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Ecualización en puntos de fase mínima y dudas

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Mensaje  Raúl Sáb 9 Ene 2021 - 11:26

Para los entendidos del foro.
Para mejor comprensión, bocinas Oris con todobanda Aer bd3 desde 160 hasta arriba y ripolos 2 de 15 por canal en graves.Sólo toco graves.2A3 en bocinas y Ss en graves. Un crossover de válvulas y de este cuelga el BSS

Mido con Rew y tengo unos valles muy importantes, ecualizo a la baja con un target bajo y una curva +3db a 20 hz respecto a 175 hz, aplico filtros y sigo teniendo los mismos valles. Miro la grafica de retardo de grupo y en uno de los valles aparece uno de ellos no en fase mínima pero tampoco en exceso de fase. DUDA 1. Ese valle si se podría subir 2 db?
El resultado de todo esto es un grave harto mejor, la única pega es el aumento en los tiempos de reveberación. El tema de poner trampas de graves es jodido,salen muy gordos. DUDA 2. entiendo q esto es inherente y tiene poco apaño.
DUDA 3. Abro las graficas en time alignment y ajusto la fase del Bss hasta q coincida en punto de cruce con la de las bocinas, aunque no tenga misma pendiente. Correcto?.
DUDA 4. Alineamiento. Pongo delay en graves p.e. 10 ms y hago un barrido, miro el impulso y me sale las bocinas y los graves deapués, tomo como referencia el pico de la primera curva de subida y resto. Vaya, me sale q deberia aplicar retraso en bocinas, como no las ecualizo, puedo adelantar fisicamente los graves. Correcto?
DUDA 5.es un problema q en punto de cruce, aunque iguale la fase las pendientes sean una ascendente y otra descendente?
El chisme q uso es un Bss 366t. El programa de alineamiento q trae me parece un poco pobre, sólo parece q hace inversión y no toca fase.
Gracias, creo q estas cuestiones nos interesan a todos

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Sáb 9 Ene 2021 - 11:58

Hola, te puedo ayudar en fases de alineamiwnto entre vias pero desgraciadamente tal y como lo planteas y sin gráficas es imposible entenderte.

La duda 3: rotundo NO. Para que esten en fase, los trazos deben tener la misma pendiente, no cruzarse.

Opm-bcn

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Mensaje  Raúl Sáb 9 Ene 2021 - 12:09

Eso imaginaba, puedo cambiar la polaridad e intentar solaparlas, cambiando de fase sólolas desplazas. El caso es q cambiando sólo esa polaridad que me jode la fase tengo una respuesta más plana en zona de cruce. Tengo el pc en el trabajo, quizá mida luego y te envío todo.
Gracias

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Sáb 9 Ene 2021 - 12:11

Raul, lo siento pero no te entiendo.
Pasame los impulsos

Opm-bcn

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Mensaje  Soundmuller Sáb 9 Ene 2021 - 16:50

DUDA 1: Por probar no pierdes nada. Subes, mides y comparas las gráficas. Y sobre todo pruebas de escucha alternando las eq con esa subida y sin subida para ver qué notas, por si empeora o mejora. Puede que no notes nada. Puedes probar a subir algún db más y lo mismo, medir y comparar.

Creo recordar que los tiempos de reverberación en frecuencias graves que ofrece el REW no eran del todo fiables o al menos creo que no había que obsesionarse con ellos. En el resto de frecuencias sí son fiables. Para las trampas de graves, si las pones, ponlas del máximo espesor que te puedas permitir por presupuesto o espacio.

También puedes probar a añadir 1 ó 2 subwoofer para igualar y aplanar con eq la respuesta en graves. He probado esta última opción hace poco y se logra respuesta plana de 20-100-150 Hz sin muchos problemas.

También puedes probar a subir el nivel de los woofer varios db por encima de las bocinas y luego meter ecualización para dejar al nivel que te guste. Con esto se suben los picos y valles y al meter la eq puedes ganar algo, sobre todo en restar en profundidad a los valles. Si ves que no ganas nada, dejas como estaban los niveles antes.

DUDA 2: ¿entiendo que te refieres a que la respuesta en graves es “así”? si es eso, pues sí, es así. Para tener otra respuesta en graves solo te queda mover el oyente y/o woofers

DUDA 3: El tema de fases no lo termino de controlar.

DUDA 4: Efectivamente, si no puedes retrasar con delay las bocinas solo te queda adelantar físicamente los woofer o retrasar físicamente las bocinas, claro. Pero no metas de antemano ningún delay a los graves.

DUDA 5: mejor no digo nada por lo antes dicho.

Viendo las medidas igual se puede concretar algo más.
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Mensaje  Raúl Sáb 9 Ene 2021 - 19:21

Si pasáis el correo adjunto mediciones REW,
saludos

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Sáb 9 Ene 2021 - 19:58

Culega in link de descarga

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Mensaje  Raúl Sáb 9 Ene 2021 - 20:15

no me deja subir, vaya

Raúl

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Mensaje  Raúl Sáb 9 Ene 2021 - 20:34

https://we.tl/t-pu90ny53n4

serían las medidas 1 con 6 y 5 con 7

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 9:21

No me deja abrirlo. Exporta cada media en un archivo separado como Impulse Response. Pero antes de hacerlo, dime: Estos impulsos de cada vía llevan aplicado algun tipo de filtro, delay o eq? Estaría bien que lo exportaras en limpio.



Última edición por Opm-bcn el Dom 10 Ene 2021 - 9:31, editado 1 vez

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Mensaje  Raúl Dom 10 Ene 2021 - 9:27

Vaya, igual es por ser última versión de rew.
Esto es con la ec paramétrica ya puesta, lo intentó de nuevo

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 9:32

Ahora que vuelvo a leer tu post.... dices que tienes dos crossovers, uno a válvulas, otro digital y en cascada? eso es muy raro ya que te va a provocar un retraso brutal. Si queires trabajar con los dos, yo nos los pondría en cascada. Unos para el todo banda y el otro para los 15".

Por cierto, estas medidas entre vías hay que hacerlas en campo cercano, a 1 metro de los drivers, no en el punto de escucha

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Mensaje  Raúl Dom 10 Ene 2021 - 9:57

Ya lo sé pero al tener el otro crossover tengo volumen dado que no uso previo, la primera vez lo puse en digital y directo del cd, el problema es el volumen.Puedo ponerlo a través de un previo que tengo.
Adjunto fichero via a via
https://we.tl/t-hwXwxlSn3X

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 10:00

Raúl escribió:
El chisme q uso es un Bss 366t. El programa de alineamiento q trae me parece un poco pobre, sólo parece q hace inversión y no toca fase.

Raul, me parace que llevas un lio monumental con lo de la fase y no sabes exactamente qué es.

Este procesador no es pobre, te lo aseguro. Los procesadores no llevan ningun apartado para tocar "fase" ya que no se puede tocar ni manipular explícitamente.

Te ayudaré en todo lo posible pero creo que deberías leer y estudiar un poco más para saber lo que haces. Te estás metiendo en un terreno muy bonito pero pantanoso en el que hay que tener ciertos conocimientos técnicos.

Para cualquiera que quiera aprender FASE, recomiendo el libro "Diseño y configuración de sistemas de sonido" de Pepe Ferrer. Es un libro buenísimo que comienza por la base y es muy fácil de entender.



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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 10:06

Raúl escribió:Ya lo sé pero al tener el otro crossover tengo volumen dado que no uso previo, la primera vez lo puse en digital y directo del cd, el problema es el volumen.Puedo ponerlo a través de un previo que tengo.
Adjunto fichero via a via
https://we.tl/t-hwXwxlSn3X

Sigo sin poder abrirlo. Por favor, exporta cada medida como un impulse response en formato WAV.

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Mensaje  Raúl Dom 10 Ene 2021 - 10:21

https://we.tl/t-BqgZksD897

estos son los impulsos, soy un poco burrete
Disculpa

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 12:01

Raul, éstas medidas estan mal y tienes un pollo montado que tela... no me aclaro mucho.
EL woofer está muy adelantado, eso quiere decir que l bocina lleva mucho retraso. Supongo que es causado por el crossover de valvulas a la bocina por el HPF a 160 hz.

La medida RIPOLO RIGHT NORM esta mal.... mira, es la linea azul.

Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Ripolo10

Tienes otro software para tomar impulsos? REW adapta los impulsos a su manera y al importarlos a otros softwares no va muy bien.

Resumiendo, las medidas de las bocinas ok pero las de los woofers hay cosas muy raras. Toma las medidas sin el procesador BSS, sin filtros, sin eq, sin delays, sin NADA.


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Mensaje  Soundmuller Dom 10 Ene 2021 - 12:03

Como está claro que OPM-BCN controla mucho más que yo, simplemente te iré diciendo de lo que más o menos controlo.

Los ficheros tampoco lo puedo abrir, pues son de la versión beta de REW y uso la normal. Solo he podido importar los impulsos. Veo que falta la medida del ripolo right para tener una medida completa de cada canal. Y creo que has puesto una medida de la bocina del canal right con fase normal e invertida para que se vea la diferencia en respuesta por abajo. Al menos esto es lo que me parece a mí ver. Me lo aclaras porfa si estoy equivocado.

Me centraré en las medidas 1 y 6.

La bocina es bastante lineal en esa medida que pones por lo que retocar si acaso algo a partir de 4000 hz si quieres aplanar o dejar al gusto.

El ripolo, probando una EQ automática del REW fijada en 55 dB (justo debajo del valle de los 52 Hz aprox) y aplicando desde 20-300 Hz, prácticamente aplana la respuesta, la deja psico acústicamente planchada en teoría. Podrías probar a meter esa eq en el APO por ejemplo y volver a medir.

Te quedaría el ripolo con un nivel por debajo de la bocina, así que o subes nivel al ripolo o lo bajas a la bocina para igualar o dejar a tu gusto.

En mi prueba teórica los valles desaparecen en el ripolo. Suelo usar el suavizado VARriable para ver las gráficas, pues me ofrece información detallada en graves y limpia en medios agudos.

Aparte como te decía, de fases no terminaba de ajustarla cuando tenía el equipo activo, pero sí ajustaba correctamente los retrasos entre vías, lo que si no recuerdo mal, también ajustaba la fase en general, con los cambios que produjera el filtro.

Como obtener el retraso de los ripolos es algo complicado, lo que hacía era meter a los woofer una señal cortada en 1000 ó 2000 hz o fullrange. Suenan fatal, pero al menos ofrecen un impulso limpio y fácil de obtener el delay. Una vez apuntados sus valores pues como haces tú, a restar de las bocinas y ajustar bien con el filtro activo bien moviendo físicamente los altavoces.

En las medidas de cuelgas de los impulsos, me salen como alineados, es decir, sin diferencias apreciables entre sus respectivos delays, por lo que no sé si es por la exportación a wav o porque has colgados medidas ya ajustadas.

Saludos.
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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 12:12

Soundmuller escribió:
En las medidas de cuelgas de los impulsos, me salen como alineados, es decir, sin diferencias apreciables entre sus respectivos delays, por lo que no sé si es por la exportación a wav o porque has colgados medidas ya ajustadas.

Ese es el problema. QUe ha intentado alinear las vias con el pico del impulso y eso es un fallo muy común. NUNCA se deben alinear los picos entre vias de graves y medios, porque estas alineando energía y aquí lo que interesa es fase (tiempo).

Otra cosa Soundmuller, intervén cuando quieras pero creo que lo primero es tener medidas correctas y después liarnos a decir lo que cada uno le parezca. Si no esto va ser un lio de cojones.

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Mensaje  Raúl Dom 10 Ene 2021 - 18:41

Hola, cierto, había una medida mal. Cuelgo fotos de los ajustes de fase.
Las medidas son en punto de escucha con loa graves ya ecualizados por abajo, se que tengo unas cancelaciones tremendas, una de ellas creo que puedo subirla al estar próxima a la fase mínima, es la sala que tengo, igual de ancha que alta.
Respecto a los retrasos obtengo:
izquierda: bocina -0.0170 ms
             ripolo -2.5359 ms
derecho bocina   -0.0207 ms
            ripolo    -0.0210 ms

YA pongo en duda q esos delays estén bien, 2.53 ms son 0.86 m y no me lo acabo de creer. Probaré HolmImpulse a ver.
estoy haciendo mediciones sin timing porque uso la salida de auriculares del pc (mi cd está en el SAT) y el que lo substituye no tiene entrada digital
PArece que el canal derecho está bien pero el izquierdo no. Viento esos retrasos parece que el ripolo izquierdo es lo más retrasado (es así?) y no puedo corregir atrasando bocina porque no pasa por el xover digital. Más q delay por tema de filtros en cascada será otra cuestión dado q el otro canal está más o menos parejo.
Mirando estimación de retraso no merece la pena ponerlas en una referencia cero porque no se aplicaría a la totalidad, más fácil es hacer una resta
Adjunto fotos de las fasesEcualización en puntos de fase mínima y dudas Ajuste10
Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Ajuste11
Los suavizados de la suma de vías está a 1/12.
Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Suma_v10
Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Suma_v11
Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Retard10
Ecualización en puntos de fase mínima y dudas Retard11

Raúl

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Mensaje  Opm-bcn Dom 10 Ene 2021 - 19:15

Raul, estas mezclando cosas, la eq de las woofers para "fase mínima" y alineación entre vías. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Céntrate en algo porque si no esto es un lio enorme.

Sacas retrasos en negativo? de dónde? respecto a que? No te entiendo....
Las medidas de respuesta de fase hay que hacerlas con una función de transferencia, con una señal de referencia (loopback). Si todos los impulsos estan cuadrados a 1 segundo de la respuesta impulsional (es lo que hace REW), es imposible saber la diferencia relativa entre vías.

Sin medidas bien hechas no puedo ayudarte ya que no utilizo REW para estos menesteres. Intenta utilizar otro software y pasa una medida de HI y otra de LOW de un solo canal. Vamos por pasos.

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Mensaje  Soundmuller Lun 11 Ene 2021 - 9:58

Raúl, coincido con OPM-BCN, pues me temo que llevas todo a la vez y te estás saltado algún paso intermedio en la medición.

Trata de fijar primero “los ejes” de la gráfica, para que al verlas aprecies bien las similitudes y diferencias entre medidas. Sería bueno saber cómo estás midiendo y con qué, porque si no tienes hecho el bucle en la interfaz para tener una referencia de tiempos no podrás tener unas medidas de retrasos reales o, cuando menos, relativas entre drivers.

Piensa que, más o menos y de forma coloquial, el sonido saldrá del pc, pasará por los cables, interfaz, ampli, filtro, altavoz, sala, micro, interfaz y pc… y tardará “su tiempo” en llegar. Mientras que por el canal de referencia en bucle, solo saldrá del PC pasará por la interfaz, un cable y vuelta al PC, que será la referencia “cero” para los cálculos.

Mientras no tengas ni midas así creo que no podrás saber los retrasos entre cajas o altavoces.

Por eso ver tiempos de retraso negativos es raro. Es como decir que el sonido llega al pc antes de que salga del pc jejejeje. O que el tiempo de referencia es mayor que el que medimos, por lo que algo no cuadra ahí.

Y para empezar a ajustar altavoces de un sistema activo, lo principal es, respetando la banda de respuesta en frecuencia de cada altavoz, medirlo a pelo, sin nada y con el mismo nivel de salida en el ampli, para poder observar cómo responde cada altavoz, su respuesta real, su distorsión, el nivel spl que alcanza, la pendiente de caída de la caja, etc, para decidir los puntos de corte idóneos en el filtro, sus pendientes, niveles, etc.

Y una vez visto y decidido esto entonces ya te pones a ajustar retrasos, fases, ecualizaciones, etc etc.

Yo estas medidas las hacía de dos formas. Una primera vez midiendo solo el altavoz, poniendo el micro a 1cm aprox del cono o cúpula del altavoz. Y otra vez midiendo la caja a 1m cada altavoz en la sala. Luego de tener cortes, pendientes y niveles decididos ya medía a 1 m del tweeter toda la caja y finalmente ecualizaba en el punto de escucha.

Así creo que se tiene la respuesta de cada altavoz, de la caja y respuesta en punto de escucha. Y nunca han sonado mal así ajustados. Habrá formas mucho mejores, pero se obtienen buenos resultados así para empezar.

REW no es mal software, es tan bueno como otros, solo que hay que usarlo bien. Y configurarlo bien, empezando por el sistema de medición que usemos.

Ya nos dices o aclaras cuando puedas.

Saludos.
Soundmuller
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