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Altavoces KISO HB1

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Mensaje  Flick4 Miér 14 Oct 2020 - 15:31

Me pongo con las adivinanzas, va. Bajar a cincuenta y pocos Hz plano con un 4" tiene su mérito, pero viendo la sensibilidad, quizás ya no tanto. Así que queda el pico a 1,5 o 1,6 KHz, que es muy curioso que sea idéntico, y que sin ver la respuesta del woofer me aventuro a adivinar una resonancia de la caja. Es decir, que la copia está muuuy bien hecha.  ¿ acerté la lotería ? Very Happy

En todo caso, vayan por delante mis mas entusiastas felicitaciones por tan ambicioso y bien ejecutado proyecto.

Me permito también daros un consejo. Creo que a las Kiso antes de venderlas las dejan unos meses cerquita del mar, para que la madera se atempere. En Barcelona conozco a un par o tres de tipos de relativa confianza que podrían ayudaros en ese proceso de la madera que tanto afinaría todos los harmónicos. Twisted Evil

Un abrazo.
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Mensaje  SRBIN100 Miér 14 Oct 2020 - 19:19


Muchas gracias por los cumplidos y felicitaciones.

He de decir que se ve que el compañero Flick4 tiene mucha experiencia y el don desarollado para analizar con minuciosidad las curvas de los altavoces.
Enhorabuena.

La verdad que a nosotros también, nos ha sorprendido a ver logrado una curva tán parecida a la del original.
Supongo que es el resultado del esfuerzo de respetar a lo máximo todas las medidas, angulos, materiales y el gran número de detalles en la fabricación de estas cajas.

Respecto la parte de graves.
Estos pequeños midbass están muy bien hechos pero necesitan un buen rodaje porque las suspensiones están bastante rígidas.
La diferencia entre la primera escucha y unas cuantas horas más tarde es bastante grande.
Los drivers midbass no bajan de 70/80Hz, según su hoja técnica y en la realidad también.
Efectivamente, la única manera de bajar a casi 50Hz (tal y como pone en la curva) es gracias al recinto (con el bass reflex).
Aún así, bajar tanto y con graves de calidad es la tarea muy difícil, teniendo en cuenta el volúmen interno tán pequeño.

La respuesta es esta:
En la curva de impedancia apenas se aprecian resonancias de la caja. Esta como realmente actúa es como radiador pasivo.
Pues, los recintos de KISO tienen una solución muy ingeniosa y puedo decir, única porque no la he visto hasta ahora. Además, la cosa funciona muy bien.
El altavoz de 4 pulgadas apenas responde de 70 Hz hacia arriba. Pero gracias a las paredes da graves desde 50 Hz. Y la sensación al escucharla es de caja grande a pesar de ser una caja realmente enana. El recinto actúa como driver pasivo gracias al recinto que vibra (literalmente) por tener paredes de grosor de solo 3,5mm.

La impedancia en caja medida de sólo el woofer es esta:


Altavoces KISO HB1 - Página 2 File-212


La sensibilidad baja del midbass es normal para drivers tán pequeños.
De todos modos, he de decir que en la vida real estos altavoces esto no les afecta tanto.
Los amplificamos con valvulas EL 34 en configuración Push Pull (2 valvulas por canal), alcanzando unos 34 Watios por canal y también, con la amplificadora de transistores de calidad de la marca francesa YBA, de unos 50 Watios por canal y nuestros Kiso han dado buen resultado (en graves también).
En Internet recomiendan amplificacion de unos 80 watios como óptima.
Sin embargo, a mi estos altavoces me han parecido bastante polivalentes respecto la potencia de amplificación.
De todos modos, esta prevista la escucha con amplificadora de valvulas SET con las 6c33c (de unos 18Watios) y con la amplificadora de transistores de 500Watios por canal.

Respecto el pico en 1500Hz en la curva:
Lo de recintos KISO, que funcionan como instrumento tiene sus cosas y una de ellas era el reto que lance sobre las similitudes que se observan en la RF entre original y el clon.
Bueno, pues la respuesta es el pico a 1500 Hz. y es que para bien o para mal ese pico no es creado por el altavoz. Este pico es un subproducto del tubo reflex en interactuación con el recinto. Si, hay dos picos el de graves deseado y este a alta frecuencia, ambos con la misma intensidad. La caja no lleva absorbente de ningún tipo y esto es el precio a pagar.
De hecho, hay varios comentarios en Internet que este pico esta allí a propósito, para dar mas espacialidad al sonido.
Fuere como fuere, juraría que este pico no molesta a la hora de la escucha.

Respecto la recomendación y propuesta de exponer altavoces al entorno húmedo y influír a la madera para mejorar harmónicos, me resulta muy original (como todo en torno a estos altavoces) pero algo confusa por varias cosas.
A diferencia de instrumentos musicales estos altavoces están barnizados con varias capas de barniz especial de resína de poliester (en alto brillo). Por lo tanto, la madera por fuera no transpira y los agujeros están bien sellados con los drivers. Por dentro puede penetrar la humedad solo a través del puerto bass reflex.
Sin embargo, esta madera esta bien seca, incluso mojandola 12 horas para curvar no ha absorbido el agua (se secaba muy rápido).
Una cosa más es que Madrid es muy conocido por tener el clima muy seco (lo normal es unos 30% de humedad relativa). Si estos altavoces se exponen a alta humedad y luego se vuelven a poner en entorno muy seco, puede que ocurren micromovimientos de madera no deseables.
De todos modos, gracias por la idea. Me resulta muy interesante y tengo que decir que no tengo mucha experiencia con estos procedimientos. La cuestion sería de probarlo.

Un saludo.







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Mensaje  Flick4 Miér 14 Oct 2020 - 23:20

SERBIN100, no me creo que hayas perdido el sentido del humor, así que sólo cabe pensar que no reconoces mi nick. Dile a Juan Pablo que te lo aclare. Smile  Lo de los aires del Mediterráneo era para que te des una vuelta por aquí con tus cajas ( lo de las cajas es broma, por supuesto, aunque aquí estaríamos encantados de tenerte de nuevo).

Un abrazo.
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Mensaje  SRBIN100 Jue 15 Oct 2020 - 12:16


Hola Adiaz.

Primero he de decir que estos altavoces, para mi experiencia, se escapan a todo lo que he visto y oido hasta ahora (en relación calidad de sonido/tamaño de las cajas).
Se trata de una excepción.

Adherirnos a las mediciónes, cálculos y curvas esta bien y ayuda mucho pero en la vida real existen muchas cosas que influyen en el resultado final del sonido.
Un ingeniero me ha dicho hace tiempo: " En el Audio importa todo".

Por eso, quizas, lo mejor sería decir que no tengo todas las respuestas a tus preguntas.
Podría decirse que ademas de la mágia que tienen estos altavoces (por supuesto, no para todos), están muy muy bien afinadas para que suenen así y creo que ha sido una tarea dificil de conseguírlo. O mejor dicho, los de Kiso si se han roto la cabeza para llegar a esto.

Por ejemplo, el tweeter Fostex parece que es de compresión pero no lo es. Es un tweeter clásico con cúpula de aluminio de solo 16mm de diámetro. Cosa que proporciona excelente dispersión. Aqui no acaba, delante de cúpula de metál esta en el centro el dispersor de fase (en forma de bala) y la bocina. O sea, este tweeter utiliza tres "trucos" que si están bien aplicados (como en el caso de los Kiso) hace que defina estos tweeters como únicos.
Pero aún así en los Kiso se trata de una sinergía muy buscada y elaborada reflejada en la interactuación muy precisa entre los drivers, filtro y recintos.


Respecto las mediciones y la curva de impedancia, hay que tener en cuenta que las mediciones de los clones son preliminares. También, las mediciónes de los clones y los originales se han hecho en condiciones diferentes. Ademas, vamos a repetirlas cuando las cajas están en el estado definitivo.
Por ej. en los filtros se han utilizado cables, condensadores, bobinas y resistencias que usamos para estas pruebas pero para los filtros finales se van a utilizar de más calidad.
En la comparativa con los originales Kiso hay ciertas diferencias en la curva de impendancia de graves pero en la vida real estas pequeñas cajas dan unos graves con calidad muy por encíma de lo que esperamos. O sea, dinámica no les falta.

Por lo tanto, lo de las mediciones esta bien pero hay que fiarse de lo que uno oye y en este caso fue entre los tres.



Respecto el condensador de 1uF, ya lo he dicho que en principio, vamos a poner de 1,5uF porque al oído es el que da mejor resultado.
Con el 1uF todavía, no lo hemos probado. Es teórico.
Como he dicho antes, los originales KISO llevan un notch en el tweeter y este condensador si tuviera una bobina sería un notch pero en nuestras mediciónes y pruebas .
No se trata de interactuación entre las resistencias porque L-Pad no altera la impendancia.
Lo del condensador es un "truco" no muy habitual que aquí funciona y llegamos a la conclusión que esta es la mejor opción.

Efectivamente, los de Fostex dicen que van hasta 40 KHz.. Tal y como he dicho, eso no pudimos comprobar porque el micrófono medía solo hasta 14000Hz.
Tanpoco nos importó, porque no afecta en la elaboración del filtro. Lo que nos ha importado es lo que se oía en la vida real por nosotros mísmos.
Es sabído que los fabricantes de mucho renombre (Harbeth, Wilson Audio) hacen último afinamiento del filtro al oído.


Respecto la bocina, he de decir que nos encontramos con el experto en el tema, Luis.
Según su experiencia, la bocina de plástico o madera, si esta sólida y bien hecha es suficiente.
Lo crítico es la curvatura y geometría interiór. Mínimos cambios pueden arruinar el rendimiento y la curva del tweeter.
También, con cambios en las curvaturas se pueden mejorar y aplanar desperfectos de los tweeters (aplanar las curvas), algo como filtro mecánico.
Nuestras bocinas son replicas exactas de las curvaturas de los Fostex originales y Luis nos esta haciendo unos aros para modificar la salida en la boca de bocinas pero que todavía no sabemos si van a ser necesarias o no.


Por último, el tema de potencia y amplificación.
Para mi estos altavoces cumplen con las palabras mágia y excepción porque tienen capacidad de llenar espacios incluso grandes de manera sorprendente y muy natural. Creo que tan amplia dispersión es posible gracias al tweeter (tal y como he explicado más arriba, muy especial). Mas bien diiría que en este caso se trata de una sinergia muy elaborada y sobre todo eficiente a la hora de expresar el sonido.

Por eso, yo no me fijará mucho en la sensibilidad declarada si no en la curva de impendancia que es bastante benigna.
Quiero decir que en caso de los Kiso se trata de una combinación muy eficiente a la hora de aprovechar la energía que acumulan estos altavoces al funcionar.
Eso se traduce en que la impresión que nos ha dado es que pueden trabajar con amplio rango de amplificadoras, pero sin excederse a ningúno de los dos lados.

Suponemos que funcionan mejor con amplificación musculosa pero de momento esto no esta aprobado. Al contrario, estos altavoces funcionan muy bien con la amplificación de potencia media baja (pero de calidad). Cosas más extremas probaremos más adelante.
Eso sí, estos altavoces no son para darles caña en las fiestas. Si se quiere andar con muy altas potencias y volumenes (cosa que para nada es necesaría porque estos altavoces son mucho más eficientes de lo que parece) o para fiestas, hay que buscar en otro lado.


Para terminar, he de decir que en estos altavoces admiro sobre todo la naturalidad de sonido que envuelve al oyente y la manera gestaltica de transmitir el material grabado de la música. No hay nada pretencioso, todo es muy sincero y orgánico.
La conclusión ha sido que estos clones se acercan muchisimo al sonido que nos emocionó tanto al escuchar los Kiso originales.
Pero, ademas del objetivo, estamos muy agradecidos por el camino que nos ha llevado al resultado final. Ha sido toda una experiencia para no olvidar.

También, hay que decir que estos altavoces no son perfectos.
Perfecto no existe, es para mañana.


He respondido a tus preguntas a mi manera.
Quizas, bien o no tanto, pero mi idea es de no fijarse tanto en las curvas y mediciones sino en la experiencia y el oído de uno mísmo o mejor todavía, de varias personas experimentadas.
Las otras cosas ayudan y mucho pero lo que hace cosas excepcionales o que nos emociona es el conjunto de cosas que a veces coincide y a veces no.
El misterio esta en la lucidez de uno para poder reconocer cuando es el momento o circumstancia ideal.


Te deseo mucha suerte con tu proyecto de pequeños altavoces.
Estoy seguro que vas a conseguir buenos resultados porque estos midbass son muy bien hechos (que no te decepcionen en principio porque necesitan un buen rodaje).
Quizas, en este caso recomendaría de olvidarse de los Kiso y simplemente de buscar sonido equilibrado lo mas natural posible.
Quiero decir que el mísmo driver midbass va a funcionar muy bien pero diferente en el otro recinto. Y mas diferente con el otro tweeter porque el Fostex es muy particular.

Un saludo.








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Mensaje  norberto Jue 15 Oct 2020 - 21:07

Creo recordar que se amplificaron con un prototipo que Jadis estaban desarrollando. Hablo de memoria..... eso creo que me dijo Esteiro.....Saludos
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Mensaje  SRBIN100 Sáb 7 Nov 2020 - 11:49


Hola.
Los altavoces están casi, casi.
Se ha demorado todo por lo de las medidas de confinamiento en Madrid.
Cuando estén, pongo fotos de los filtros, el montaje y el aspecto final.

Un saludo.
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Mensaje  Madrededios!! Sáb 7 Nov 2020 - 12:34

Aplause gracias. Esperamos con impaciencia los resultados.

Un Saludo
Madrededios!!
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Mensaje  SRBIN100 Lun 30 Nov 2020 - 21:19

Estimados foreros,

tal y como he prometido pongo el último capítulo sobre el tema del proyecto de clones de altavoces Kiso HB1.

La última fase, después de atornillar la base con el recinto que lleva los drivers de graves y agudos, ha sído de montar el filtro (junto con los conectores traseros).
Los conectores traseros son de la marca Estadounidense: CMC, bañados e plata.

Los filtros se encuentran en el espacio interiór de las bases que están completamente separadas de los recintos y tienen propias tapas de aluminio de grossor de 3mm (muy sólidos). De hecho, estas tapas de aluminio son las bases donde se apollan los altavoces en los pies.
Como patas, se han utilizado parches de gel especial que usa en el sonído profesional, llamado: MoonGel.
Cosa similar o igual han utilizado en la presentación de los Kiso HB1 en una feria oficial.

El cableado interno es distinto en los graves de cada una de las dos parejas de los clones Kiso HB1.
En una pareja lleva cables identicos como los Kiso HB1 (Cable Mundorf de 7 X 0.7mm de hilos de con¡bre rígido y esmaltado) y en la otra lleva cable de la marca Jantzen de grosor de 2mm de cobre bañado en plata y aislante de PTFE).
Los cables de los tweeters son de cobre Centenario (tiene al rededor de 100 años) con aislante de tela encerrada, con el grosor es de 1,3mm.

Los elementos de los filtros se ven en las fotos.
Hemos tenído posibilidad de hacer tres "maridajes" de condensadores y resistencias en los filtros, junto con la opción de hacer el famoso Bypass en una.
Por supuesto todas funcionan bien porque los valores son los mísmos, pero cada uno da ciertos matizes que hay que tener en cuenta.....
y aquí entramos en el tema de gustos!
Pongo fotos de los tres filtros.

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro10


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro11


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro12


Los drivers de graves necesitan un rodaje largo. Por lo menos 150/300 horas, cosa que se ve en la rigidez de las suspensiónes de los conos.
Por eso, de momento no voy a decir nada respecto el sonído de las cajas, excepto que el compañero en esta aventura y el dueño de una de las dos parejas de estos altavoces, ha dicho que esta muy contento con el resultado y que el sonido le gusta mucho.
La conclusión finál sobre el sonído voy a publicar dentro de unos 15/30 días aproximadamente.

También, decir que mañana voy a poner fotos del aspecto estético de las cajas.
El barnizado tipo espejo ha sido caro pero ha merecido la pena porque ha dado el toque espectacular.
Podreís juzgar vosotros al ver fotos.

Un saludo para todos y gracias por vuestro interés.
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Mensaje  SRBIN100 Mar 1 Dic 2020 - 14:26


Pongo fotos de los clones Kiso HB1:

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso_110


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso210


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso310


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso410


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso510


Altavoces KISO HB1 - Página 2 Kiso610
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Mensaje  SRBIN100 Mar 1 Dic 2020 - 14:29


Solo por comentar que se han hecho dos parejas.
La única diferencia es que la pareja en las fotos tiene frontales de madera de Arce y la otra pareja tiene frontales de madera de Sapeli (igual como el resto de recinto).
La bocina del tweeter en ambos casos esta hecha de madera de Nogal.

Un saludo.
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Re: Altavoces KISO HB1

Mensaje  MariaChi Mar 1 Dic 2020 - 18:48

Te han quedado muy bonitos, enhorabuena!
Estás satisfecho de como suenan?
Saludos.
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Mensaje  ducados123 Mar 1 Dic 2020 - 19:05

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Mensaje  naviayork Mar 1 Dic 2020 - 19:49

Yo flipo
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Kiso HB - Filtros definitivos

Mensaje  SRBIN100 Vie 4 Dic 2020 - 15:56


Hola.

Después de escuchas he decidido de hacer estos filtros como definitivos.
Envío fotos.

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro13

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro14

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro15

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Filtro16

Esta configuración del filtro es la que más me ha gustado, en estido de equilibrio entre medios y agudos, y con graves sorprendentemente profundos.

Un saludo.
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Kiso HB1 - Curiosidades

Mensaje  SRBIN100 Vie 4 Dic 2020 - 16:17


Como curiosidades respecto este proyecto, mencionaría que estos altavoces son practicamente nuestros bebés porque se han gestado unos 9 meses para poder tenerlos terminados (se ha alargado tanto basicamente por la situación excepcional del virus Kovid).

Otra curiosidad esta relacionada con los condensadores en modo Bypass (se pueden ver en las fotos del mensaje anteriór).
Los Bypass del altavoz midbass son de poliestireno, NOS de los años 80 (espacialidad) y los de tweeter son de papel en aceite, NOS de los años 70 (naturalidad y suavidad).
Los baypass no afectan al carácter general de los altavoces (si el valor no supera 0,1uF) pero si aportan unos matizes.
Respecto condensadores NOS y en especial, militares, he de decir que no pierden la capacitancia con el tiempo (tal y como muchos dicen).
Estos en la foto, miden exactamente el valor declarado y tienen la edad de al rededor de 50 años.
De hecho, es la mísma tecnología que actualmente usa el condensador de audio más caro: Duelund (pero, por supuesto, con materiales mejorados).

Altavoces KISO HB1 - Página 2 Cap110


Espero que os ha gustado rewiew de esta aventura.

Un saludo.
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Proyectos

Mensaje  SRBIN100 Vie 4 Dic 2020 - 16:35


Solo por comentar,
he empezado con el otro proyecto con el concepto opuesto a este.
Quiere decir, altavoces de alta eficiencia de dos vías + supertweeter, de unos 96dB a 8 Ohmios.
Es otro proyecto que lleva tiempo en espera pero ahora ha llegado momento a realizarlo.
Todo el material esta preparado desde hace tiempo y ya se ha empezado con las medicióes del tweeter de compresión.

En el otro post con el nombre: Proyecto de altavoz de alta eficiencia.
Ya estan saliendo cosas muy interesantes...

Un saludo.

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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Re: Altavoces KISO HB1

Mensaje  cgnavarro Vie 4 Dic 2020 - 16:41

Absolutamente impresionante!! No tengo el conocimiento técnico para seguiros en todas las explicaciones pero os he ido leyendo a lo largo de este tiempo y me habéis dejado alucinado. Mi enhorabuena por ese trabajo y, además de lo bien que suenen el aspecto es espectacular. Aplause Aplause Aplause Aplause Aplause
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Mensaje  djkoper Vie 4 Dic 2020 - 20:33

QUE PASADA! Felicidades Aplause
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Re: Altavoces KISO HB1

Mensaje  Ignasi L Sáb 5 Dic 2020 - 9:25

Aplause Aplause Aplause
Un trabajo excelente! Espero que lo disfruteis durante mucho tiempo
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Kiso

Mensaje  SRBIN100 Sáb 5 Dic 2020 - 14:46


Muchisimas gracias por vuestros cumplidos!

Es de agradecer vuestro apollo para este tipo de proyectos, tan complicados de ejecutar.

La verdad que no he comentado mucho sobre el sonido de estos altavoces pero es porque no me ha dado tiempo de escucharlos con mucha atención y además, estan todavía en el proceso de rodaje.
Los dos propietarios de estos clones de los Kiso, hemos tenído varias oportunidades de oir los originales y la razón de meternos en este complicado proyecto ha sído las emociónes que nos han producido los Kiso (nos hemos conocído después de estas escuchas). Cosa que a los dos nos ha pasado en pocas ocasiónes. Quiere decir que hemos coincidido en todo respecto estos altavoces.
También, los dos tenemos larga experiencia de escuchar muchos altavoces en ferias, igual como en casas de audiofilos.
Por lo tanto, estos altavoces para nosotros significan excepción, antes y ahora, después.

Mi compañero en este proyecto de momento me ha dicho que no se arrepiente de a verse metido en la fabricación de estos clones de Kiso y dice que esta muy contento con el sonido.
Yo puedo decir que estoy sorprendido con cantidad de graves que dan estos altavoces, igual con el equilibrio que da sonido muy natural sin ser nunca cansino, pero con todo el detalle. También, los altavoces desaparecen, se escucha la música. Quiere decir que la dispersión es muy amplia, y la escena sonora también.
Este equilibrio en sonido me recuerda al carácter de los altavoces de la escuela Inglésa: BBC (pero con más definición/detalles).

Lo único para añadir sería que tengo curiosidad y lo voy a probar, de escuchar estos altavoces con la amplificación más musculosa de la que tengo ahora (50W por canal) . Tengo prevista la prueba con una amplificadora Musical Fidelity KW500 (500W por canal).
A ver que tal.

Por último, decir que se hara una sesión de mediciónes de las dos parejas ahora, después del barnizado y con filtros definitivos, para hacer comparativa con las mediciónes anterióres.

Gracias de nuevo.

Un saludo.
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Altavoces KISO HB1 - Página 2 Empty Re: Altavoces KISO HB1

Mensaje  molamola Jue 10 Dic 2020 - 10:52

Extraordinario trabajo. Aplause Aplause Aplause

Qué satisfacción da ser capaz de crear semejantes maravillas!!!

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Mensaje  exodus Jue 10 Dic 2020 - 11:22

Excelente trabajo. Mi mas sincera enhorabuena. Aplause Aplause Aplause Aplause

Saludos
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