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FirstWatt. Fuente de alimentación.

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Mensaje  vitorio Lun 7 Dic 2020 - 15:43

Nunca he montado filtros de esos en mis inventos. No sé si son necesarios o convenientes. Desde luego ese tiene potencia de sobra para tu amplificador, y parece fácil de montar en el panel.

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Mensaje  Peret Lun 7 Dic 2020 - 15:54

Si vas a usar una fuente conmutada ponlo, sirve más para evitar que salga ruido de alta frecuencia de tu fuente hacia la red que en el caso contrario, evitar que llegue ruido de fuera hacia tu amplificador
De todas maneras las fuentes conmutadas ya suelen llevar un filtro de red a la entrada

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Mensaje  adiaz Lun 7 Dic 2020 - 17:36

PedroMA escribió:Hola! Opiniones?

FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 Img_2069

Saludos.
Pedro.

Típico filtro de red con condensadores Y2 conectados a tierra. En mi opinión esos condensadores hacen más mal que bien a los equipos de audio.
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Mensaje  adiaz Lun 7 Dic 2020 - 18:11

PedroMA escribió:Muchas gracias por el hilo, o superhilo mejor dicho. Tengo algunas dudas, la mayoría por desconocimiento.

adiaz escribió:
Después de aquello he construido más amplificadores para amigos, ahí ya hice mi propio diseño de arrancador integrado en placas PCB de mi cosecha y controlando más preciso el tiempo de retardo y conexión con un 555.


La primera: qué es un 555? Lo mismo es una tontada de pregunta pero no sé qué es. Entiendo que el modelo del relé?

Quería solo repetir que el uso del termistor o arrancador suave no sólo sirve para poder colocar un fusible de red más ajustado y que nos proteja mejor el amplificador, también hará que el interruptor de power "sufra" menos y la instalación eléctrica de casa con sus automáticos nos lo agradezcan.

La diferencia notable entre el arrancador suave y el termistor, es que el primero es más eficiente, ya que pasado el tiempo de la alta corriente de encendido nos bypasea el elemento limitador quedando como si no lo tuviera. El termistor en cambio sigue siempre en su sitio como elemento fijo, absorbe la corriente inicial pero si el amplificador consume considerablemente sigue atravesando corriente, produciendo calentamientos y pequeñas pérdidas de voltaje en el suministro de red.

Respecto a la pregunta, el 555 es un pequeño circuito integrado (chip) de 8 patillas cuya configuración interna es altamente polivalente, se utiliza popularmente para usos de temporizador de pequeños tiempos, aunque se puede usar para infinidad de otras utilidades o funciones. Yo he llegado hacer con el desde temporizadores, a osciladores, controladores de pulsos, VCO, regulación de PWM, controladores de voltaje de baterías, etc... En su interior tiene un circuito muy sencillo pero super útil en pequeñas aplicaciones electrónicas, se estudia y practica en los primeros años de cualquier módulo básico de electrónica.

FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 110

Como curiosidad decian que se llamaba "555" debido al valor de las tres resistencias que manejan los comparadores que son de 5K, así me lo explicó mi profesor cuando era un chaval Laughing algo irrelevante.
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Mensaje  galena Lun 7 Dic 2020 - 19:49

Aquí podéis ver el efecto de la "inrus current" al conectar una fuente sin arranque suave. Es una fuente de 0,5 A y en el momento de encender la fuente la corriente de arranque se dispara hasta los 3 amperios.

https://youtu.be/NyHRk-r9npE?t=417

Saludos

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Mensaje  PedroMA Lun 7 Dic 2020 - 23:58

adiaz escribió:Quería solo repetir que el uso del termistor o arrancador suave no sólo sirve para poder colocar un fusible de red más ajustado y que nos proteja mejor el amplificador, también hará que el interruptor de power "sufra" menos y la instalación eléctrica de casa con sus automáticos nos lo agradezcan.

La diferencia notable entre el arrancador suave y el termistor, es que el primero es más eficiente, ya que pasado el tiempo de la alta corriente de encendido nos bypasea el elemento limitador quedando como si no lo tuviera. El termistor en cambio sigue siempre en su sitio como elemento fijo, absorbe la corriente inicial pero si el amplificador consume considerablemente sigue atravesando corriente, produciendo calentamientos y pequeñas pérdidas de voltaje en el suministro de red.

Al final me he pillado un par de soft starts de aliexpress, concretamente estos: https://a.aliexpress.com/_BUKlJ7

Por el precio que tienen parecen bastante buena cosa, el "13" me tira los plomos de casa cada dos por tres, así que le montaré uno a ese y otro al M2X.

Saludos!
Pedro.


Última edición por PedroMA el Mar 8 Dic 2020 - 0:18, editado 4 veces
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Mensaje  PedroMA Mar 8 Dic 2020 - 0:04

Peret escribió:Si vas a usar una fuente conmutada ponlo, sirve más para evitar que salga ruido de alta frecuencia de tu fuente hacia la red que en el caso contrario, evitar que llegue ruido de fuera hacia tu amplificador
De todas maneras las fuentes conmutadas ya suelen llevar un filtro de red a la entrada

Voy a usar el transformador toroidy de 500va y la fuente con puentes rectificadores y baterías de condensadores. Esto lo quería meter antes por aislar el cacharro. No merece la pena entonces? ya que lo tengo, por aprovecharlo.

Saludos.
Pedro.
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Mensaje  PedroMA Mar 8 Dic 2020 - 0:09

adiaz escribió:
PedroMA escribió:Muchas gracias por el hilo, o superhilo mejor dicho. Tengo algunas dudas, la mayoría por desconocimiento.

adiaz escribió:
Después de aquello he construido más amplificadores para amigos, ahí ya hice mi propio diseño de arrancador integrado en placas PCB de mi cosecha y controlando más preciso el tiempo de retardo y conexión con un 555.


La primera: qué es un 555? Lo mismo es una tontada de pregunta pero no sé qué es. Entiendo que el modelo del relé?

Respecto a la pregunta, el 555 es un pequeño circuito integrado (chip) de 8 patillas cuya configuración interna es altamente polivalente, se utiliza popularmente para usos de temporizador de pequeños tiempos, aunque se puede usar para infinidad de otras utilidades o funciones. Yo he llegado hacer con el desde temporizadores, a osciladores, controladores de pulsos, VCO, regulación de PWM, controladores de voltaje de baterías, etc... En su interior tiene un circuito muy sencillo pero super útil en pequeñas aplicaciones electrónicas, se estudia y practica en los primeros años de cualquier módulo básico de electrónica.

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Como curiosidad decian que se llamaba "555" debido al valor de las tres resistencias que manejan los comparadores que son de 5K, así me lo explicó mi profesor cuando era un chaval Laughing algo irrelevante.

Gracias por la info y tus aportes, siempre valiosos! Ya tengo diversión para mañana fiesta Twisted Evil . A empollarme el 555 OK

Saludos.
Pedro
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Mensaje  Peret Mar 8 Dic 2020 - 9:29

El filtro no aisla, hace de resistencia a muy altas frecuencias, para 50 Hz no hace nada.
Lo puedes poner si quieres pero no lo considero necesario.
Lo que si es necesario es poner algo delante del transf. toroidal para evitar el inrush current

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Mensaje  PedroMA Mar 8 Dic 2020 - 12:50

Peret escribió:El filtro no aisla, hace de resistencia a muy altas frecuencias, para 50 Hz no hace nada.
Lo puedes poner si quieres pero no lo considero necesario.
Lo que si es necesario es poner algo delante del transf. toroidal para evitar el inrush current

Bueno, si filtra por si vinieran cosas raras por la Red eléctrica pues mira, no lo veo de más tampoco, no? Creo que se lo montaré.

Sí, finalmente voy a montar los soft starts tanto en el M2x como en el 13, por arriba ya puse los dos que he comprado. Realmente en mi caso lo veo necesario porque me tira los plomos el 13 aquí en donde ando ahora, no sé qué potencia tienen contratada.

Saludos.
Pedro.
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Mensaje  Peret Mar 8 Dic 2020 - 18:00

Lo de los plomos pasa por el uso del transf. toroidal
No se deberían usar tan alegremente, solo en caso de problemas de tamaño

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Mensaje  PedroMA Jue 10 Dic 2020 - 15:06

Peret escribió:Lo de los plomos pasa por el uso del transf. toroidal
No se deberían usar tan alegremente, solo en caso de problemas de tamaño

Con problemas de tamaño a qué te refieres? que yo sepa en general consumen menos que los equivalentes convencionales de chapas metálicas, no? lo digo como pregunta porque no lo tengo muy claro. Siempre he escuchado que los toroidales eran más eficientes.

Saludos.
Pedro.
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Mensaje  Peret Vie 11 Dic 2020 - 9:48

Es una verdad a medias, se ha explicado ya muchas veces
El transformador toroidal en lugar de hacer el nucleo apilando chapas cortada y troqueladas lo hace enrrollando una tira de chapa de una sola pieza, de esta manera los pequeños microhuecos que quedan en el apilado de la chapa en el transformador normal no existen en el toroidal.
Estos microhuecos hacen que se cree un micro entrehierro que hace que haya una cierta pequeña dispersión del flujo magnetico que es la que minimiza la elevada corriente de pico que se produce al conectar el transformador.
Los transf. de alimentación normales se hacen con chapa normal que puede trabajar como máximo a 12000 Gauss, los toroidales se hacen con chapa de grano orientado que puede trabajar hasta los 15000 Gauss, esto hace que a igualdad de volumen y peso puedan manejar mas potencia que los normales ya que necesitan menos vueltas de hilo y por tanto se dispone de mas espacio para poner el hilo mas grueso.
El hilo mas grueso baja la resistencia de los bobinados y por tanto hay menos perdidas por resistencia Ohmnica y algo menos de temperatura.
Pero nadie prohibe hacer un transf. de alimentación con chapa troquelada pero de grano orientado como los transf. de salida de amplificador a válvulas, lo que ocurre es son algo mas caros que los de chapa normal, yo me los hago hacer muchas veces.
Ahora estamos en igualdad de condiciones que con los toroidales salvo por la dispersion de flujo que va se ve que no es mala del todo.
Ventajas del toroidal:
La forma, suele ser mas plano
Si llevan pocas vueltas de hilo suele ocupar menos volumen
Consumen algo menos en vacio que en realidad importa poco en la mayoria de las aplicaciones y a plena carga hay algo menos de perdidas por resistencia
Desventajas:
Despues de estar 20 años usandolos profesionalmente estas son las que yo veo
El problema de la alta corriente de arranque aunque sea en vacio
Si no están muy bien calculados entrán muy facilmente en saturación si aumenta la tensión de entrada
Sujeción mecanica, suelen sujetarse mediante una chapa arriba y otra debajo y un grueso tornillo que pasa por el hueco del centro del nucleo para evitar crear una espira en el sistema de sujeción que cortocircuitaría el transf.
El bobinado. Hay poco espacio por la parte interior del transf. para el hilo y a medida que se bobina cada vez caben menos vueltas por capa ya que el diametro interior ya disminuyendo
Se podrían decir más cosas pero no es necesario
Con esto no quiero decir que sea un mal transformador, si está bien hecho es muy bueno
Lo que si digo es que no es necesario para un amplificador usarlo si realmente no es necesario
¿ Cuantos transformadores toroidales habeis visto de más de 5 KVA? Yo los llegué a utilizar hasta 3 KVA, a más potencia salían muy caros con respecto a los otros

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Mensaje  PedroMA Vie 11 Dic 2020 - 10:42

Peret escribió:Es una verdad a medias, se ha explicado ya muchas veces
El transformador toroidal en lugar de hacer el nucleo apilando chapas cortada y troqueladas lo hace enrrollando una tira de chapa de una sola pieza, de esta manera los pequeños microhuecos que quedan en el apilado de la chapa en el transformador normal no existen en el toroidal.
Estos microhuecos hacen que se cree un micro entrehierro que hace que haya una cierta pequeña dispersión del flujo magnetico que es la que minimiza la elevada corriente de pico que se produce al conectar el transformador.
Los transf. de alimentación normales se hacen con chapa normal que puede trabajar como máximo a 12000 Gauss, los toroidales se hacen con chapa de grano orientado que puede trabajar hasta los 15000 Gauss, esto hace que a igualdad de volumen y peso puedan manejar mas potencia que los normales ya que necesitan menos vueltas de hilo y por tanto se dispone de mas espacio para poner el hilo mas grueso.
El hilo mas grueso baja la resistencia de los bobinados y por tanto hay menos perdidas por resistencia Ohmnica y algo menos de temperatura.
Pero nadie prohibe hacer un transf. de alimentación con chapa troquelada pero de grano orientado como los transf. de salida de amplificador a válvulas, lo que ocurre es son algo mas caros que los de chapa normal, yo me los hago hacer muchas veces.
Ahora estamos en igualdad de condiciones que con los toroidales salvo por la dispersion de flujo que va se ve que no es mala del todo.
Ventajas del toroidal:
La forma, suele ser mas plano
Si llevan pocas vueltas de hilo suele ocupar menos volumen
Consumen algo menos en vacio que en realidad importa poco en la mayoria de las aplicaciones y a plena carga hay algo menos de perdidas por resistencia
Desventajas:
Despues de estar 20 años usandolos profesionalmente estas son las que yo veo
El problema de la alta corriente de arranque aunque sea en vacio
Si no están muy bien calculados entrán muy facilmente en saturación si aumenta la tensión de entrada
Sujeción mecanica, suelen sujetarse mediante una chapa arriba y otra debajo y un grueso tornillo que pasa por el hueco del centro del nucleo para evitar crear una espira en el sistema de sujeción que cortocircuitaría el transf.
El bobinado. Hay poco espacio por la parte interior del transf. para el hilo y a medida que se bobina cada vez caben menos vueltas por capa ya que el diametro interior ya disminuyendo
Se podrían decir más cosas pero no es necesario
Con esto no quiero decir que sea un mal transformador, si está bien hecho es muy bueno
Lo que si digo es que no es necesario para un amplificador usarlo si realmente no es necesario
¿ Cuantos transformadores toroidales habeis visto de más de 5 KVA? Yo los llegué a utilizar hasta 3 KVA, a más potencia salían muy caros con respecto a los otros

Lo del tornillo interior por qué lo veis como un handicap? al final todos se atornillan de un modo u otro, no?. Siempre se puede comprar una "caperuza" a medida y atornillarla a la base, o fabricártela con una lata como hice en el trece Very Happy . Las venden por aliexpress.

Y qué opináis del otro tipo de trafos que no son los tradicionales ni los toroidales, los que llaman "R core" o algo así? los veo montados en muchos equipos de audio chinos últimamente.

Saludos.
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Mensaje  Peret Vie 11 Dic 2020 - 16:52

En los transformadores grandes la sujeción con el tormillo central es poco segura frente a los movimientos durante el transporte, a veces llegaban con el chasis doblado y eso que el tornillo era de M10
En los pequeños supongo que esto no ocurre
Los Rcore antes eran de ferrita y no valian para estas aplicaciones, no se si te refieres a estos, supongo que no, pero si lo hacen los chinos será por un tema de precios y disponibilidad

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Mensaje  casito Vie 11 Dic 2020 - 19:25

pues aunque pesen un quintal, donde esté un buen trafo que se quite una alimentación "COMPUTADA"
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Mensaje  Peret Sáb 12 Dic 2020 - 9:29

En cuanto a fiabilidad con respecto a las fuentes conmutadas, esto es seguro

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Mensaje  PedroMA Lun 14 Dic 2020 - 11:38

No sé por qué no me están llegando últimamente correos de notificación de los temas, era muy útil ¿?

Ya me han llegado los soft stars... Increíble, no han tardado nada! Sigo esperando, por ejemplo, la tarjeta para la fuente que pedí por ebay hace meses... y esto por aliexpress ha tardado menos de una semana  shock 2

FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 Img_2089

FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 Img_2090

Aquí las dimensiones y especificaciones del cacharro

  • Nombre: placa de circuito de potencia arranque suave de alta potencia
  • Relé: RGL relé de pies de cobre puro de alta potencia supercorriente 100A
  • Alcance: adecuado para entrada de potencia de audio de alta gama u otras aplicaciones de máquina de corriente de arranque grande. Potencia de uso adecuada para 4000W
  • Fuente de alimentación: 150V CA a 280V
  • Tamaño: aproximadamente 6.2x6 1cm/2,44x2,4"

Por si a alguien le fuera de utilidad lo compré aquí: https://a.aliexpress.com/_BUKlJ7
FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 Img_2091



Esta tarde lo monto en el 13 y os doy impresiones. Tienen buena pinta... El termistor es enorme y los condensadores pone Nichicon. Nada mal por el precio.

Saludos.
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Mensaje  PedroMA Lun 14 Dic 2020 - 19:57

Pues ya está montado y funcionar funciona, ya no me tira los plomos, pero en el 13 no me ha quitado el sonido de arranque, el "ploof" que suena al arrancarlo por los altavoces, aunque sí parece algo menos acusado que antes. No entiendo a qué se debe que meta ruido del arranque por los altavoces 🤔

FirstWatt. Fuente de alimentación. - Página 3 Img_2092
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Saludos.
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Mensaje  quesvi Lun 14 Dic 2020 - 20:02

El mío mete ruido de arranque también tres segundos y se para . Es arranque sueve


Saludos
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Mensaje  PedroMA Lun 14 Dic 2020 - 20:50

quesvi escribió:El mío mete ruido de arranque también tres segundos y se para . Es arranque sueve


Saludos

Este no es que haga un ruido durante X tiempo, es que al dar al botón suena un "ploof" seco y de nivel medio por los altavoces. A veces lo hace y a veces no, y no sé de qué depende. Con el soft start la única diferencia que noto respecto a antes es que el sonido de ese ploof es algo más bajo y que no me tira los plomos. A los dos segundos de arrancarlo suena el relé, pero antes de que suene el relé ya hay sonido por los altavoces. Al apagarlo igual, el relé vuelve sonar.

Estoy esperando que me lleguen los condensadores de la fuente para cambiárselos, no sé si eso solucionará algo...


Saludos.
Pedro.


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Mensaje  adiaz Lun 14 Dic 2020 - 22:47

PedroMA escribió:
Este no es que haga un ruido durante X tiempo, es que al dar al botón suena un "ploof" seco y de nivel medio por los altavoces. A veces lo hace y a veces no, y no sé de qué depende.

Saludos.
Pedro.

Ese ruido que mete el 13 al encender se produce por el propio diseño electrónico del amplificador, sin querer entrar en el rollo específico tecnico de porque lo hace. El 80% de los circuitos que contienen los amplificadores lo hacen, lo que pasa es que la mayoría de esos amplificadores llevan un circuito que retrasa la conexión de los altavoces unos segundos a través de unos relés después de encender el amplificador en cuestión, por lo tanto nunca se oyen ruidos al encender (aunque si existan). El 13 no lleva ese circuito.

Esos mismos circuitos que retrasan la conexión de los altavoces suelen servir también en la mayoría de los casos para proteger los altavoces en caso de falla del amplificador (dc en la salida) y desconecta los altavoces con esos mismos relés si así ocurriera.

El arrancador suave o "soft star" del que estamos hablando no tiene nada que ver con ese problema, ni lo resuelve. Resuelve otros totalmente diferentes...

Cambiar los condensadores sobre todo a mayor capacidad mejorará las características del amplificador, pero no quitara ese ruido de encendido.
adiaz
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Mensaje  PedroMA Lun 14 Dic 2020 - 23:11

adiaz escribió:
PedroMA escribió:
Este no es que haga un ruido durante X tiempo, es que al dar al botón suena un "ploof" seco y de nivel medio por los altavoces. A veces lo hace y a veces no, y no sé de qué depende.

Saludos.
Pedro.

Ese ruido que mete el 13 al encender se produce por el propio diseño electrónico del amplificador, sin querer entrar en el rollo específico tecnico de porque lo hace. El 80% de los circuitos que contienen los amplificadores lo hacen, lo que pasa es que la mayoría de esos amplificadores llevan un circuito que retrasa la conexión de los altavoces unos segundos a través de unos relés después de encender el amplificador en cuestión, por lo tanto nunca se oyen ruidos al encender (aunque si existan). El 13 no lleva ese circuito.

Esos mismos circuitos que retrasan la conexión de los altavoces suelen servir también en la mayoría de los casos para proteger los altavoces en caso de falla del amplificador (dc en la salida) y desconecta los altavoces con esos mismos relés si así ocurriera.

El arrancador suave o "soft star" del que estamos hablando no tiene nada que ver con ese problema, ni lo resuelve. Resuelve otros totalmente diferentes...

Cambiar los condensadores sobre todo a mayor capacidad mejorará las características del amplificador, pero no quitara ese ruido de encendido.

Realmente estaba pensando en algo así justo cuando has escrito esto. Gracias por la info, habrá que investigar entonces: una cosa más. Me está sirviendo para aprender un montón todo esto 👍👍.

Un saludo!
Pedro.
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Mensaje  vitorio Mar 15 Dic 2020 - 10:12

Interesante el arrancador y todos los comentarios. Gracias
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Mensaje  adiaz Miér 16 Dic 2020 - 21:40

Creo que se escribió algo en anteriores mensajes sobre los diodos ultra rápidos en los rectificadores de la fuente.

Yo creo que no es ningún mito ni leyenda que los diodos ultra rápidos pueden favorecer o ayudar a mejores características sonoras (aunque no hacen milagros). Posiblemente pueden ayudar a la velocidad de respuesta transitoria cuando se demandan grandes picos de corriente, o como por ejemplo de igual modo lo pueden hacer el buen trazado y grueso de las pistas de un PCB o el buen cableado interno, en medida mínima cada una.

En general hacer que un amplificador sea capaz de tener una respuesta impulsional rápida es difícil, porque la suma de todas sus partes y componentes deben contribuir a ello. Aunque la principal ventaja de estos diodos rapidos es minimizar el ruido.

En el caso concreto de un amplificador de clase A pura (como acontece este hilo) precisamente la corriente demandada de la fuente es más estable y constante (sin sobresaltos ni picos), aunque estos diodos podrían ofrecer ventajas en el aspecto del ruido.

En estos tipos de amplis de clase A veo más conveniente como mejora a los rectificadores estandar, los rectificadores de muy baja caida de tensión directa "Vf" (que en algunos modelos además pueden coincidir con velocidad rápida y que estén sobredimensionados), esto significa que tienen menos pérdidas por calentamiento en el propio rectificador. Yo suelo usar de estos tipos también en los amplificadores AB.
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