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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación

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Mensaje  rubius Miér 30 Dic 2020, 20:33

Twinsen Oddworld escribió:

La frecuencia de muestreo en un vinilo es infinita y eso no hay sistema digital que lo supere. Fin.

Saludos   Hello

No creo que eso sea cierto , pues habrá un momento en el que el ruido supere a la señal.
Además no se grababa directamente sobre vinilo, que también tendría su ruido mecánico, sino sobre soporte magnético.
Y ahora se graba casi todo en digital y luego se pasa a vinilo ó se masteriza en digital y se pasa a vinilo.
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Mensaje  poolside Miér 30 Dic 2020, 20:35

ducados123 escribió:Compadre t'as quedao a gusto.
Hooligans hay de ambos bandos, como puedes comprobar.


Última edición por poolside el Miér 30 Dic 2020, 20:37, editado 1 vez
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Mensaje  poolside Miér 30 Dic 2020, 20:35

rubius escribió:No creo que eso sea cierto , pues habrá un momento en el que el ruido supere a la señal.
La frecuencia de muestreo no tiene nada que ver con esto Embarassed
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Mensaje  galena Miér 30 Dic 2020, 20:57

[quote="daimonides"]
galena escribió:Depende, si tienes plato y lector de cd no te pierdes nada.

Un saludo

[/quot
¿Que no te pierdes nada?
No te pierdes nadas solo que te lo pierdes todo,Tengo sesenta inviernos a mis espaldas y te puedo decir con conocimiento de causa que para sentir la verdadera emocion que nos transmite el mensaje musical sobre todo en generos como clasica,jazz , musica de camara incluso musica instrumental o mal llamadamente ligera etc el sonido digital es una puta mierda si as oido bien una puta mierda.

Tengo terabays de discos en formato digital de gran calidad y por supuesto dacs que nos prometen alcanzar el nirvana.Nada de esto sucede.El sonido digital es la mayor estafa hecha a los aficionados a la reproduccion del mensaje musical en el entorno domestico.

Bueno pues me lo pierdo todo, aquí cada uno se calienta la cabeza tanto como quiere.
Yo tengo 5 platos, 3 lectores y 2 DACS y unos días escucho una cosa y otros otra y todos, sean discos sean cd's o sea música en streaming me gustan.
Si no me gustase lo que escucho no me compraría más aparatos.

Un saludo





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Mensaje  quesvi Miér 30 Dic 2020, 21:16

poolside escribió:
rubius escribió:No creo que eso sea cierto , pues habrá un momento en el que el ruido supere a la señal.
La frecuencia de muestreo no tiene nada que ver con esto Embarassed


Es igual un MP3 a 320kbs que un flac a 1800 KBS ?
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Mensaje  daimonides Miér 30 Dic 2020, 21:31

ducados123 escribió:[Compadre t'as quedao a gusto.
Yo te gano por tres veranos y desde luego no opino como tú, es lo bueno de esta afición, yo desligo la experiencia musical del soporte, porque si a esa radicalización llegamos lo único que valdría es un buen asiento en una sala de conciertos donde solo estuvieras tu, que los demás se mueven, tosen, etc.
Pues yo no desligo la experiencia musical del soporte para nada porque  lo he vivido,experimentado y sentido a lo largo de muchos años de aficion y asi lo hago saber a traves de mis palabras.Si la escucha en formatos digitales te hace feliz pues bendito seas de eso es de lo que se trata.Saludos
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Mensaje  poolside Miér 30 Dic 2020, 21:59

quesvi escribió:Es igual un MP3 a 320kbs que un flac a 1800 KBS ?
Tampoco es frecuencia de muestreo el dato que das. Ese dato que das es la tasa de bits....

Estáis mezclando muchas cosas, una cosa es la frecuencia de muestreo, otra la relación señal/ruido, otra el rango dinámico, otra la tasa de bits, y otra cosa los bits de cuantificación, que también se han citado. Si alguien quiere consultar todo pues que también mire los conceptos matemáticos de "continuo" y "discreto". Es por no ponerme ahora a redactar una chapa de audio digital aquí, saldría un ladrillo importante.
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Mensaje  CarlesProg Miér 30 Dic 2020, 22:34

Buenas!

Yo creo que el debate de si es mejor el vinilo o el formato digital, está muy bien, pero para mi hay un debate previo que es la calidad de la grabación. Si la obra está bien grabada/producida, la música sonará bien en cualquier formato (con sus matices, por supuesto), pero si la obra está grabada/producida para que suene bien en un móvil... entonces ya podemos tener los bits que queráis y la mejor cápsula, porqué sonará de pena en un equipo de Alta Fidelidad... ese es el problema que creo que tenemos hoy en día, la calidad de la música que sale de las discográficas...

Saludos!
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Mensaje  Twinsen Oddworld Miér 30 Dic 2020, 22:46

hifiliberator escribió:El dueño de tales engendros, reconocía que el CD era superior en bastantes aspectos, pero que le gustaba mas el vinilo.

También pasaba en los inicios de los CD's que bastantes AAD (grabación analogica, mezcla analogica y edición digital al ser un CD) sonaban bastante mejor que algunos DDD (todo digital).

hifiliberator escribió:Pero los que ven en eso una diferencia cualitativa, supongo que serán capaces de saber si lo que suena es un 44,1 o un 96 kHz.  evil 3

Si son nativos si, porque resulta que hay quien extrae el audio de un CD (16 bit - 44,1 Khz) y lo convierte en FLAC a 16 bit - 96 Khz y se queda satisfecho pensando que lo ha mejorado.

Cuando ese caso es el mismo que coger un mp3 a 128 kb/s y recodificarlo a 320 kb/s pensando que lo ha mejorado.

Distinto es extraer el sonido de un SACD y codificarlo a 24 bits - 96 Khz, ya que la fuente es de una calidad superior al CD.

No os pasa que ahora acostumbrados a la calidad de imagen de un Blu-Ray cuando ves la misma pelicula o concierto en DVD aprecias realmente sus carencias y su falta de resolución?

Saludos  Hello
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Mensaje  Bladerunner Miér 30 Dic 2020, 23:06

Vamos por partes
Todo empieza en la grabación . Una buena grabación da mucho de sí tanto en digital como en analógico .
Lo analogico no esta comprimido , es la grabación tal cual , pero se le añaden ruidos al pasarlo a vinilo , si la grabación no es buena , el vinilo tampoco lo será.
Llega el momento de digitalizar esa grabación , obviamente se se pierde contenido , ¿ Cuanto ? , pues depende , al fin y al cabo son 16 bits , en eso 16 bits se supone que entra material con frecuencias comprendidas entre 20 y 20000Hz , por lo que parte de los armónicos superiores se pierden dando en ocasiones ese sonido metálico y poco definido por arriba , pero la cosa no acaba ahí , eso se puede mitigar con una buena remasterización por lo que hay grabaciones en Cd de magnifica calidad y timbre y que al oido es agradable ( digo el oido por entendernos , pero es el cerebro el que lo celebra) , por lo que ya estamos hablando de dos aferencias (oido y cerebro)
Asi que tenemos por ahora las siguientes variables .
A- Grabacion
1 sin restricciones
2 con restricciones
B- oido
1 sin restricciones , entre 20 y 20000 aproximadamente
2 con restricciones. , vaya ud a saber
C- Formato
1- Analogica , se supone que sin restricciones
2 - Digital 16 bits 20-20000
24 bits aumenta el rango hasta no se donde
DSD se puede considerar full
D- Cerebro , como cada uno interpreta esa señal ( sin contar que la información no se pierda entre las vías acuáticas y núcleos intermedios)

E- Como se reproduce esa música , equipo , sala etec etc

Haced las combinaciones que queráis
Vinilo buena grabación en un buen equipo , fantástico
Cd de buena grabación en un buen equipo , fantástico
Archivo digital de buena grabación y buen equipo , fantástico
Entre el primero y el ultimo la diferencia es imposible , una buena grabación en 24 bits , reproducida en un buen equipo es muy difícil que el cerebro sea capaz de distinguirlas . Entre 16 bits y los otros dos formatos si es posible distinguir , pero con buenas grabaciones esto se solventa bastante .
Mala grabación sea el formato que sea , siempre será mala y tu oido y tu cerebro lo identificara como tal y así las combinaciones que queráis.

No me enrollo mas . En conclusion lo analogico es mas natural , los 16 Bits pueden llegar a serlo y aporta una limpieza que el vinilo no puede , mas allá de los 24 bits es muy complicado distinguir un analogico de un digital , siempre y cuando la grabación y el equipo este a la altura .
Después podemos discutir si me da o no la gana de pagar a una plataforma o lo que sea o si a mi me gusta tener mi colección , tocarlos y etc etc , eso ya son cosas personales.

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Mensaje  poolside Miér 30 Dic 2020, 23:29

Los 16 bits ó 24 bits no tienen nada que ver con el rango de frecuencias que pueden convertirse a digital, los famosos 20-20.000 Hz. Eso lo marca la frecuencia de muestreo por el Teorema de Nyquist.

Esos 16 bits ó 24 bits son bits de cuantificación, y la diferencia entre ellos es el rango dinámico y la relación señal/ruido al convertir a analógico, ya que a más bits de cuantificación, se reduce el inevitable ruido de cuantificación. Por cierto, este ruido es distinto del que conocemos como ruido de fondo en analógico.

Lo de más de 24 bits, hasta donde yo sé no existe, ya que de hecho los 24 bits se quedan en 21 bits efectivos, debido a las limitaciones en los diseños de los circuitos.





En cuanto a lo de la calidad de las grabaciones, puestos a tirar para atrás, habría que partir de una buena composición y una buena ejecución por parte del músico, y más atrás aún, una buena formación en el compositor y músico....
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Mensaje  quesvi Jue 31 Dic 2020, 00:36

Este sonido poco detallado gusta a los foreros o es historia del audio. Aunque es un vídeo y se escucha regular a mi me gusta . Se que no es la última palabra en detalle pero no soy técnico de grabación no.me dedico anizarla solo a disfrutar

Así suena mi dac 1543 los otros modernos ya se sabe

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Mensaje  Neil Jue 31 Dic 2020, 00:50

Empezaré diciendo una palabra, MASTERIZACIÓN, luego vuelvo sobre ella.

Supongo que los defensores a ultranza de lo analógico añorarán la época de en la que solamente había dos canales de TV y la señal se sintonizaba a la máxima intensidad dirigiendo con maestría la antena del tejado hacía el emisor, esa calidad analógica !, nada que ver con la UHD, ni el 4K ni todas esas zarandajas digitales, ¿nó?, ¿cuántos matices visuales dejamos de percibir por esta razón? Pues lo mismo sucede con el sonido, toda la información que puede suministrar una fuente de audio analógico puede ser muestreada sin la más mínima perdida de información musical, absolutamente ninguna. El teorema del muestreo, del que aquí se ha hecho mención, es inequívoco, una señal limitada en banda puede ser muestreada, transmitida y procesada en valores discretos y posteriormente reconstruida en un proceso de interpolación y cuantificación, Nyquist es concluyente matemáticamente, no hay pérdida de información alguna.
Para hacerse una idea, una señal muestreada a 44Khz. determina que recoge más de 40000 muestras de un valor de amplitud cambiante cada segundo, y es “solo” 44 Khz, el DSD muestrea 64 veces más. La señal analógica es muestreada en todo el rango dinámico, nada queda sin muestrear. Otra memez es afirmar eso de que nuestro cerebro no escucha ceros y unos, por descontado, no escuchamos ceros y unos, el movimiento de aire que provoca un transductor es lo más analógico que puede haber y es eso lo que, finalmente, se percibe, indiferentemente de la fuente de origen. Qué nos da un vinilo? Pues un tipo de distorsión, como la que proporciona una válvula, distorsión armónica, armónicos de frecuencias fundamentales que la psicoacústica relaciona de forma agradable al oído, también un ruido propio del contacto físico con los surcos del disco y que no deja de ser parte del ritual de escucha, pero con todo NO estoy en contra de ningún formato, siempre y cuando la masterización no comprima el rango dinámico, algo absolutamente habitual en las últimas décadas y ahí está el quid, la masterización es un proceso clave y si hablamos de masterizaciones pensando en la reproducción de una fuente analógica sí podemos tener una calidad diferencial pero cuidado, igual a la que se obtendría de una masterización sin compresión dinámica, aunque sí, más propia de medios digitales.
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Mensaje  rubius Jue 31 Dic 2020, 01:11

poolside escribió:
rubius escribió:No creo que eso sea cierto , pues habrá un momento en el que el ruido supere a la señal.
La frecuencia de muestreo no tiene nada que ver con esto Embarassed

Sí , bueno , a groso modo los bits de cuantificación se refieren a la amplitud y la dinámica  ,cuantos más bits màs se suavizan los escalones, y la frecuencia de muestreo define el ancho de banda.
Lo que quiero decir es que los instrumentos analógicos de grabación, almacenamiento y reproducción tienen también sus limitaciones.


Última edición por rubius el Jue 31 Dic 2020, 09:52, editado 2 veces
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Mensaje  CarlesProg Jue 31 Dic 2020, 09:37

Buenas!

Una cosa que me sorprendió y que no sabía, cuando empecé a mirar amplis de válvulas, debía ser a finales del año pasado, fuí a Supersonido y vi un chico probando un ampli de válvulas con los CD's que había traído de casa. Le comenté al dependiente que me sorprendía que alguien probase un ampli de válvulas con una fuente digital y me comentó que era normal, que muchos clientes que no tenían vinilo y solo escuchaban en digital, se compraban un ampli de válvulas porqué les gustaba más el sonido que daban... curioso...

Saludos!
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Mensaje  poolside Jue 31 Dic 2020, 09:56

Neil escribió:una señal muestreada a 44Khz.
Durante mucho tiempo se pensó que el 44.1 a 16 era insuperable, los números y las fórmulas lo decían.... Y sin embargo era evidente que muchas cosas no sólo no sonaban igual, sino que sonaban peor. Eso sí, sin ruiditos de polvo.

Luego se vió que el 44-16 era, y es, claramente superable. Y superado ha quedado, para satisfacción y disfrute de los que son, somos, capaces de disfrutar lo mejor de ambos mundos.
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Mensaje  alans Jue 31 Dic 2020, 10:14

Ojo que desea hace ya un tiempo hay sistemas analógicos (previo,plato y cápsula) que se están enfocando a otro sonido haciendo un símil a lo digital.
A mí ésto no me gusta porque son cosas diferentes y como tal cada uno debe sonar según su naturaleza.
Pero si hablamos de digital hay una tendencia a la definición (tonos puros con menos matices) y lo analógico (tonos con matices) y un mayor abanico de frecuencias.
Por supuesto hay sistemas y sistemas digitales...unos con su tendencia inicial (como cuando salieron....excepto muchos TDA de Philips) y otros con una naturaleza similar a la analógica.Pero aún así son sonidos diferentes.

Poco tiene que ver un Clearaudio con una MC moderna con un Thorens o muchos otros con una cápsula de antes.De la misma forma que una cápsula japonesa de antes de los 80 suena totalmente diferente a lo que hicieron después dichos japoneses.
No me gusta hablar de "detractores" porque me recuerda a la "oposición" hablando de política.Ni tampoco "defensores" porque es lo mismo pero al revés.Para mí lo correcto sería decir que hay "a quien le gusta" más una tendencia analógica clásica y a otros una tendencia analógica más moderna.
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Mensaje  djkoper Jue 31 Dic 2020, 10:34

Pues ni lo uno ni lo otro, tengo muchos discos repetidos en cd y plastico, de las mismas epocas no reediciones posteriores, pues en unos me gusta mas el disco y en otros mas el vinilo. Por que ? pues no lo se, tampoco me importa demasiado. Si es cierto que para ciertos estilos como la clasica que se ha comentado prefiero el cd, mas que nada por que hay pasajes con muy poca musica o señal y las carencias o defectos del vinilo como concepto son mas evidentes, heavy ? pues vinilo sin duda, tal vez por que son discos de los 80, posiblemente el punto de climax de la grabacion de los discos , junto a finales de los 70.
Despues esta el tema del digital , sin entrar que todo lo que es digital , dacs, online, cd, incluso dat, dcc, etc. solo en los cds encontramos dos formas absolutamente diferentes de llegar mas o menos al mismo destino. Hay aparatos que abres y son dos mil circuitos impresos con una compleja electronica y otros son una mini placa base, dos condesadores y cuatro cables, ambos casos se pueden encontrar en aparatos mas viejos o nuevos, gamas mas altas o bajas ...
Al margen de las calidades al cd les falta esa visualizacion mecanica que para muchos es un placer de ver trabajar la maquina, ver la cinta o el reel o el disco girar que acompaña con la vista a los oidos.
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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty Re: Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación

Mensaje  Dubby Jue 31 Dic 2020, 10:46

Se ha apuntado ahí arriba....masterizaciòn.

Soy amante del vinilo por muchas de las cosas ya mencionadas, y aunque convivo tambièn con el CD no me estimula lo màs mínimo desde el punto de vista de la experiencia, desde la liturgia. Desde el punto de vista musical puedo sobrellevar sus diferencias, tanto a favor como en contra.  Una grabaciòn master en digital y pasada a vinilo es cierto elimina d cuajo el argumento de la pèrdida de datos, y bla,bla,bla...., pero conserva la liturgia estètica, el protocolo de atenciòn, y da sentido a un disfrute que va màs allà de lo cuantificable o medible.

La masterizaciòn. Y la grabaciòn. Esos son los verdaderos pesos pesados. Un vinilo cortado desde una cinta master original y masterizado por un ingeniero de prestigio es una maravilla (series Tone Poet de Blue Note, Music Matter, etc..) Al igual que un CD grabado sin arruinar el sonido con compresiones brutales, plugins de medio pelo y normalizaciones extremas es una delicia ( Bob Katz para Chesky Records). Si atendemos a elementos que creen experiencia y nos lleven e infieran recuerdos emocionales....es mejor o peor el ruido o la distorsiòn inherente? A Love Supreme de Coltrane original con el ruido de fondo del canal L, es mejor o peor que una versiòn digitalizada y eliminado el ruido? Yo desde luego soy màs feliz con la del ruido, porque me lleva a lugares en mi memoria dònde el ruido formaba parte de la misma experiencia vital, y no las quiero perder.

Por otro lado, a mi parecer, la comparativa del vídeo tiene agujeros de concepto que no la hacen en absoluto fiable....que si la càpsula, que si la aguja, que si la tarjeta de sonido, que si la masterizaciòn, que sí....... lo ùnico que està demostrando es que tiene dos archivos que tienen rangos de frecuencias dispares, concluir de esa pobrísima comparativa la superioridad del cd sobre el vinilo es, cuando menos, aventurado.

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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty Vinilo: El arma de baja fidelidad definitiva

Mensaje  Twinsen Oddworld Jue 31 Dic 2020, 11:07

He encontrado esta curiosa herramienta que utilizan algunos técnicos de grabación para añadir un Carácter Vintage Instantaneo a sus producciones.

El software iZotope Vinyl simula el polvo, los arañazos, la deformación y el ruido mecánico que recuerda al sonido de antaño.

Joe Chiccarelli (Productor) escribió:“El vinilo se ha convertido en la herramienta de baja fidelidad definitiva para añadir carácter a las pistas. Lo he usado en proyectos para The Strokes, The Shins, My Morning Jacket y Morrissey. Lo he usado en guitarra acústica, cuerdas y batería. Mi favorito es el control de año: me encantaba marcar un sonido de cuerda orquestal a la década de 1930 "

Enlace a la web del producto

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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty El sonido del vinilo: ¿postureo o realidad?

Mensaje  Twinsen Oddworld Jue 31 Dic 2020, 11:14

Buscando mas información sobre el tema de este hilo, he encontrado un interesante artículo.

Es por todos conocido el debate existente entre aquellos que opinan que el vinilo suena mejor que el CD y aquellos que opinan lo contrario.

Hay quienes piensan que escuchar música grabada en un disco de vinilo es poco más que un “postureo” o una forma de llamar la atención.

En este artículo os vamos a contar qué cambios sufre el sonido, y qué efecto causan en la percepción humana.

Para ello, vamos a hacer un viaje por la carretera del proceso de surcado, que es el primer paso en la producción de un vinilo; visitaremos la galvanoplastia y descansaremos en el prensado.

¡Que comience el viaje!

https://www.hispasonic.com/reportajes/sonido-vinilo-postureo-realidad/41746

Saludos Hello
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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty Re: Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación

Mensaje  César Jue 31 Dic 2020, 11:16

djkoper escribió:...tal vez por que son discos de los 80, posiblemente el punto de climax de la grabacion de los discos ...
shock 2
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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty Re: Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación

Mensaje  quesvi Jue 31 Dic 2020, 11:58

Mira yo estoy ahora con un dac nos que abrí un hilo y me tiene enganchado todo suena suave bien no cansa una maravilla. Pero reconozco que un dac de hoy en día de esos que leen hasta formatos que no hay ,suena más detallado y con más frecuencias . Es diferente , como el vinilo.
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Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación - Página 2 Empty Re: Por qué nos gusta más el vinilo. Explicación

Mensaje  siempreelmismo Jue 31 Dic 2020, 12:40

Buenas,

Ayer tuve un merecido día libre.
Aproveché la mañana soleada almeriense, para pasear por el centro y entrar en una tienda de discos/Cds/libros en la que habitualmente encuentro cosas interesantes.
Tras un buen rato inspeccionando, me llevé de nuevo unos cuantos de Lp's que irán aumentando mi (de momento humilde) colección.
Hoy y mientras escribo esto, los estoy pasando por máquina de succión Pro-ject, lo cual me relaja. Además, es muy satisfactorio comprobar cómo algún disco que en la mano recién sacado del envoltorio de papel en los que suelen encarpetarlos, aparentemente están algo peor, al terminar la sesión de limpiado quedan espectaculares (al igual que en la reproducción).
Mientras el líquido va haciendo su efecto en la superficie y antes de succionar, unos minutos que dedico a enfundar las carpetas y leerlas, a preparar la funda antiestática del disco que sustituirá al carcomido papel, etc... Para un melómano, un deleite de sentidos y más cuando tienes en manos algo que recuerda a tus años mozos.
Después, pincharlos en la tornamesa (me encanta esa palabra) y terminar de transportarte por un recorrido vital de experiencias pasadas relacionadas con esa música...Sonido cálido y completo. Más natural y orgánico.
Tras la escucha, guardar en tu discoteca particular, tocando y teniendo algo tangible y que no solo se oye. Repetir su escucha, no dependerá de tus suscripciones a plataformas, ni de que estas renueven sus contratos con la discográfica/el artista; siempre lo tendrás ahí. Además es algo que teóricamente, alguien más tendrá y disfrutará después...

Pídele todo eso a Spotify ó Tidal... ó a un mp3.

Saludos.
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