento ante señales de frecuencia cambiantes es peculiar y provocan una resistencia variable en función de la frecuencia, es decir, impedancia.
Se entiende que la etapa de potencia está diseñada con los componentes adecuados para dar servicio a una demanda de tensión y corriente determinados pero, igualmente, la capacidad de responder con solvencia y rapidez a estos cambios bruscos en la carga recae en la fuente de alimentación, esa fuente también tendrá una potencia dada y nunca el amplificador podrá ofrecer más potencia que la propia fuente, pues estaría cercano a su destrucción, de hecho la potencia debe ser menor, ni siquiera igual pues hay pérdidas de rendimiento que hace que la eficacia nunca sea, ni cercana, al 100 %, dado que las curvas de trabajo de cualquier componente de potencia tiene un rango idóneo donde ofrece sus mejores prestaciones será en esa rango de alimentación, consumo y temperatura donde el amplificador tendrá sus mejores prestaciones, pues es en ese punto donde se debería facilitar los datos de potencia y otros. Un amplificador que duplique la potencia cuando baja a la mitad la impedancia sería un ideal en cuanto a diseño sobredimensionado y habría estado construido baja criterios muy exigentes pero también debería tener controlada la distorsión y el ruido y debería dar esos nuevos valores para, al menos, dos situaciones de carga diferentes, 4 y 8 Ω sería lo razonable.
Luego estaría la sensibilidad de las cajas por la que una misma potencia en cajas de distinta sensibilidad tendría distinto nivel sonoro, pero no más potencia, aunque sí, sonaría más o menos fuerte, esto es un dato siempre a considerar pues a veces pasa por alto.

Como ya tengo una edad, y además estoy escuchando ahora mismo Musics and Lights de Imagination, puedo decir lo que me plazca😇😇

AMO a Neil!!😍😍🤣🤣
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Mensaje  djkoper Sáb 03 Abr 2021, 8:02 pm

Hablando de Damping factor si me doy cuenta de una cosa, las etapas Pro -dejando de lado guarrerias que venden ahora por 100 euros - de toda la vida si que los rendimientos eran ,o me lo parecia a mi , similares entre distintas marcas , si eran de 200 wts toque de pote arriba o abajo todas tiraban mas o menos lo mismo, no hablo de calidad, si no te potencia , wts, ruido o como lo queramos llamar. Supongo que al ser trastos para el mundo pro ya mas o menos cumplen con lo que dicen o no venden mas , en hifi como se esta leyendo parece que todo es mas relativo o menos importante a nivel de cifras.
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Mensaje  VICO Dom 04 Abr 2021, 3:31 pm

Hola Compañeros!
Los WATTS son los mismo desde siempre (claro hablamos de RMS).
Pero la forma en la que se nos presenta o nos lo presentan los fabricantes/vendedores no siempre es la misma.
Por ejemplo:

a ) amplificador SS de 100 W/canal a 8 ohms

b ) amplificador SS de 100 W/canal a 8 ohms; de 20 a 20 khz. con 0,03 % de distorsion total en armonica al tope de potencia en todo el rango de
frecuencia.
y 200 W/canal a 4 ohms.....(iguales condiciones)
y 400 W/canal a 2 ohms.....(iguales condiciones)

facil es de apreciar que si, ambos tienen 100 W pero yo, elijo el segundo si es por especificaciones tecnicas, brinda mas informacion sobre su comportamiento y capacidad, mientras que el a ) no lo hace y, para mi que soy un poco desconfiado de la poca informacion estaria (teoricamente) un escalon mas abajo.

Lo que quiero ilustrar con esto es simplemente que decir solo W no significa nada, deben estar dentro de un contexto, conjuntamente con otras caracteristicas que seran en definitiva las que daran o no eficacia y rendimiento a un frio numero expresado en WATTS.

Saludos

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Mensaje  Neil Dom 04 Abr 2021, 3:39 pm

gotran escribió:AMO a Neil!!😍😍🤣🤣

Pensi che questo sia il posto giusto per parlare d'amore? Smile
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Mensaje  Neil Dom 04 Abr 2021, 3:51 pm

Insisto en algo que en el mundo del audio se utiliza incorrectamente, no existe la potencia RMS, se denomina así, por error, a la potencia derivada de una corriente y de una tensión RMS, pero el concepto es equivocado en términos de potencia, la potencia resultante es potencia efectiva, media o potencia promedio y así se debe denominar.
Por mucho que en la industria del audio se utilice profusamente la, mal, llamada potencia RMS no representa ninguna magnitud.

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power

https://agcsystems.tv/rms-power-fallacy/

https://forum.audiogon.com/discussions/rms-power

https://www.taringa.net/+ciencia_educacion/explicacion-de-la-mal-llamada-potencia-rms_vgv86
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Mensaje  gotran Dom 04 Abr 2021, 6:36 pm

Neil escribió:
gotran escribió:AMO a Neil!!😍😍🤣🤣

Pensi che questo sia il posto giusto per parlare d'amore? Smile

Le vrai amour est partout!! shock 2 shock 2 Very Happy Very Happy

Abrazos Hello Hello
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Mensaje  Peret Dom 04 Abr 2021, 6:46 pm

Si nos referimos a tensiones y corrientes senoidales quizas mejor llamarle como se ha hecho toda la vida
Tensión eficaz = Upico/1,41
Corriente eficaz = Ipico/1,41
Potencia eficaz = UefxIef = UpicoxIpico/2
El valor RMS en realidad es útil en formas de onda no senoidales ya que es un valor promedio de muchas muestras pero si esto se aplica a una forma de onda senoidal coincide exactamente con el valor eficaz

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Mensaje  djkoper Dom 04 Abr 2021, 8:52 pm

VICO escribió:Hola Compañeros!
Los WATTS son los mismo desde siempre (claro hablamos de RMS).
Pero la forma en la que se nos presenta o nos lo presentan los fabricantes/vendedores no siempre es la misma.
Por ejemplo:

a )       amplificador SS de 100 W/canal a 8 ohms  

b )      amplificador SS de 100 W/canal a 8 ohms; de 20 a 20 khz. con 0,03 % de distorsion total en armonica al tope de potencia en todo el rango de
         frecuencia.
         y 200 W/canal a 4 ohms.....(iguales condiciones)
         y 400 W/canal a 2 ohms.....(iguales condiciones)

facil es de apreciar que si, ambos tienen 100 W pero yo, elijo el segundo si es por especificaciones tecnicas, brinda mas informacion sobre su comportamiento y capacidad, mientras que el   a )  no lo hace y, para mi que soy un poco desconfiado de la poca informacion estaria (teoricamente) un escalon mas abajo.

Lo que quiero ilustrar con esto es simplemente que decir solo W no significa nada, deben estar dentro de un contexto, conjuntamente con otras caracteristicas que seran en definitiva las que daran o no eficacia y rendimiento a un frio numero expresado en WATTS.

Saludos

Que es lo de SS? Solid state' lo pregunto por que no tengo ni idea. En mi etapa principal son 250 por canal independientemente de los ohm de la caja , eso si , igual que en los amplis de valvulas tienes para conectar cajas de 8, 4 , 2 y  1 ohm, con dos cojo....lo de 1 ohm.
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Mensaje  milennon Mar 06 Abr 2021, 9:22 am

Hola Smile
Quizás con las luces se ve más claramente que un watio de luz incandescente no es lo mismo que una fluorescente o un led Innocent ...
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Mensaje  naviayork Mar 06 Abr 2021, 9:47 am

Lo que se ve es como se usa el vatio o la eficiencia en dar luz, eso se puede aplicar a las cajas, una de 90db hace más ruido con un vatio que una de 85, pero el vatio impepinablemente es el mismo
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