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Reducción de gramaje en LPs

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Mensaje  cgnavarro el Dom 11 Oct 2020 - 11:45

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Mensaje  jagarry el Dom 11 Oct 2020 - 12:14

El tema del gramaje de los vinilos es un poco el chocolate del loro. Se han hecho pruebas con diferentes gramajes y finalmente se comprobó que el peso no influye en la calidad final del sonido.
Da una mayor sensación de solidez y de "cosa bien hecha". Pero el sonido final depende más del master donde proceda y el cuidado que se haga en el corte del acetato maestro, así como del cuidado en el proceso de prensado.

Por los 50´s-60´s era fácil encontrarte ediciones de 220gr sin más bombo ni platillo. Aquí mismo a finales de los 90´s, el sello Munster cuando no estaba aún de moda el vinileo de ahora, editaba prácticamente todo su catálogo en 220gr. Yo tengo varios.

Cuanto más gramaje además tiene más facilidad de romperse el disco en caso de golpe o caida. Uno de peso standart (120-140gr) tiene mayor flexibilidad.
Y por calidad de sonido, basta con comparar alguna reedición actual a digitalazo limpio y malo que se vende con mega-etiqueta de 180gr con una delgadita-birriosa ochentera original.

El peso es solo apariencia para encarecer a veces un poco más el producto final.
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Mensaje  cgnavarro el Dom 11 Oct 2020 - 12:23

Al final entiendo que es un tema de costes y marketing (si no recuerdo mal, en la anterior crisis del petróleo disminuyeron los gramajes para ahorrar material...). Vamos, como te voy a clavar 50 € por un LP pues, ande o no ande, caballo grande...que veas que pesa un quintal...
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Mensaje  jagarry el Dom 11 Oct 2020 - 15:29

Ahora que recuerdo, los pocos que tengo recientes de 200gr tampoco me han costado más caros que los convencionales.
El precio de fábrica apenas se incrementa unos céntimos por unidad. Pero sean de 180 o 200gr parecen que dan "cierta respetabilidad" en cuanto a calidad.
Aunque con los años parecen que son una golosina para coleccionistas y mercaderes dispararles el precio.

Ahora que existen enésimas reediciones en el mercado del mismo disco, si le ponen la pegatina bien visible de enecientos gramos de "virgin vinyl" es un atractivo gancho para la clientela. Por ahí picamos todos en un principio y muchos lo siguen haciendo.

Viene a ser una estrategia de marketing meterle un contundente gramaje. Da visos de calidad al menos a priori. Y claro, también es más apetecible para todos aquello del burro grande. A todos nos gusta una buena y sólida edición al menos en apariencia, otra cosa es como suene. Pero si no tienes referencias comparativas, todos tan felices.

Por cierto también se hicieron algunas reediciones de más de 300gr. de luxe de algunos.
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Mensaje  voroforce72 el Dom 11 Oct 2020 - 16:56

jagarry escribió:El tema del gramaje de los vinilos es un poco el chocolate del loro. Se han hecho pruebas con diferentes gramajes y finalmente se comprobó que el peso no influye en la calidad final del sonido.
Da una mayor sensación de solidez y de "cosa bien hecha". Pero el sonido final depende más del master donde proceda y el cuidado que se haga en el corte del acetato maestro, así como del cuidado en el proceso de prensado.

Por los 50´s-60´s era fácil encontrarte ediciones de 220gr sin más bombo ni platillo. Aquí mismo a finales de los 90´s, el sello Munster cuando no estaba aún de moda el vinileo de ahora, editaba prácticamente todo su catálogo en 220gr. Yo tengo varios.

Cuanto más gramaje además tiene más facilidad de romperse el disco en caso de golpe o caida. Uno de peso standart (120-140gr) tiene mayor flexibilidad.
Y por calidad de sonido, basta con comparar alguna reedición actual a digitalazo limpio y malo que se vende con mega-etiqueta de 180gr con una delgadita-birriosa ochentera original.

El peso es solo apariencia para encarecer a veces un poco más el producto final.

Muy cierto, tengo unos de esos discos que editó Munster cuando apenas nadie o nadie directamente editaba en.ese gramaje. Tengo el de Generation x que pesa lo suyo y fuera de Munster el sello Meteor city el split de Unida y Dozer en splatter, canela fina oiga.
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Mensaje  Tuco el Dom 11 Oct 2020 - 18:28

Una chorrada el gramaje, pero como un piano. Como ejemplo pongo  los 4 primeros vinilos de The Police, que yo tengo, usados (probados antes, logicamente), finos como papel de fumar y que suenan de coña. De 180g que suenan reguleros tengo muchos, el ejemplo mas sangrante quizá el box set de luxe de "Héroes del Silencio", que si no son de 180g serán de 160g.... pero no son tan finos como muchos ochenteros, incluso noventeros, que aún suenan de coña (Sade, T Chapman, Beck, Massive Attack...)

Lógicamente, en una reedición, remasterizada, o no, prefiero un gramaje alto, pues ya puestos.... pero que no va a sonar mejor por esto, para mi mas importante la calidad del lacado, por ejemplo.
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Mensaje  puma14 el Dom 11 Oct 2020 - 19:11

Para mi el gramaje, es... una "putada" pues me varía el VTA, y aveces los 180 o más, me da sibilancias, o graves no deseados. Y al contrario, un sonido muy delgado, y debo proceder a cambiar de tapete, no tengo ajuste mecánico.
Dicho esto, también me encuentro en ocasiones, que un gramaje muy, muy bajo, debido al calor o mal almacenamiento o vete a saber, pones el disco y parece una patata ondulada. Otros como bien comentáis, se conservan perfectamente planos y suenan espectacular.
Tal vez los gramajes medios, 120? son los que menos me "perturban". Pero últimamente es cierto que sale mucho genero de 180.
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Mensaje  jagarry el Dom 11 Oct 2020 - 20:18

Pero qué plato y cápsula tienes para tanta sensibilidad para sacarte distorsiones por gramaje?  Shocked

Respecto al gramaje delgadito, teóricamente lo mínimo era 120gr. A veces lo dudo con algunas ediciones de mediados de los 80´s. No me da por pesarlos pero igual hasta menos.
Estos tan delgaditos solían traer con cierta frecuencia fallos como ondulaciones, e incluso mini-burbujas de abolladuras en el prensaje. Los típicos conocidos como alabeados. O incluso que la parte central de la cara (donde la etiqueta/label) estuviese abombada por una cara.
Los clampers y buenos tapetes/mat solucionan en parte el problema. Al menos para que no te saltase la aguja.

Con los de 180gr en líneas generales ya no pasa esto. Mayor peso, mayor horizontalidad y uniformidad en el prensado. Pero no siempre es así. Puedo dar fe de ello. Alguno tengo con su bamboleo. Aunque sin problemas, pero jode.
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Mensaje  puma14 el Dom 11 Oct 2020 - 23:01

jajaja... No, distorsión no noto, afortunadamente...simplemente alguna sibilancia en la voz y el grave más "reforzado" en gramajes altos por variación del VTA (x) que yo tenga adjudicado de base.
No se si os sucede alguno, o es una "percepción" mia. geek
Hay quien defiende, que tan poca diferencia no interfiere, en el ángulo VTA o en la diferente presión. Y lo respeto. No entro en discusión.

Intente buscar una altura media para no andar sacando y poniendo, seguro que es lo ideal. Pero...no quede satisfecho.
Funciono con un "sanwich" de tapetes. Para 180gr o superior, retiro 1 de ellos de 1.3mm, como norma general. Sin más. Simple, espartano, pero me resulta y el tono de VTA me queda igual, o al menos no percibo diferencias.
Hago constar que ni peso, ni mido con pie de rey el grosor de los discos. Que tal vez sería un argumento más preciso y científico. Pero no soy tan rebuscado u obsesionado con esto. Solo lo utilizo de forma generalizada.


Última edición por puma14 el Lun 12 Oct 2020 - 6:04, editado 2 veces
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Mensaje  cgnavarro el Dom 11 Oct 2020 - 23:19

Por cierto, cuál la diferencia en grosor (en mm) entre un disco de 120 g y uno de 180 g?
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Mensaje  puma14 el Dom 11 Oct 2020 - 23:41

cgnavarro escribió:Por cierto, cuál la diferencia en grosor (en mm) entre un disco de 120 g y uno de 180 g?

No hay una medida exacta, suele haber una diferencia de 1mm (entre 1,8mm y 2,9mm aprox).
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Mensaje  psychoart el Lun 12 Oct 2020 - 9:07

Yo con lo que me quedo del artículo, es con lo que dice que es más difícil prensar cuanto más gramaje, por el tema de mantener el calor en el vinilo y que fluya bien hasta el final.Ya ví un vídeo una vez de una planta de prensado en youtube, no recuerdo cual era, que el responsable, decía lo mismo de los de 180g.
El caso es que últimamente, he tenido que devolver bastantes discos, de producción actual, precisamente por defectos de falta de relleno,en discos de 180 y 200g. Supongo que depende de donde estén prensados, del volumen de trabajo que tengan, y la falta de control de calidad precisamente por ese volumen de trabajo, ya que muchas plantas están ahora mismo a tope.

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Mensaje  jagarry el Lun 12 Oct 2020 - 9:24

Esa es otra con el peso real. A los que tenéis cierta cantidad de 180gr más de una vez habréis notado que unos son más pesados que otros.

Como no me complico la vida (bastante la tengo ya) con estas menudencias-tiquismiquis, no me da por pillarme una balanza para ir pesando. Pero por webs como Discogs, más de uno lo hace y comenta el caso. Suelen escamotear muchas veces alrededor de 10gr tanto en los de 180 como de 200. 
Así que no extrañaría nada que aquellas fragilidades "oficiales" de 120gr apenas fuesen de unos 100gr.

Respecto al VTA, a simple oído con cápsulas MM lo que notas es conforme vas subiendo el brazo (si puedes) sonido más abierto y definición de agudos. Hasta sibilancia puede producir en algún caso. Claro, en detrimento de algo de pérdida de bajos. Y viceversa cuando lo tienes más bajo. 

Milímetro más o menos por el grosor del vinilo de marras no afecta. Al menos en mi caso yo no noto nada. Si algún disco está bien dotado de bajos atronadores o de sonido un poco extraño en agudos rozando la sibilancia, quiero creer que es cuestión de la masterización. No me pongo a ajustar VTA arriba/abajo para cada uno. Cada disco tiene su "personalidad" sonora, seamos tolerantes... Innocent

Mi grado de obsesionitis no llega a tanto.

Y ahora que se me cruza este mensaje sobre los fallos y trabajo que da los prensados gordos... hombre, ésto no es un invento nuevo de ahora. Pero una cosa clara es que en la época dorada del vinilo, cuanto más se vendían tendían a ser más delgados. Sería por la cadena de producción masiva.
En los 60´s con los de 200 y pico gramos igual era menor la producción. Así que posiblemente al haber aumentado la demanda/venta y producción les resulta más cómodo y productivos hacerlos más delgados.
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Mensaje  puma14 el Lun 12 Oct 2020 - 16:51

No para cada disco, esto sería una autentica locura. Estamos de acuerdo.
Solo diferencio entre convencionales, donde tengo el VTA ajustado y 180 o más donde me varía el ajuste, de forma muy generalizada.
Si el brazo, parte cabezal, esta inclinado hacia abajo, encuentro más "delgado" todo el sonido y si esta más inclinado hacia arriba más "grueso" y posibles sibilancias. Encontrar la "puerta" de tono correcta es un punto muy limitado (tal vez - de 0,5mm). Si bien, se puede partir de la base de tener el brazo totalmente  paralelo con precisión, según la cápsula y su grado de inclinación, es posible que no este necesariamente en el punto de tono correcto en esa posición, o si lo estuviese que varíe o se pierda al subir 1mm.

Soy consciente, que esto puede crear controversia. Tan solo expongo mi percepción, por si es de utilidad a otro usuario. Respetando a todo aquel que este en desacuerdo o no perciba este ajuste, como no puede ser de otro modo.
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Mensaje  Bladerunner el Lun 12 Oct 2020 - 18:52

En otro post he hecho un comentario al respecto
Soy otro desafortunado engañado por el gramaje.
Es verdad que hay vinilos de los 80 que son papel de fumar y ni tanto ni tan poco , pero el gramaje no da mas calidad
He encontrado vinilos de los 80 que suenan estupendamente y el mismo disco comprado ahora de 180 gr que es autentica basura y simplemente es que han vinilizado una grabación digital zarrapastrosa que tenia por ahí y nos han vendido la moto
Eso no significa que los de 180 no tengan calidad , ni mucho menos , simplemente es el origen de esa grabación .
He comprado vinilos de 180 gr totalmente analógicos que son una maravilla y cd antiguos que fueron la digitalización de dichas grabaciones que suenan mucho mejor que los actuales vinilos , que ademas se venden como nueva supermega masterizacion .
De todas formas no viene mal cierta consistencia para el dinero que se pagan por ellos

Un abrazo

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Mensaje  cgnavarro el Lun 12 Oct 2020 - 19:12

Totalmente de acuerdo con vosotros. Tengo LPs comprados en mercadillos (nuevos, de outlets) de los 80 que suenen que alucinas y, sin embargo, últimamente me encuentro reediciones "De Luxe", en 180-200 g, que cuestan un Potosí y son "manifiestamente mejorables"
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Mensaje  jagarry el Mar 13 Oct 2020 - 7:32

La primera entrada en "dieta" de los vinilos o sea de radical pérdida de peso, vino a mediados de los 70´s. Hubo una crisis económica-petrolera de mucho cuidado y eso se dejó enseguida a notar en los discos y su adelgazamiento drástico.

El disco "mítico" por muchos conceptos extra-musicales fue el Wish you were here de los dichoso Pink Floyd del 75. Fue el primer disco raquítico y de estreno con que nos topamos muchos de los novatillos-adolescentes de la época. Aunque fue también el 1º que venía precintado de fábrica y el 1º en venderse por 500 ptas (nada menos!!).

Ya se convirtió en norma la esbeltez en los vinilos. Pero es que a mediados finales de los 80´s, la cosa se tornó en escandalosa. Posiblemente apenas 100gr y portadas de cartulina bien endeble. Recuerdo algunas ediciones (inglesas) que para hacer el paripé, venían con una lámina de cartón grueso dentro den la carpeta. Así daba la apariencia de tener un sólido disco con sólida portada  Rolling Eyes

Pero es que los 80´s fueron la edad de oro del vinilo y cuando más se vendieron en toda la historia. El abaratamiento de costes en la reducción del gramaje, seamos bien pensados que se hacía por la ingente millonadas de vinilos que se prensaban.
Con discos de 180gr difícilmente se podría haber mantenido ese nivel de producción (y beneficios).
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Mensaje  siempreelmismo el Mar 13 Oct 2020 - 8:50

Ciertamente, no entiendo por qué un aspecto que no tiene ninguna correlación directa con la calidad del sonido (el grosor de los discos), se torna por algunos editores, como reclamo para dicha supuesta calidad del soporte y del audio. Debería de estar claramente normalizado ó reglado y adoptarse (más vale tarde...) un estándar razonable (quizás 150-180 grs) por parte de RIAA.

Saludos


Última edición por siempreelmismo el Mar 13 Oct 2020 - 10:11, editado 1 vez
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Mensaje  aran5441 el Mar 13 Oct 2020 - 9:11

Buenas.

Pues antes del de los Pink (75) hubo Phenomenon de UFO del 74 que parece papel de fumar.

Un saludo
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Mensaje  jagarry el Mar 13 Oct 2020 - 10:07

No se exactamente en que año se editó aquí ese de UFO, creo que no en su día.  El que si recuerdo fue el siguiente Force IT que censuraron la portada (desnudos en ducha). Ese disco tuvo bastante éxito y posteriormente en los 80´s si fueron editándose todos sus discos. Pero total, año más o menos...

Si he citado el de Pink Floyd por que es el que particularmente era más famoso y conocido. Los UFO nunca pasaron de ser un grupo algo para "entendidos" y de serie B. Y antes-del Force It ni eso.

En otra cuestión la moda de los 180gr con etiquetazos en la portada, la inició el sello Sundazed de Nueva York. Sello que se creó a finales de los 80´s para reediciones de material primitivo de las cavernas y casi para coleccionistas. Géneros como Surf, Garage y Psicodelia americana básicamente de los años 50´s-60´s. Aunque fue más a finales de los 90´s cuando despuntó. No estaban ya de moda los vinilos y era material para público muy concreto.

El dueño (Bob Irwin) un fan de esos géneros, recurría a masteres originales y los editaba con portadas facsímil. Todo en ediciones bastante cuidadas orientadas a un público "entendido". Era material un tanto limitado y por tanto bien tratado. Por eso lo de los 180gr.
Posteriormente hasta el mismo diseño de etiqueta (negra con letras gordas doradas) fue copiada por otros sellos y se puso un poco la moda de los dichosos 180gr.
 Anteriormente que yo sepa, nadie décadas antes hacía constar en los discos su peso. Al menos yo nunca los he visto.
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Mensaje  davidgonzalez el Mar 13 Oct 2020 - 10:24

siempreelmismo escribió:Ciertamente, no entiendo por qué un aspecto que no tiene ninguna correlación directa con la calidad del sonido (el grosor de los discos), se torna por algunos editores, como reclamo para dicha supuesta calidad del soporte y del audio. Debería de estar claramente normalizado ó reglado y adoptarse (más vale tarde...) un estándar razonable (quizás 160-180 grs) por parte de RIAA.

Saludos

Totalmente de acuerdo. También urge una nomenclatura que de información sobre la procedencia del audio, tal como se indicaba en los CDs (aquellos AAD, ADD, DDD) pero adaptado a los vinilos (AAA, ADA, DDA), con obligatoriedad, si me apuras, de especificar la maquinaria o el softwate usado en todo el proceso. Creo que es una información básica y esencial, que debería ser proporcionada de forma obligatoria y veraz, como cuando compras cualquier otro producto.

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Mensaje  jagarry el Mar 13 Oct 2020 - 10:49

Algunos lo hacen de motu propio. Pero es casi-secreto-de-estado decir de donde provienen los masters por parte de muchos sellos. Y mucho más comentar el proceso seguido en la mayoría de los casos. No existe normativa legal. Si acaso preguntadle a los sellos que editan material de "Dominio Público".

Son tan oscuras e intangibles algunas de estas cuestiones, como pedirles a las tabacaleras que incluyan todos los aditivos que incluyen en los cigarrillos. Que vienen a ser unos 37.

Total que si hasta en cuestiones de salud las normativas son por completo laxas según para quienes, no digamos en algo tan inocuo como un disco.  Rolling Eyes
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Mensaje  aran5441 el Mar 13 Oct 2020 - 11:35

jagarry escribió:No se exactamente en que año se editó aquí ese de UFO, creo que no en su día.  El que si recuerdo fue el siguiente Force IT que censuraron la portada (desnudos en ducha). Ese disco tuvo bastante éxito y posteriormente en los 80´s si fueron editándose todos sus discos. Pero total, año más o menos...

.......

Pues te lo recomiendo. Quizás es el mejor disco de esta banda. Para mi, claro.

Un saludo.
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Mensaje  jagarry el Mar 13 Oct 2020 - 12:41

Pues no te voy a decir que no ni mucho menos. Por cierto, no tendrás tu una versión original española del 74?
 Por los 80´s mi mejor amiguete era absoluto fan de ellos, lo tenía todo y me lo pasaba para grabarlos. 
Hasta a su perro le puso Ufo.

Yo estas cabalgatas guitarreras heavys como ya estoy mayor no me entusiasman como cuando veinteañero. Quizás ahora me guste más el Ufo 2  por el rollete espacial. Por cierto ese Phenomenon se editó el año pasado en doble vinilo con un directo de ese mismo año. A punto estuve de comprarlo, pero...

Y como no hay 2 sin tres, lo que son las casualidades, el mes pasado en el Ruta 66 venía un artículo sobre ellos y tantas versiones que han hecho de sus temas.

https://www.ruta66.es/2020/07/articulos/ufo-por-sus-versiones-los-conocereis/

Perdón por el Off Topic a todos los afectados.... Off topic
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Mensaje  siempreelmismo el Mar 13 Oct 2020 - 12:56

Pues se ve que los gustos van cambiando en sentidos diversos (y a veces opuestos) a lo largo de nuestras vidas y años.
Yo antes no aguantaba el heavy y ahora no solo lo aguanto, sino que me pueden gustar ciertos temas y ciertos grupos. No me imaginaba escuchando AC/DC, Iron Maiden, Metallica y todos estos "top" entre los más conocidos y ahora si los escucho.
Igual me pasa, pero incluso en mayor medida con el rock progresivo, el rock sinfónico, el metal gótico (y otras muchas variantes rockeras y metaleras), el jazz... antes imposibles para mi.

Respecto al hilo: Uno de los discos más delgados que tengo, pero por contra, de los que mejor se escuchan, es el Tango in the Night de Fleetwood Mac. Por supuesto, edición de su época.

Saludos
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