AUDIO PLANET
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

THORENS 160 - “Mejora”

+5
MERIDIAN
Thorensbcn
Pablito
Chris
Victor_S_S
9 participantes

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Sáb 13 Mar 2021 - 12:36

Muy buenos días, soy nuevo por aquí y empiezo con una duda que seguramente hagan todos los novatos. Tengo un Thorens 160 heredado, en principio en bastante buen estado, cápsula Philips 400 y aguja Shure. Ampli Pioneer A-10 y altavoces JBL Arena 120. Todo básico, pero que en general me bastaba.

Soy muy melómano, pero muy poco audiófilo. Casi todos los discos de mi colección son nuevos con excepciones de segunda mano, pero pocas. No aspiro a una gran calidad sonora de momento.

Pero noto que un porcentaje significativo de los vinilos nuevos que adquiero, Incluso tras adecentarlos, siguen teniendo ruidos residuales, saltitos, fritaje, pops, imagino que debido a los malos prensajes.

He leído sobre agujas redondeadas con las que se puede notar menos ese ruido. Entenderme, son vinilos y soy consciente de que no voy a tener un sonido prístino, pero hay discos que me resulta un suplicio escuchar.

¿Me podríais aconsejar por dónde tirar?

THORENS 160 - “Mejora”  B6d78910

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

A EfeTe le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Chris Sáb 13 Mar 2021 - 12:50

La aguja Shure ¿ cuánto tiempo tiene ? A lo mejor estas estropeando discos nuevos y echandoles la culpa a ellos mismos. Algunos discos nuevos son un desastre pero no precisamente por dar chasquidos etc. Es más sutil que eso.

Chris

Cantidad de envíos : 2018
Localización : Tenerife
Fecha de inscripción : 08/05/2009

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Sáb 13 Mar 2021 - 12:58

Hola, menos de un mes, ya te digo que solo lo noto con ciertos discos. Muchas gracias por la respuesta.

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Chris Sáb 13 Mar 2021 - 13:57

Varias cosas veo en la foto:
1. Qué mat tienes, veo el disco muy alto y apenas sobresale el eje del plato por encima del disco
2. Si el mat no es el original y es mas alto, has ajustado la altura del brazo - VTA etc. ?
3. Usaste un flash al sacar la foto o has sacado brillo al disco ? El reflejo del brazo es mosqueante. - Nunca limpiar discos - solo la aguja.
4. La colocación del plato encima de un mueble con estante son soportes laterales no me inspira mucha confianza en cuanto a estabilidad se refiere.

Pod´ría seguir pero son simples ideas.




Chris

Cantidad de envíos : 2018
Localización : Tenerife
Fecha de inscripción : 08/05/2009

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Pablito Sáb 13 Mar 2021 - 14:53

Una aguja Shure en una cápsula Philips serie GP400. No me cuadra. Aparte el tema que te han dicho de altura (VTA). Casi no se ve el eje por encima del disco. Los discos nuevos no deben chisporrotear nada. Es importante también guardarlos con fundas antiestáticas, muchos discos actuales se limitan a una funda de papel, éstan dan estática y rallan el disco.
Pablito
Pablito

Cantidad de envíos : 1139
Localización : Granada
Fecha de inscripción : 24/05/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  bulmamaria Sáb 13 Mar 2021 - 15:12

Muy buenos días, soy nuevo por aquí y empiezo con una duda que seguramente hagan todos los novatos. Tengo un Thorens 160 heredado, en principio en bastante buen estado, cápsula Philips 400 y aguja Shure. Ampli Pioneer A-10 y altavoces JBL Arena 120. Todo básico, pero que en general me bastaba.

Asegúrate de que la capsula/aguja esta en buen estado y limpia.

Soy muy melómano, pero muy poco audiófilo. Casi todos los discos de mi colección son nuevos con excepciones de segunda mano, pero pocas. No aspiro a una gran calidad sonora de momento.

Utilizo un plato similar al que tu tienes (166MK VI) y con buenos vinilos en buen estado es un plato que te permite tener un sonido excelente , necesita un ajuste correcto de la suspensión (yo lo tengo lo mas blanda posible sin que el platter roce la parte inferior y bien nivelado con el disco encima , se ajusta con el plato en servicio).

Pero noto que un porcentaje significativo de los vinilos nuevos que adquiero, Incluso tras adecentarlos, siguen teniendo ruidos residuales, saltitos, fritaje, pops, imagino que debido a los malos prensajes.

Si no le pegas un lavado a los vinilos nuevos , es casi peor que en los viejos , parece que les aplican algunos productos para facilitar el proceso de prensado.

He leído sobre agujas redondeadas con las que se puede notar menos ese ruido. Entenderme, son vinilos y soy consciente de que no voy a tener un sonido prístino, pero hay discos que me resulta un suplicio escuchar.

Si el sistema esta bien configurado , los vinilos son de buena calidad y en buen estado , el ruido mas significativo es el de paso entre surcos y el principio y final. (si los vinilos que tengo en buen estado , buenas ediciones , hicieran el ruido que se supone que hacen , tiraria por la ventana
todos mis discos y aparatos)

¿Me podríais aconsejar por dónde tirar?

La pregunta es muy amplia y compleja.
Pero para empezar revisar y ajustar lo que tienes (lo ideal seria que algún compañero de la zona o alguien con conocimientos le pegara un vistazo).
Lo mejor que tengo en todo mi sistema para escuchar música  , es la colección de unos 3000 vinilos , acabo de comprar una capsula de 500 euros , que creo que es el tope al que puedo llegar ( relación  economía/calidad/no sufrir un ataque al corazón si la rompo) , después de intentar enfocar mi sistema al SACD y CD , una buena copia de vinilo es lo que mejor he oído sonar hasta el día de hoy.


un saludo
bulmamaria
bulmamaria

Cantidad de envíos : 1976
Localización : Comunidad valenciana
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Sáb 13 Mar 2021 - 17:04

Muchísimas gracias a todos, lo primero, en la foto había dos mats porque muchos discos no encajaban bien y me desesperaba THORENS 160 - “Mejora”  1f605 , ahora mismo he dejado el de goma que venía con el Thorens y eso ya está bien.
Guardo todos los discos en fundas antiestáticas, y ni con esas.

Hace no demasiado el anterior propietario lo llevó a ajustar a una tienda y parece que se quedó bien, pero la verdad es que desconozco hasta qué punto son profesionales en el tema. Soy de La Rioja, por más que miro no encuentro nada cercano que me pueda prestar buen servicio.

Pero ese “ruido” de fondo no hay manera de quitarlo, por eso quería probar a avanzar con una nueva cápsula, A ver si todo viene de ahí, o para resignarme con lo que hay XD

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  MERIDIAN Sáb 13 Mar 2021 - 18:55

Una ortofon OM puede irte bien en este plato. Y te aseguro que no oirás ruido. Lo he tenido muchos años en un TD 160 . Si quieres más nivel, supongo que el compañero Thorensbcn puede ayudarte.
MERIDIAN
MERIDIAN

Cantidad de envíos : 2654
Edad : 57
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Sáb 13 Mar 2021 - 19:24

MERIDIAN escribió:Una ortofon OM puede irte bien en este plato. Y te aseguro que no oirás ruido. Lo he tenido muchos años en un TD 160 . Si quieres más nivel, supongo que el compañero Thorensbcn puede ayudarte.

¿Esta?

THORENS 160 - “Mejora”  917b8010

Acabo de verla en Amazon muy muy barata y me ha sorprendido.

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  MERIDIAN Sáb 13 Mar 2021 - 19:55

Yo tuve la OM 30. Pero creo que son equivalentes.

El precio oficial de la que me  has enseñado  son 80 euros. Va con una aguja elíptica.No te va a dañar los discos.

Espero que se pueda ajustar con tu contrapeso (no sea demasiado liviana). En el que yo  tenia si.

Si necesitas algo más pesado puedes ir a una  2m red o blue.

Mira aquí.

https://www.ortofon.com/hifi/?categoryId=1907&subCategoryId=1934
MERIDIAN
MERIDIAN

Cantidad de envíos : 2654
Edad : 57
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  bulmamaria Sáb 13 Mar 2021 - 21:43


Hola , si te decides por la OM , vale la pena la 10 , ya es una capsula estupenda
https://www.amazon.es/ortofon-ORTOFON-Cellule-OM10-Ortofon/dp/B003A63FB2
si quieres gastar lo mínimo para probar , esta capsula es una locura para el precio que tiene (10 euros)
https://es.aliexpress.com/item/4000314447200.html
un saludo
bulmamaria
bulmamaria

Cantidad de envíos : 1976
Localización : Comunidad valenciana
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Sáb 13 Mar 2021 - 21:54

¿Cuál consideráis que puede ser el grado de dificultad para montar una de estas si no lo he hecho NUNCA? Very Happy

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  MERIDIAN Sáb 13 Mar 2021 - 22:28

Todas son iguales de difíciles de montar. Si quieres aprender prueba con la que tienes.

Lo mejor es buscar una tienda y que ellos se encarguen.

Tienes que ir con cuidado con el transporte. Sacar el plater y mirar de sujetar el brazo que no se mueva.

Habla con quien te lo ha vendido a ver si te ayuda.

No dudes que tienes un gran plato y te dará muchas felicidades bien ajustado.
MERIDIAN
MERIDIAN

Cantidad de envíos : 2654
Edad : 57
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Thorensbcn Dom 14 Mar 2021 - 0:34

Buenas,

En el brazo Thorens TP 16, los tornillos que sujetan la cápsula al portacápsulas se montan desde abajo. Necesitarás tornillos de métrica 2 (M2) que venden en muchos sitios, por ejemplo, tiendas de modelismo. Preferiblemente, que sean de aluminio, adecuados a la altura de la cápsula.

THORENS 160 - “Mejora”  460c5410


Los que vienen con una cápsula nueva no te servirán, son de un diámetro superior. Si no piensas cambiar mucho de cápsula, te recomiendo conservar el portacápsulas original y montar una cápsula con los tornillos de M2.

De las cápsulas actuales, tal y como te recomiendan, una Ortofon 2M se ajusta bien a las características del brazo, aunque también pueden funcionar muy bien las de Audiotechnica serie VM sin rosca. 

Pueden hacerse “chapuzas” retirando la chapita de Thorens del portacápsulas y usando tornillos normales desde arriba.

Si, por el contrario, te “apetece” ir probando cápsulas, te recomiendo el portacápsulas específico para tu brazo que vende Audiosilente.com. Con éste, podrás utilizar tornillería convencional:

THORENS 160 - “Mejora”  1311a710

Por supuesto, tener ajustado de forma exacta el peso de lectura de la aguja recomendado por el fabricante de la cápsula, ajustado el antiskating, y ajustado el arco de lectura de la punta de la aguja con un “protractor”. 

En Vinyl Engine, puedes descargarte uno específico para tu brazo (Thorens arc protractor). Sigue las instrucciones indicadas en él.

https://www.vinylengine.com/cartridge-alignment-protractors.shtml

Igual que al compañero Pablito, no me cuadra nada que a una cápsula Philips le hayas puesto una aguja Shure, sonar, sonará, pero no es la aguja adecuada para esta cápsula, sobretodo porque la mayoría del cuerpo de la aguja queda al aire sin sujeción alguna (al menos, en lo que se aprecia en la foto). 

La Philips GP 400 es una buena cápsula, mejor que compres la aguja específica para ella. Te ahorrarás dinero y únicamente deberás ajustar el peso y comprobar la alineación con el protractor.

https://www.thakker.eu/en/search-results?query=philips%2Bgp%2Bstylus

Tendrías que saber si es una Philips GP 400 modelo I o modelo II. Si pones una foto de la cápsula, entre todos podríamos decirte que modelo exacto es.

Por aquí estamos si precisas ayuda.

Salud!
Thorensbcn
Thorensbcn

Cantidad de envíos : 871
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 09/12/2013

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Dom 14 Mar 2021 - 9:44

Muchísimas gracias, qué maravilla de Foro.

He hecho unas cuantas fotos, al final he comprado la OM10 que me llega mañana Y pensaba que con los tornillos que tengo iba a ser suficiente, ya os contaré. No me ha parecido difícil desmontarla, pero montarla será otro tema.

THORENS 160 - “Mejora”  07938010
THORENS 160 - “Mejora”  827f6610
THORENS 160 - “Mejora”  Bc7eef10

Reconozco que lo del protractor me da pánico, no acabo de entender su funcionamiento, tendré que mirarme algún Video.

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

A EfeTe le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  MERIDIAN Dom 14 Mar 2021 - 10:58

Muy bien, ya nos contarás. Le irá bien una cápsula nueva a tu plato.

Para montarla bien, necesitarás el protractor.

Mírate bien los manuales de vinyl engine
MERIDIAN
MERIDIAN

Cantidad de envíos : 2654
Edad : 57
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  bulmamaria Dom 14 Mar 2021 - 11:09

La OM10 es una capsula estupenda comparada con la 5 (he tenido todas las de la serie OM , la OM40 me parece candidata a la champions de MM , pero es difícil de encontrar (y seguramente cara)).
Creo que los tornillos de que dispones serán largos para la OM , tiene los encajes mas bajos , si quieres te mando una pareja de lo que tengo por casa (son de inox)
THORENS 160 - “Mejora”  Tornil10
con estos creo que puedes montarla razonablemente.
un saludo
bulmamaria
bulmamaria

Cantidad de envíos : 1976
Localización : Comunidad valenciana
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Dom 14 Mar 2021 - 11:15

bulmamaria escribió:La OM10 es una capsula estupenda comparada con la 5 (he tenido todas las de la serie OM , la OM40 me parece candidata a la champions de MM , pero es difícil de encontrar (y seguramente cara)).
Creo que los tornillos de que dispones serán largos para la OM , tiene los encajes mas bajos , si quieres te mando una pareja de lo que tengo por casa (son de inox)

con estos creo que puedes montarla razonablemente.
un saludo

MUCHÍSIMAS GRACIAS. Mañana cuando me llegue os cuento, también veo que trae tornillos, y si no os pido ayuda.

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Pablito Dom 14 Mar 2021 - 12:50

La Philips GP400 es muy buena cápsula. Yo le hubiera puesto una aguja Jilco.
Pablito
Pablito

Cantidad de envíos : 1139
Localización : Granada
Fecha de inscripción : 24/05/2012

A Thorensbcn le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Thorensbcn Dom 14 Mar 2021 - 13:20

Pablito escribió:La Philips GP400 es muy buena cápsula. Yo le hubiera puesto una aguja Jilco.
 
Totalmente de acuerdo Pablito! Es una Philips GP 400 I y, desde luego, con su aguja (no con la Shure), suena muy bien.

Los tornillos que trae la Ortofon no te servirán, son más anchos (métrica 2,5). Deberás cortar a medida de la cápsula los que ya tienes o poner algún artilugio como el que te muestra el compañero Bulmamaria, o comprar unos tornillos de métrica 2.

El Protractor funciona de forma muy sencilla. Con el platter inmovilizado, asegúrate de que la aguja sigue el arco trazado en el mismo, y de que cuando deposites la aguja en cualquier parte del arco, la punta de la aguja está justo encima de la línea.

Como ya te mencioné, bájate el Protractor de Vinyl Engine (sigue el link que te facilité). Deberás darte de alta en Vinyl engine para poder bajar materiales.

En este vídeo, puedes ver cómo funciona el Protractor de Vinyl engine (en este caso, para un Technics) tu deberás bajarte el de Thorens.



Es imprescindible también que la presión de la aguja de la cápsula sea de 1,5 gramos. Para ello, utiliza una pequeña báscula, ya que es imprescindible que la aguja trabaje al peso especificado por el fabricante y no debe hacerse “a ojo”.

La báscula, puede ser ésta:

https://www.supersonido.es/p/pro-ject-measure-it-e

Si no te corre prisa, puedes comprar la misma en Aliexpress, mucho más barata:

https://es.aliexpress.com/item/4000029957829.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.25fc3586tn8uHJ&algo_pvid=f45b0bc2-9338-4b57-ac82-21241e8ab90d&algo_expid=f45b0bc2-9338-4b57-ac82-21241e8ab90d-4&btsid=2100bdf016157284049143552e7200&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

Giras la ruleta pequeña del brazo y la sitúas en 1,5. Después, vas moviendo el contrapeso hasta que al depositar la punta de la aguja en la báscula, ésta muestre 1,5. Entonces, bloqueas el contrapeso con su tuerca.

Si por el contrario quieres hacerlo sin báscula, mueve el contrapeso hasta que el brazo “flote” en el aire. Cuando lo consigas, gira la rueda dentada del brazo hasta 1,5. El antiskating deberás situarlo también en 1,5.

Para ajustar peso, ruleta C

Para ajustar antiskating, ruleta D

THORENS 160 - “Mejora”  B6196e10

Bájate el manual de tu plato y léelo de arriba a abajo:

https://www.vinylengine.com/library/thorens/td160.shtml

Deberías notar una gran mejora.

Salud!
Thorensbcn
Thorensbcn

Cantidad de envíos : 871
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 09/12/2013

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Lun 15 Mar 2021 - 14:37

Bueno, pues empieza la fiesta, a ver si podéis ayudarme.

A la derecha se ve el orden en el que están los cables del porta cápsulas, he probado a ponerlos igual en la cápsula, y también siguiendo los colores que vienen en la cápsula.

En ambos el sonido que me ofrece es horrible. Sabéis en qué puedo estar liándola?

THORENS 160 - “Mejora”  7b36cf10

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Lun 15 Mar 2021 - 15:10

La he puesto más adelante, y con los cables correctos según los colores indicados en la cápsula.

Me sigue sonando distorsionado y mal en general.

THORENS 160 - “Mejora”  24e45f10

Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Pablito Lun 15 Mar 2021 - 16:30

Creo que los cables de ese porta cápsulas están mal montados o manipulados, puede que "adaptados" para el órden del cableado de la cápsula Philips. Un porta cápsulas siempre viene de fábrica con el mismo orden de colores, que luego tú llevarás a la cápsula a donde correspondan, creo que alguien en su día los cruzó para adaptarse mejor al orden que llevan las GP de Philips. Y a partir de ahí, la estás liando.

Quita la cápsula y ordena bien los cables en el portacápsulas. El orden correcto, en la posición que lo tienes en la última foto sería

Arriba: AZUL - VERDE
Abajo: BLANCO - ROJO


Tú lo tienes mal

Arriba: ROJO - BLANCO
Abajo: VERDE - AZUL


Una vez los tengas bien, monta la cápsula y lleva ahora sí cada color a su conector.


Última edición por Pablito el Lun 15 Mar 2021 - 16:35, editado 2 veces
Pablito
Pablito

Cantidad de envíos : 1139
Localización : Granada
Fecha de inscripción : 24/05/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Pablito Lun 15 Mar 2021 - 16:33

Por otro lado dices que lo has puesto una vez más adelantado que otra. ¿No has impreso el protactor que te han pasado el enlace para comprobar realmente la distancia correcta?. Cuando lo imprimas, hazlo SIN ESCALA, de todas formas, comprueba que la impresión es correcta, con una regla, mide algunas referencias que se indican para que te coincidan y veas que la impresiòn está sin escalas.
Pablito
Pablito

Cantidad de envíos : 1139
Localización : Granada
Fecha de inscripción : 24/05/2012

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Victor_S_S Lun 15 Mar 2021 - 16:39

Hola Pablito, pues te he hecho caso y sigo teniendo el mismo problema.

Te mando foto

THORENS 160 - “Mejora”  14541f10



Victor_S_S

Cantidad de envíos : 23
Localización : La Rioja
Fecha de inscripción : 13/03/2021

Volver arriba Ir abajo

THORENS 160 - “Mejora”  Empty Re: THORENS 160 - “Mejora”

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.