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RME ADI-2 DAC

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RME ADI-2 DAC - Página 4 Empty Re: RME ADI-2 DAC

Mensaje  JP Vie 25 Feb 2022 - 0:17

Si. Yo lo tengo en los laboratorios de la Uni.

Pero lo que te digo es que un armónico, no es siemore distorsión. Los instrumentos musicales no producen sonidos puros, sino con ciertos armónicos. Depende del instrumento tiene unos u otros.

Incluso la voz humana, dependiendo de la persona, tiene unos armónicos u otros.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie 25 Feb 2022 - 6:51

Hola JP.

Pues las diferencias entre 2 DACs que he tenido en la sala "No son muy sutiles" y "Si igualas niveles, nada", como acabo de leer en un mensaje tuyo, y lo he comentado otras veces: en mi primer mensaje en el foro anoté (al explicar el equipo) lo que me ofrecìa el Wadia 321 en mi equipo/sala dedicada de 4x6 y lo he repetido varias veces después en otros hilos.

En concreto, el DAC Wadia 121 y DAC Wadia 321: el primero salió en 2012 (si no me falla la memoria) y la primera unidad que llegó al país del 321 (la mía), en abril del 2.014.

El 121 (comprado en noviembre de 2.013) era una pequeña caja de 20x6x20 cm. (no creo que pesara ni 1 kg.) y montaba el chip SABRE ESS 9016S (2 por canal) y no el 9018S como indican en algunas pruebas: datos al habla con el "Tècnico Digital" de Sarte, antes de encargar el 321 en Novomùsica.

El 321 tiene un macizo (ni idea si vale algo o no para el sonido, aunque los antiguos lectores Top de Wadia destacaban por eso y pesaban una barbaridad con sus tremendas dimensiones) chasis de 45x8,5x45 cm. y pesa 11,4 kg...aunque el interior està ocupado unos 2/3 (o quizàs un poco menos) por componentes, destacando un trafo R-Core redondo y una minimalista sección analògica de salida, sin rastro de una vàlvula.
Monta chip D/A de 8 canales ESS SABRE 9018S en configuración cuàdruple balanceada a estèreo y tiene una gama dinàmica de 128dB.

En mi sala de 4x6 y con el Transporte Moon 260 D Neo unido al Wadia 321 (con el cable de red JPS Labs Digital AC-X Cord) por un cable digital coaxial Transparent Audio Digital Reference, con el integrado Cary Audio CAD-300SEI y las entonces (abril 2.014) SF Electa + REL Stadium lll...las diferencias en absoluto eran sutiles, y resumiendo son:

- Tímbrica màs depurada en todo el rango de frecuencias, tanto, que desde abril del 2014 ya no busco otra fuente digital para los CDs, mi único soporte de la mùsica.
- Mayores microinformaciones en cualquier CD...sin llegar a ser el Wadia 321 hiperanalìtico.
- Una mejor focalización y separaciòn de cantantes/instrumentos.
- Una epatante escena 3D en la sala, con la pared trasera de 4 m. "desapareciendo" (imposible con el 121) y llegando a alcanzar un màximo de unos 2 metros de profundidad, segùn los CDs.

En anchura puede llegar a ocupar toda la pared trasera, y en altura desde algo màs de 2 metros, hasta rozar el suelo y hace pocas fechas he anotado en hilos los CDs donde todo esto sucede, y no viene a cuento repetirlos ahora.
También en anchura, puede llegar el sonido a la altura de los monitores (que estàn separados 2,15 de eje a eje y a 2 m. de la pared trasera), "colgados" los sonidos en las paredes laterales.

- Unas frecuencias graves y subgraves (con el REL Stadium lll) mucho màs controladas y poderosas, algo, por lo que he leído, todavía difícil de conseguir por una fuente digital.
- Una incontestable mayor dinàmica en el Wadia 321, que uso tanto para mùsica con CDs/conciertos DVDs y en el cine en casa (junto al Sugden A21SE) con sus 2 entradas digitales coaxiales.

Pero no quedó así el tema con las SF Electa, pues en julio del 2.017 pude pillar unas SF Guarneri Homage de segunda mano, y, con el mismo Cary Audio CAD-300SEI...lo primero que noté, fue algo màs de focalizaciòn o presencia, y la escena creció en anchura (la separación lateral de instrumentos, para que se entienda) casi medio metro, y un poquico màs de altura y de profundidad.

Con la experiencia personal (y la de amigos de afición que han pasado y pasan por la sala, para eso estàn), tengo que rebatir que apenas hay diferencias entre DACs, aunque el Wadia 121 era uno de gama media (1.800€) con muy buenas críticas que se pueden buscar en internet y el Wadia 321 de alta gama (3.290€).

Tampoco he leído en este hilo la focalización y escena 3D recreada por los diferentes DACs probados en vuestros equipos/salas.
¿Os da igual cuando escuchàis cualquier género de música?...

A mi no.

Un saludo.

P. D.: para igualar niveles, uso un sonómetro de bandolera Velleman DVM1326 que comprè hace unos 15 años por 125€.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  JP Vie 25 Feb 2022 - 7:30

Hola José Antonio:

Lo primero, gracias por contentarnos tu experiencia.

Me reafirmo en lo que he dicho. Yo te he puesto como ejemplo algún Rega que había oído, que también hace algo similar a lo que tú cuentas. Parece que en los Wadia de los que tú hablas, sucede lo mismo. No los he escuchado nunca  Pero al final es siempre igual. Son diversas características que ciertos DACs añaden al sonido, filtrándolo, o haciendo que suene diferente.

Al final todo lo que cuentas es eso. Que a ti el sonido de esos aparatos te gusta más? Pues muy bien…. Hoy día como he ido contando, esas características se pueden sacar en digital  (generalmente) de dos formas. O metes distorsión en ciertos armónicos, y otras historias similares para simular por ejemplo el sonido de las válvulas (segundo o terecer armónicos tocados). O usas técnicas DSP, para retocar por ejemplo entre otros, el efecto Decay en el sonido. Con este efecto, lo que se consigue es simular ese sonido “analógico”, que tiene un plato. Lo que tú comentas de la focalización, también sería con DSP, por ejemplo. Ambas técnicas están en mantillas aún. Y como digo, en los próximos años vamos a ver que los propios chipsets ya son capaces de hacer esto.

Deciros a todos, que yo no digo que esos aparatos a los que aludís no suenen de forma diferente. Sí lo hacen. Pero ese sonido no es real. Que os gusta más. Pues muy bien. A mi me gusta lo contrario. Es decir, que alteren lo mínimo la señal que el ingeniero de sonido metió allí. Es una cuestión de gustos.

En el artículo que he puesto a adiaz, habla de alguna de estas cosas, desde un punto de vista no muy tecnico. Echadle un vistazo.

Comentaos, que yo hace años estuve diseñando algunos filtros digitales de esos hasta en una práctica de una asignatura en la carrera, llamada Sistemas en Tiempo Real. Entonces estas técnicas se podían implementar mediante un software para diseñarte el filtro, llamado MATLAB, que algunos que hayáis estudiado alguna ingeniería, lo conoceréis, y un ordenador. Hoy día eso se consigue con un simple chipset. Sigo usando ese software con mis alumnos en la Uni, pero para otras cosas. Implementación de algoritmos de Computación Numérica, básicamente.

Respecto de los aparatos que yo he probado, pues dos de ellos llevaban chipsets TI, Con DACs Burr-Brown (el Beresford y el Squeezebox) y el otro, el RME, un AKM. EN este último, los propios diseñadores, reconocen que a pesar de cambiar el chipset, por el tema del incendio de la fábrica de AKM, las diversas versiones de su RME ADI-2 suenan igual, porque el chip lleva siempre los mismos algoritmos desarrollados por ellos. Luego en el RME, puedes meter filtros a saco, pero para eso hay que saber bastante. Personalmente a mi ese cacharro, que aparte de caro, la versión Pro 1700€, es una pasada, me resulta difícil de controlar en muchas cosas. No tengo los conocimientos para sacarle partido.

Por últimos, respecto de lo que hago o no hago para escuchar música…bueno, cuando llego a casa cansado de trabajar, lo que me apetece es relajarme….Salvo los días que instalé el equipo hace años, ya no me dedico a andar midiendo nada con DRCop y esas historias. Solo, oír música, que es lo que me gusta.

Saludos

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Mensaje  walkie Vie 25 Feb 2022 - 8:07

Me uno a la opinión de que todos los DACs suenan diferente, algunas veces las diferencias son grandes otras no tanto, yo tengo 2 DACs de diferentes fabricantes, en uno los agudos se resuelven de manera diferente que el otro, también uno baja más en las frecuencias graves que el otro, tamaño de la escena y separación de instrumentos, cantidad de detalle, balance tonal y tímbrica, etc. todas esta diferencias son bastantes notables según elevas el nivel del equipo, en mi caso desde hace unas semanas disfruto de un nuevo integrado Moon 340iX y aquí las diferencias son bastantes notables entre DACs, en otras amplificaciones anteriores no tanto.

Salud.
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Mensaje  ECHO Vie 25 Feb 2022 - 8:27

Están geniales los debates y precisamente para eso están los foros como éste, sin embargo este hilo trata acerca del RME ADI-2 y si empezamos con debates paralelos, el hilo deja de tener sentido, a mi entender ... además ya se empieza a entrar en subjetividades y en esto, como en los culos, cada cual tenemos uno y casi nunca nos gusta reconocer que el nuestro es el "más feo" Neutral

A mí me interesaba lo que se estaba debatiendo acerca del cacharro RME ADI-2 y creo que éste es el hilo adecuado para ello, os ruego compañeros que nos centremos en el RME, si no os parece mal, sobre todo porque creo que también hay varios hilos abiertos sobre las diferencias de sonido entre fuentes, DACs, etc ... donde nos podemos centrar en eso precisamente y perdernos placenteramente en el infinito devenir de las ideas discordantes Innocent

En fin, solo mi opinión para intentar no desvirtuar el hilo abierto por el compañero hmm

Saludos Very Happy
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Mensaje  JP Vie 25 Feb 2022 - 8:37

Hola ECHO:

Tienes toda la razón. Esa era la idea. Y por eso escribí yo algo del tema, pero al final la gente se emociona (o debería decir, nos emocionamos RME ADI-2 DAC - Página 4 1f603 ) y acabamos respondiendo a otras cosas. En mi caso, verás que en lo que respecta al RME-ADI 2 FS Pro, que es el que tuve de prestado durante tres meses, pues he comentado bastantes cosas sobre él.

Cualquier cosa que queráis  saber sobre el aparato en cuestión…de lo que conseguí entender, pues sin problemas. Mi opinión sobre el en una frase: es una pasada ya que son 5 aparatos en uno. Ahora bien, sólo como DAC, no aporta más que otros.

Saludos

JP

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Mensaje  walkie Vie 25 Feb 2022 - 8:42

De lo que he leído del RME, es que es un buen aparato y que suena bien pero siempre se hace hincapié no tanto en su sonido sino en su versatilidad y cantidad de funciones, lo han comparado con el Chord Qutest varias veces, siendo el Qutest mejor en términos de sonido, el RME según es menos suave en los agudos y la escena es más comprimida, eso es lo que he leído en varias reviews diferentes, los que lo tienen y lo han podido comparar con otros DACs tendrán otra opinión.

Mi comentario de diferencias entre DACs viene a cuento porque hubo un hilo reciente que aseguraba que todos los DACs se oían igual y eso no es verdad desde mi punto de vista a día de hoy.

Salud.
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Mensaje  Sumiko Vie 25 Feb 2022 - 8:54

Completamente de acuerdo.

Saludos
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Mensaje  ECHO Vie 25 Feb 2022 - 9:54

A ver, es que el RME no es un simple DAC, es un previo excepcional, un amplificador de auriculares muy bueno, un motor DSP que supera en calidad de sonido a todo lo que he podido comparar en este sentido,  como hacerlo vía software con ROON y además es un DAC.

Todo depende del uso que le vayamos a dar al aparato:

Para usarlo en un escritorio, es la mejor opción que se me ocurre, no compraría ningún otro DAC a ningún precio. Me explico:

- es un aparato que tiene muchas opciones para configurar DSP y EQ, y si las vas a usar mucho (en un equipo de auriculares es extremadamente útil y se usa mucho, pues varía en función del auricular que estés usando) es fundamental tenerlo a mano., para poder hacer los cambios y ver bien la pantalla. En un equipo de sala, si vas a utilizar muchos cambios en sus configuraciones, te obligará a levantarte para hacerlo, pues la visión de la pantalla no será precisa desde un punto de escucha digamos a 2-3 metros de distancia.

- Es uno de los mejores previos que he podido probar en digital. Su uso, hace innecesario el uso de un previo analógico, excepto que necesitemos más entradas, y la calidad de sonido que ofrece, dado que implementa una solución que adapta la señal de salida minimizando la pérdida en el ámbito digital, es sencillamente extraordinaria, a cualquier volúmen y con cualquier amplificador que conectemos.

- Es un amplificador de auriculares muy bueno. Para auriculares o IEMS de alta o muy alta sensibilidad, no he probado nada mejor. Para auriculares más gordos, es un amplificador muy bueno para el 70% de los que hay en el mercado ... aunque aquí a mi me gusta usar amplificadores externos más potentes. La versión Pro, ofrece una salida de auriculares balanceada. de mucha más potencia, que sí creo que moverá con solvencia la práctica totalidad de los auriculares que le conectemos. Además, como decía, para el tema de auriculares, a mí me resulta imprescindible, poder ecualizar cada auricular a mi gusto y el RME me da mejores resultados, en este sentido,  que ROON, por ejemplo.

- Es un DAC extremadamente transparente y preciso, con ausencia de distorsión, y al nivel de los mejores en este sentido. De todos modos, si solo se quiere usar como DAC, yo no lo elegiría, porque hay opciones más baratas que dan tan buen resultado como este, con un SINAD incluso mayor (si es que esto es importante), y en mi opinión, es absurdo gastar más en unas prestaciones que no se van a usar.

- RME mantiene el DAC actualizado permanentemente, incorporando mejoras, nuevas prestaciones etc, vía firmware, por lo que el aparato siempre estará actualizado, lo que lo convierte en una excelente inversión a largo plazo.

Insisto, si yo tuviera que comprar un DAC, para usarlo en un escritorio, bien para un equipo de auriculares o bien para usarlo con una cajas activas de campo cercano, no tendría ninguna duda y compraría este RME ADI-2.

Para un equipo de sala, ya dependería del resto del equipo y del uso que le fuera a dar ... en este sentido, quizá solo me decantaría por el RME para usarlo como DAC y previo, conectado a unas cajas activas, para simplificar al máximo el equipo. En otros entornos, ya habría que ver exactamente que es lo que mejor encaja y aquí ya hay mucha más competencia.

Respecto a su calidad de sonido pura y dura, pues la verdad, es extraordinaria. Sin embargo, en mi equipo de sala principal, cuya amplificación es Full Benchmark, me gusta más como suena el Benchmark DAC3.

Yo sí que creo notar alguna diferencia entre DACs, aunque reconozco que son sutilezas y detalles, nada de grandes diferencias evidentes, la verdad es que me suenan todos muy similares. Esas sutilezas o detalles diferenciadores que creo apreciar, las achaco más al diseño del propio DAC y su compatibilidad con el resto del equipo y entorno en que se usa, que a cualquier otra cosa.

De todos modos, y a pesar de tener mis preferencias subjetivas, si me dijeran que tengo que adivinar en prueba ciega bien hecha que DAc está sonando de todos los que tengo ( y por tanto conozco a la perfección) y si fallo me cortan una mano ... seguramente perdería la mano Innocent

Aún así en mi equipo principal de auriculares, el RME es imbatible usado como DAC y como previo digital directo a la etapa de potencia de auriculares que uso, nada de lo que tengo me ha sonado mejor (ahí no he probado mis electrónicas Benchmark).

En el equipo que tengo en mi despacho, con unas cajas activas ELAC NAVIS ARB-51, obtengo tan buen resultado usando como DAC y previo el RME, que usando como DAC un Topping D70s y el previo Topping Pre90, de modo que prefiero usar este último equipo ahí y el RME destinarlo al equipo de auriculares.

Por último tengo que decir que estoy completamente enganchado a la función LUODNESS del RME, me gusta particularmente tanto el toque que le da al sonido, que me resulta imposible renunciar a usarla, tanto ahora en mis auriculares como antes con las ELAc activas ... solo por esto, particularmente,  ya me compensa su compra  Saint

Creo que es un aparato, que se debe contemplar, en función del uso que se le quiera dar ... para el uso que está diseñado, a mi juicio es imbatible y un chollo. Para usarlo solo como DAC, yo probaría muchas cosas en mi equipo, antes de tomar una decisión, aunque el RME sería una de las opciones que probaría, sin duda, aunque solo fuera para usar su función LOUDNESS Laughing Laughing .

Saludos Very Happy
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Mensaje  walkie Vie 25 Feb 2022 - 11:01

Bueno el SINAD no te dice que tan bien se va a escuchar un DAC en tu equipo, simplemente que mide bien, ya tenemos opiniones enfrentadas de gente que ha comprado DACs de origen asiático basados en las mediciones de ASR, se leen cosas como el Topping D90, sonido aburrido, estéril etc., de todas maneras de esa lista me llama mucho la atención el Gustard X26 Pro, estando también en el top el Qutest, el RME ADI-2, el Benchmark DAC3, estos últimos bastante mejor contrastados en cuanto a calidad de sonido y no simples mediciones:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/master-sinad-distortion-comparison-graph-for-dacs.4814/
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Vie 25 Feb 2022 - 11:16

Hola.

El largo hilo va del título que ya he escrito 2 veces, hasta hoy no habìa participado, pero nunca voy a estar mano sobre mano cuando alguien dice que todos los DACs son màs o menos iguales, porque el hilo lo van a leer muchas màs personas que los que aquì anotamos nuestras experiencias: después, con màs informaciòn, creo que podràn tomar partido para sus respectivos equipos por uno u otro DAC nombrados, tanto si son nuevos o de segunda mano.

JP escribiò:
- "Nunca he escuchado los Wadia (121 y 321)".
- "Yo no digo que esos aparatos no suenen de forma diferente. Sí lo hacen. Pero ese sonido no es real. Que os gusta màs. Pues bien. A mi me gusta lo contrario. Es decir, que alteren lo mìnimo la señal que el ingeniero de sonido metió allì".

Si no los has escuchado, ¿cómo puedes opinar sobre ellos?
(Por cierto, Sarte comenzó importando lectores y DACs Wadia desde inicios de los años 90).

Las diferencias tìmbricas y la tremenda escena 3D entre el 121 y 321 que he explicado, parece que te dejan indiferente.

Anotas: "Pero ese sonido no es real".

¿Y qué es el sonido real para ti?

Para mi, consiste (hablando de voces femeninas/masculinas e instrumentos musicales en solitario, o 3-4 juntos, no una gran orquesta, totalmente irreproducible en casa), en buscar el sonido lo màs parecido posible a cuando lo escuchas en directo, bien en un auditorio o en una sala màs pequeña, cerca de los cantantes, pero no a menos de 6-8 metros, porque sin micro te pueden ensordecer o saturar con sus registros màs agudos, en distintos momentos de óperas y zarzuelas bien conocidos por todos.

Nunca pensaba cuando los creé (el primero el año que me di de alta en el foro), que tendrìa que izar estos hilos:
- https://www.audioplanet.biz/t67685-del-6-al-12-09-xv-concurso-canto-montserrat-caballe
- https://www.audioplanet.biz/t124460-el-ultimo-concierto-al-que-asisti

Desconozco si alguna vez has escuchado los monitores S. F. Guarneri Homage.
De lo que son capaces reproduciendo las voces e instrumentos de mùsica clàsica, puedes leerlo en el siguiente hilo por parte de algunos compañeros, y no estuve en esa reunión:
- https://www.audioplanet.biz/t126215-sonusfaberada

También comentas, que en tu casa te gusta escuchar mùsica: lògicamente, si no fuera asì no estarìas en el foro.
Creo que sería bueno que nos dijeras, si esos 3 DACs que has probado han sido en audiciones en tiendas, o dichas audiciones fueron en tu propia sala.

Si es en el último caso, te rogaría que anotaras para enriquecer el presente hilo:
- Si es un salòn-comedor o una sala dedicada.
- Medidas de ancho x largo.
- Amplificación de tu/s equipo/s: integrado/s o previo/s + etapa/s.
- Monitores o columnas (marca y modelo) y su ubicación en la sala o salòn-comedor.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  ECHO Vie 25 Feb 2022 - 11:32

Compañero,

ya puntualicé que lo del SINAD solo es importante, si en algún caso lo que se está buscando es eso, sabiendo que ya hace mucho tiempo que los DAcs se mueven en rangos absolutamente inaudibles, en términos de distorsión.

Respecto a las ciosas que lees sobre el Topping D90, yo la verdad es que cada vez hago menos caso a las opiniones subjetivas que leo sobre aparatos, excepto si vienen de gente de confianza o con los que puedo coincidir en gustos similares ... creo además que mucha gente se permite el lujo de opinar e incluso emitir juicios sobre algún aparato, sin haberlo escuchado siquiera ...

.. Nadie que haya escuchado el Topping D90, en un entorno en el que no tenga problemas de interferencias externas por otro motivo, puede calificar el sonido del Topping D90 como aburrido, estéril ... es alucinante, porque todo eso es falso, al menos no es lo que yo personalmente escucho de ese DAC, que lo tengo en un equipo de sobremesa, mezcla de auriculares y cajas de campo de cercano, hace mucho tiempo ya y lo conozco a la perfección.

Es un DAC extraordinariamente transparente y fiel, sin aportar absolutamente nada a la señal (no tiene ningún sello de sonido) por tanto será tan aburrido o estéril, o divertido y rico, como la señal que esté reproduciendo ... claro, si lo que buscas es un sonido valvular y eso es lo que defines como sonido divertido, rico y tal .. pues claro, este no es tu aparato, como no lo es ninguno de los que estamos hablando, pues todos de los que hablamos son así.

Subjetivamente hablando, y solo como DAC, a mi particularmente, me gusta más que el propio RME o el Hugo2, por citar dos ejemplos, y suena tan bien como el resto, incluido el Benchmark DAC3 ... mejorando a todos si le alimentas con señales DSD, en mi particular opinión, donde ofrece un sonido sencillamente espectacular. Si no fuera porque su voltaje de salida es muy inferior al que proporciona el DAC3 y que mi equipo Benchmark está diseñado para funcionar con ese alto voltaje, sería el DAC que usaría en mi equipo de sala principal y upsamplearía todo a DSD256, sobre todo música clásica Babear Babear

También vuelvo a repetir, que todas estas diferencias de las que hablo, y que creo percibir, son sutilezas ... muy muy sutiles ... y que el sonido que ofrecen es muy muy similar. Estoy seguro, que la mayoría de las personas, no notarían absolutamente nada, entre el sonido del DAC3 o el D90 ...

Hay mucha literatura y mucho mito acerca de los sonidos de los DACs, que no se corresponden con la realidad y que nos hacen ser prejuiciosos, así que de nuevo mi recomendación es no fiarse de lo que se lea, incluyéndome a mí y probar todo lo que se pueda ... es la única manera OK

Saludos Smile
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Mensaje  ECHO Vie 25 Feb 2022 - 12:28

Compañero José Antonio,

con el riesgo de volver a perdernos en disertaciones y volver a desvirtuar el hilo, creo que lo que se quiere decir es que, por supuesto se puede diseñar un DAC para que suene diferente, modificando sus filtros digitales, el proceso de los datos o la etapa de salida, por ejemplo ... de tal manera que este DAC, cuando procese una señal, efectivamente la procesará y modificará en el sentido en que ha sido diseñado para funcionar, y el sonido que resuelva será "propio" y por tanto totalmente discernible y diferente del original procesado ... por tanto, DACs así diseñados sonarán, de manera evidente, diferentes a DAcs diseñados para ser transparentes y fieles a la señal procesada.

Particularmente, yo huiría de añadir cualquier efecto a la señal original en esa fase, pues se corre el riesgo de caer en pérdidas digitales o distorsión, que luego son irrecuperables y personalmente, creo que es mejor procesar la señal de la manera más fiel y transparente posible, minimizando la pérdida en el ámbito digital, para una vez procesada, si lo deseamos, añadir el filtro o el "toque" que se ajuste a nuestras preferencias sónicas, por ejemplo aplicando EQ, o introduciendo válvulas en la cadena ...

En todo caso, insisto que es mi opinión, siempre será mejor poder modificar una señal pura y sin distorsiones, para adecuarla exactamente a lo que nosotros queremos, a que un aparato aplique esas modificaciones de manera fija, con el riesgo que conlleva dejar al azar el resultado final que cada cual obtendremos en nuestro particular sistema ... bien es cierto, que podemos probar el aparato en nuestro sistema, y el resultado obtenido resultarnos completamente satisfactorio ... insisto, fruto del azar, porque quien diseño ese aparato no pensaba en absoluto, en el sistema concreto en que se probaría.

Por tanto no todos los DACs suenan igual, efectivamente, pero todos los DAcs que son transparentes y fieles con la señal que procesan, no añadiendo nada y con bajísimos niveles de distorsión, es evidente que sonarán iguales a igualdad del resto de condicionantes del equipo y el entorno, o muy muy parecidos, si es imposible esa igualdad por razones de diseño o entorno. En este caso, estos son los DACs que a mí también me interesan, y el RME se encuentra entre ellos, ofreciendo la flexibilidad de poder modificar la señal a nuestro gusto ... de modo que sonará como nosotros queramos que suene, dentro de las limitaciones de la propia señal procesada y el sistema en que se encuentre el equipo, por supuesto.

Así que en mi opinión, ambos tenéis razón .. y lo que argumenta JP, es que el prefiere un DAc transparente y luego él procesar la señal a su gusto ( como yo)  y tu prefieres el diseño predeterminado que te ofrece tu Wadia ... y los dos disfrutáis del resultado ... perfecto. Afortunadamente tú probaste tu Wadia en tu sistema, y disfrutaste de las diferencias que ofrecía en tu equipo ... si lo hubieras comprado solo por referencias leídas en un foro como este, por ejemplo, el resultado que habrías obtenido en tu particular equipo, podría no coincidir con el que obtuvo la persona en la que te basaste para comprarlo y por tanto, que te guste o no el resultado lo dejas al azar. Yo particularmente, prefiero controlar el resultado que deseo, en la medida de lo posible ... manías que tiene cada cual, que con la edad se magnifican Innocent

Cierro ya, espero definitivamente, estos comentarios, fuera del ámbito del hilo, porque al final soy yo el que contribuye a desvirtuarlo .. lo siento pray

Saludos Smile
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Mensaje  JP Vie 25 Feb 2022 - 12:54

Hola ECHO y Jose Antonio:

No ECHO. No has desvirtuado nada. Más bien al contrario. Lo que has hecho es entender perfectamente lo que yo he manifestado. Así que agradecerte la intervención por esa parte.

Como dices Jose Antonio, no he escuchado esos DACs de Wadía. Pero lo que hacen esos y otros similares , porque hay diversa literatura en los foros, y no sólo en este está bastante claro. No son efectos extraños. Y en general, se nota un montón. Y he comentado como se hace ese tipo de efectos desde un punto de vista técnico, que te guste o no, alteran el sonido original.

En cuanto a Sarte bueno...No digo nada. Pero sí he estado en sus instalaciones hace años, que han ido cambiando a lo largo de todo este tiempo...Mas que nada porque resido en su ciudad...Y empezó hace muchos años en una tienda muy pequeñita que había por el centro, si no recuerdo mal, detrás de la Delegación de Hacienda en Valencia.. En general, a mi ese tipo de tiendas pues como que no...pero bueno, es cierto que todo eso ha cambiado mucho.

Lo de que las "Las diferencias tímbricas y la tremenda escena 3D entre el 121 y 321 que he explicado, parece que te dejan indiferente". No es eso. Es que insisto, eso no es el sonido real. Está filtrado...Si a ti te gusta me parece genial, pero a mi no...Puedes coger unos auriculares por ejemplo algún modelo de AKG concreto que usan en los estudios de grabación, creo que eran los 271 o 272? Tuve uno de los dos,(pero hablo de memoria) y verás a lo que me refiero. Aunque creo que lo sabes. Otros modelos pues no tanto. A lo mejor te coges unos K501 (esos los tengo ahora) y notarás que suenan muy diferente. Estos últimos con esa escena 3D a la que aludes.

Respecto de que es el sonido real...Bueno tu pones un ejemplo, pero no vale para todos los casos. Yo cogería por ejemplo esos auriculares que te digo con la música que me gusta, y compararía.

Respecto de otras cosas que me pides, como el equipo y eso...no tengo problema en comentarlo, pero no en este hilo, por no emborronarlo más (de hecho lo del equipo alguna vez lo he comentado). Y si, de esos tres DACs que he comparado, tengo dos de ellos, desde hace años, y el RME lo tuve prestado tres meses.

Y lo de escuchar música. Es que no he dicho eso..Quizá no me entiendas o no me explique bien. Que todo puede ser.  RME ADI-2 DAC - Página 4 1f602 He dicho de forma relajada. Que cuando llego a casa, ya no tengo ganas ni tiempo, de ponerme a hacer mediciones ni historias de ese tipo. Hace años, pues si. Ya puestos podríamos hablar también de las fuentes...Pero eso es otra historia que aun lo liaría más. Aquí hablamos del RME ADI-2 y ECHO lo ha descrito muy bien.

Saludos.

JP


Última edición por JP el Vie 25 Feb 2022 - 15:47, editado 2 veces

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Mensaje  walkie Vie 25 Feb 2022 - 13:55

ECHO sé que llevas razón, y celebro que hayas podido comprobar la calidad de todos estos DACs por ti mismo en tu casa con tus equipos, sinceramente es difícil hacerse una idea de como suena un DAC leyendo comentarios aquí y allá, creo que queda claro la calidad contrastada del RME ADI-2 y otros DACs de nivel similar, lo demás como tu mismo lo has dejado claro son cosas de gustos y necesidades de cada quien, como las funcionalidades y personalización del sonido que ofrece el RME.

Suponiendo que se quiera un DAC lo más transparente posible que no quite ni ponga nada en la señal, cualquier DAC con un buen SINAD como la lista de ASR sería ideal, luego si se quieren coloraciones varias o eufónicos pues habría que buscar en otra parte, o aportar dichas coloraciones en el resto de la cadena de audio como el previo, etapa o altavoces, o incluso EQ.

Agradezco mucho tu participación y apreciaciones personales de todos los DACs que tienes, me quedo más tranquilo porque a veces es fácil perderse en esto de los DACs, hay muchísimos modelos y en la franja de precio del RME hay mucha competencia.

Salud.

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Mensaje  Scarletbegonias Vie 25 Feb 2022 - 14:24

Hola,

Totalmente de acuerdo con José Antonio Martínez.

Nada más que decir, el tema ya me cansa en demasía........

Saludos,

Ramón
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Mensaje  ECHO Vie 25 Feb 2022 - 16:32

Pues yo pensaba, ingenuamente quizá Embarassed , que la escena 3D que percibimos en nuestras salas, dependía en gran medida primero, por supuesto de la grabación y la intención con la que estuviera realizada y también de los altavoces y su interacción en la sala, después en la manera que el amplificador excita esos altavoces y por último en los filtros, delays y demás artefactos que se pueden generar en la fuente del sonido.

Por tanto parece que sería un asunto de grabación, altavoces, sala y ecualizador, suponiendo que el amplificador sea lo suficientemente capaz de excitar perfectamente los altavoces, por supuesto ... con esos factores fijos, lo que afecta el DAC a recrear una escena tridimensional, debería ser marginal comparado con esos factores anteriores, algo así como un ajuste fino o quizá ni siquiera ofrecer nada audible.

Tengo que reconocer que efectivamente entre los DAcs que tengo y he podido probar, si existe una diferencia en la presentación de la escena que generan, pero solo si estos excitan directamente al amplificador, sin que medie previo analógico en la cadena. Si por el contrario uso un previo, como el Benchmark HPA4, ese efecto se mantiene inalterado independientemente del DAC que esté utilizando, siendo además muy superior en todas las ocasiones, el sonido que obtengo interponiendo ese previo entre el DAC y los amplificadores ... luego deduzco, que tiene más que ver con el modo en que tanto los DAcs usados directamente como previos o el propio previo, excitan las etapas de potencia y éstas a su vez los altavoces hmm

Es posible que quizá esté sacando conclusiones erróneas, por lo que agradezco, de ser así, que cualquier compañero pueda arrojar luz al respecto, con la explicación técnica que lo sustente, para que pueda comprenderlo, ya que lo que expongo es solamente mi experiencia personal.

Y respecto al timbre, pues que queréis que os diga, si el timbre en el sonido es la cualidad que nos permite identificar lo que está sonando, que una flauta suene a flauta, un piano a piano, etc ... este sonido primeramente deberá venir correctamente plasmado en la grabación y el DAC, si hace bien su trabajo, lo reproducirá fielmente ... será en todo caso, de nuevo la interpretación que realicen los altavoces y su interacción en la sala, los que sean capaces de reproducir con veracidad el timbre de la grabación que se está escuchando ... Aquí el DAC solo afectará ( y será negativamente) si modifica la señal que procesa y esto afecta al timbre y las cajas, será la parte importante que interprete correctamente ese timbre scratch ... mis ATC me enamoraron en su día, precisamente por el timbre preciso que tenían .. no es fácil encontrar unas cajas en las que un piano suene en unos altavoces como si un piano de verdad estuviera en la sala .. ese timbre preciso, no lo tienen otros altavoces, les pongas el DAc. que les pongas No

No sé, tampoco entiendo por qué hablar de estos temas cansa tanto o genera polémica, es como si molestara incluso, cuando, al menos en lo que a mi respecta, nada más lejos de mi intención, más bien al contrario me interesa seguir aprendiendo, pero con criterio propio y cuestionando todos esos dogmas audiófilos, con los que nos han bombardeado una y otra vez, ya decía que como un mantra, hasta conseguir que los creamos por un acto de fé y cuestionarlos sea una herejía merecedora de la hoguera audiófila.

En fin he vuelto a desviar y desvirtuar el hilo, por eso ya sí que merezco la hoguera !!! ... lo siento mucho ... no volverá a ocurrir Embarassed Off topic
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Mensaje  DELAPUENTE Vie 25 Feb 2022 - 18:52

Ya somos dos y espero que las personas con formación académica o experiencia profesional aporten su punto de vista.
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Mensaje  JP Sáb 26 Feb 2022 - 7:58

Hola de nuevo:

Respecto de lo que comentas ECHO de la escena 3D, os cuento lo que yo se. Esa escena 3D se produce por un desfase temporal en lo que nos llega a los humanos en un oído y otro. ¿Como se hace? Bueno puede:

-Estar en la propia grabación.

-Que alguno de los aparatos que tengamos la induzca. Puede estar en cualquier sitio. Desde la fuente, hasta la propia colocación o diseño de los altavoces o auriculares. En un DAC, en los que he probado, yo nunca lo he notado, pero como poder ser, pues podría ser que haya DACs que hagan eso.

En el caso del RME ADI-2 que me prestaron, llevaba algunas historias que permitían hacer esas cosas. Pero reconozco que no me llegué a meter. Era bastante complejo, y tampoco está pensado para eso. Hay mejores cacharros que permiten hacer eso.

Hace años, se pusieron de moda los sistemas estos de cine en casa. Esos lo hacen todos y usan técnicas DSP. Incluso yo llegué a tener un DISCMAN de Sony, el D-Z555 que tenía esos efectos configurables en el DSP que incorporaba.

Por último hay algunos auriculares analógicos, que también. En este foro algunos tenemos los famosos AKG K501. La escena 3D que generan es una pasada, sobre todo en algunas grabaciones de clásica. Para ello se que entre otras inhiben ciertas frecuencias, de medios y bajos. Pero cómo lo hacen exactamente, no lo sé. Al inhibir esas frecuencias hay mucha gente a la que estos auriculares no les gustan. En mi caso, los uso para cierto tipo de música.

Saludos

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Mensaje  ECHO Sáb 26 Feb 2022 - 8:52

Si, en auriculares lo tengo claro ... tengo los Sennheiser HD800s y ofrecen una escena asombrosa. También hay altavoces que destacan especialmente por la escena que son capaces de recrear, aunque aquí tiene más influencia la sala y su interacción con los altavoces , en el resultado final, que en los auriculares.

El RME por supuesto ofrece la posibilidad de simular esos efectos vía DSP, también con ecualización, y también existen sistemas de corrección del sonido, como DIRAC live por ejemplo ... por tanto entiendo, que un DAC puede estar diseñado, para que al procesar la señal, introduzca estos efectos de modo que se genere una ilusión de escena tridimensional en la escucha ... ok ... pero no entiendo una cosa:

Ese DAC, si no es como el RME, que puede configurar esos efectos de manera precisa según necesitemos, y lo que hace es modificar la señal de manera fija, para generar ese efecto 3D, ¿como sabemos que en nuestra sala particular y con nuestros altavoces en particular, el efecto que genere va a ser exactamente el que queremos obtener?, es decir, ¿ no sería aventurado deducir que un DAc así funcionará satisfactoriamente en la mayoría de los entornos en los que se utilice? ...

Pero es que además de la interacción de los altavoces y la sala de cada usuario, estamos hablando de efectos de sonido que generan una ilusión en el sujeto que escucha y por tanto no funcionará igual en todos los sujetos, aún partiendo de la base de que el resto de variables sean idénticas.

En fin, que no soy capaz de entender que se diseñe un DAC que intencionadamente y con un proceso fijo, que no se puede controlar ni modificar por el usuario, altere la señal reproducida de modo que genere esos efectos tridimensionales en el sonido, que evidentemente tendrán tantos efectos diferentes en el sonido como en equipos, salas y usuarios diferentes lo utilicen hmm ... ¿se me escapa algo?

Además, suele pasar que el DAC que resulta ser más caro, es del que a menudo se suele decir que ofrece una mejor presentación tridimensional, entre otras virtudes por supuesto, luego debería ser una implementación que al contrario de lo que deduzco, funcione de manera cierta y precisa si no en el 100% de los casos, al menos si en una inmensa mayoría de ellos ... porque lo contrario, sería vendernos una cualidad aleatoria con la posibilidad de convertirse en un defecto, en nuestro particular entorno, y encima cobrarnos más por ello ... ¿es posible esta práctica en los vendedores del Hi-End? ... hmm ... esta última pregunta no es necesario que nadie la conteste Innocent

También debo reconocer, que cuanto más dinero me he gastado en un aparato, mayor es la mejoría subjetiva que he percibido nada más incorporarlo a mi equipo ... al menos en el tiempo inicial de "enamoramiento"... luego ya se sabe ... " sueñas con todas si duermes a mi lado" Innocent

En fin, que está claro que al menos a mí, me queda afortunadamente aún mucho por aprender ... y particularmente, ante la duda, me quedo también con el RME que al menos me permite hacer esas modificaciones, si las deseo, a mi gusto exacto y concreto, adaptado a mi entorno particular OK

Saludos Smile

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Mensaje  ECHO Sáb 26 Feb 2022 - 8:53

Retomando el sentido real del hilo, aquí dejo un enlace al foro de usuarios de RME, donde se puede aprender y conocer absolutamente todo lo que necesitemos del ADI-2:


https://forum.rme-audio.de/viewforum.php?id=21

Saludos Smile
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Mensaje  JP Sáb 26 Feb 2022 - 9:31

Hola de nuevo:

Empezando por el final. Sí, el foro que has puesto está muy bien. Yo me registré en su momento, pero casi no participé en el. El nivel es de gente profesional en el tema de audio, y de el RME en concreto. No es mi caso Very Happy . El “prestamista” del RME no lo conocía, y cuando le empecé a comentar de los temas de firmware y otras historias que hablan, alucinaba, y me decía que el lo tenía según vino de fábrica.

Respecto de lo que comentas de ajustar un DAC para que suene de cierta forma. Antiguamente hacían eso vía “hardware”, y entonces decían que el DAC tenía un cierto “carácter” u otro. Unos más neutros, otros que dan un sonido más analógico, etc…Hoy día con todas las tecnologías digitales, cada vez esas historias son más configurables. Y yo creo que en los próximos años, van a conseguir, que todo eso sea más configurable. De hecho están apareciendo aparatos que empiezan a hacer esas cosas.

Saludos

JP

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Mensaje  walkie Sáb 26 Feb 2022 - 9:47

Hola ECHO, yo también a veces es sospechado que lo de la escena 3D que ofrecen ciertas electrónicas podría ser un tipo de distorsión que se crea en el DAC o previo, tiene que ver algo con la fase de la señal de audio, sabemos que algunos amplificadores valvulares crean esas sensaciones de 3D y miden bastante mal con respecto a un amplificador a transistor, por lo tanto es un tema un poco oscuro, y no tengo el conocimiento para asegurar o negar nada.

Por allá a principio de los 90s se puso de moda el “surround sound” en la receptores de audio, la idea básica era usar un par de altavoces más pequeños complementarios con los altavoces principales y añadir cierto retraso en la señal de audio con respecto a los altavoces principales, creando una sensación de espacialidad, se usaba DSP y habían varios sabores del mismo efecto “Hall”, “Simulated”, etc. estos efectos funcionaban incluso sin tener el par de altavoces complementarios, simplemente era un DSP, también recuerdo que con estos efectos la señal de audio se degradaba y se escuchaba con cierta distorsión.

Pero el efecto de escena grande se puede lograr en el estudio si se desea, en el estudio de grabación se pueden colocar los micrófonos muy cerca del instrumento musical o más lejos, en el caso de que el micrófono esté más cerca del instrumento se logra un sonido más seco sin reverb o “dry”, si colocas el micrófono alejado del instrumento entonces se dice que el sonido es húmedo “wet” porque entonces estas captando un sonido que ha rebotado en las paredes del estudio de grabación y esas señales de rebotes y reverb han sido captadas por el micrófono y formarán parte de la grabación.

También hay otras técnicas de grabación donde se utilizan dos o tres micrófonos alrededor del mismo instrumento unos en fase y otros en desfase, también se juega con la distancia de estos micrófonos y se crea el efecto 3D en las grabaciones, mezclando el sonido que recogen estos tres micrófonos alrededor del mismo instrumento.

Luego también cada micrófono va agregar su propia “coloración”, todos absolutamente todos los micrófonos inducen coloraciones, por eso hay ingenieros de audio que usan distintos micrófonos para lograr efectos diferentes, los hay dinámicos, de cinta, de condensador etc, dependiendo del instrumento que se va a captar usan unos u otros, y aparte también esas señales son amplificadas con un previo de micrófono, que puede ser a transistores o a válvulas, induciendo otras coloraciones en la mezcla.

Cuando reproducimos la señal de audio en nuestros equipos, ocurre un efecto contrario, es como si volteáramos los micrófonos hacia nosotros, los altavoces funcionan de manera inversa a los micrófonos, y si estás señales de espacialidad están presentes en la grabación original y tenemos un equipo de buena calidad, vamos a tener una escena 3D.

A mi entender los previos juegan un papel importante en la preservación de estas pequeñas señales de espacialidad que han sido captadas en la grabación, si el previo es de muy buena calidad, entonces la señal llegará intacta a las etapas, y si se tiene la suerte de que las cajas sean buenas y la sala es buena, entonces se hace la magia.

En fin esto es lo yo entiendo que pasa con la escena 3D que percibimos en nuestro equipo en algunas grabaciones, también obviamente se usan plug-ins de software para crear efectos parecidos en el estudio de grabación.

Salud.
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Mensaje  walkie Sáb 26 Feb 2022 - 10:09

En el apartado de los DACs y teniendo un chip de gran calidad, los filtros digitales (over sampling) y los filtros antialising serían los responsables de mantener la señal analógica sin introducir muchos artefactos y preservar lo mejor posible la señal original de audio, una de las cosas que introducen los filtros son pre-ringing y post ringing, no existen un filtro perfecto así que dependerá que la implementación de estos filtros y el SINAD que la escena original de la grabación sea reproducida lo más fiel en nuestro equipo.

No sigo para no desviar el hilo Very Happy .

Salud.
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Mensaje  varit Sáb 26 Feb 2022 - 18:42

Tengo el rme con chip akm desde 2020 como equipo de escritorio para auriculares y salida de línea a un ampli stax. Es muy muy bueno. No he leído todo, pero así por encima, me llama la atención lo del timbre. Para hablar de precisión tímbrica lo primero es la sala. Sin una sala con determinados parámetros acústicos correctos, no tiene mucho sentido el tan traído y llevado timbre

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