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Potencia anunciada por los fabricantes

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Mensaje  walkie Mar 22 Sep 2020 - 10:55

Hola, de este tema ya se hablado un poco, pero considero qué es importante darle un repaso, hace poco he comprobado que un ampli que anuncia 50W@8Ω, es más capaz que uno que anuncia 70W@8Ω.

Si nos vamos a la ley de Ohm donde P = I * V, lo único que puedo inferir es que el ampli de 50W tiene mejor entrega de corriente, el de 70W tiene más voltaje que corriente, ó que los fabricantes miden de manera diferente ó que directamente uno de los fabricantes nos está mintiendo.

Me gustaría saber [aparte de la diferencia de precios] cual es el truco porque por ejemplo el ampli Lavardin ISx Reference anuncia una potencia de 45W@8Ω y vale unos €3.760, pero sospecho que este amplificador es más capaz que un Marantz pm8006 que anuncia 70W@8Ω por unos €1000.

Hace un tiempo le hice esta pregunta a un vendedor y me dijo que los amplis que anuncian menos potencia pero que mueven decentemente las cajas son más eficientes.

Seguramente el Lavardin suena mejor que el Marantz, pero que pasaría si conectamos el Lavardin y el Marantz y subimos el pote a las 12 e igualamos el volumen de ambos con unas cajas de 85dB de sensibilidad?, ¿cual de los dos movería mejor esas cajas?

Marantz pm8006:
Potencia anunciada por los fabricantes Marant10

Lavardin ISX Reference:
Potencia anunciada por los fabricantes Lavard10

De hecho el diseño de los circuitos en el Lavardin luce bastante más sencillo, ¿será pura cuestión de calidad de los componentes o cuestión de diseño de los circuitos?, ¿el diseño del trafo?

Aclaratoria: no he probado ninguno de los dos amplificadores, es solo una referencia comparativa, igual pude poner otros modelos


Última edición por walkie el Jue 24 Sep 2020 - 0:06, editado 1 vez
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Mensaje  MERIDIAN Mar 22 Sep 2020 - 11:14

Watios no signifca calidad, ni muchisimo menos. Ha otros factores que hacen que un amplificador tenga más calidad de otro.

- diseño
- calidad de los componentes.

Ya hace años que no me fijo en los watios a la hora de comorar un amplificador. Justamente el actual tiene la mitad que el anterior, y el vlumen del previo sigue siempre en la misma posición.
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Mensaje  vitorio Mar 22 Sep 2020 - 11:17

Ese Lavardin parece clase D.
¿Alguien puede confirmarlo?
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Mensaje  galena Mar 22 Sep 2020 - 11:23

Esa formula de I*V da como resultado la potencia que Consume el ampli, no los vatios Que entrega.

Saludos

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Mensaje  walkie Mar 22 Sep 2020 - 12:05

Hola galena, lo decía precisamente por eso: conectando las cajas al ampli, el de 50W entrega más corriente, el de 70W menos corriente pero más voltaje, por eso el de 50W con más corriente podría mover mejor unas cajas.
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Mensaje  El Hombre del SACD Mar 22 Sep 2020 - 12:18

vitorio escribió:Ese Lavardin parece clase D.
¿Alguien puede confirmarlo?

Yo creo que no. Lavardin lo que hace es eliminar el efecto memoria de los transistores, y ya con eso suena a válvulas. Se supone.
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Mensaje  vitorio Mar 22 Sep 2020 - 12:29

El Hombre del SACD escribió:
vitorio escribió:Ese Lavardin parece clase D.
¿Alguien puede confirmarlo?

Yo creo que no. Lavardin lo que hace es eliminar el efecto memoria de los transistores, y ya con eso suena a válvulas. Se supone.

No se ven disipadores, así que no puede ser clase AB ó A. Debe ser clase C o D, que no se calientan casi. Y me pica la curiosidad, por eso pregunto, por si alguien lo sabe de cierto.

Sobre "efecto memoria de los transistores" ni idea.

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Mensaje  walkie Mar 22 Sep 2020 - 12:50

Los disipadores están justo en el centro del chasis con los 4 típicos transistores de la clase AB, lo que pasa es el diseño es diferente, es una simple "L" que se conecta con el resto del chasis para disipar el calor de manera homogénea.
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Mensaje  kerouack Mar 22 Sep 2020 - 14:28

Por empezar por lo sencillo, lo primero es que la potencia la indican RMS, y el nivel de distorsión, y a cuantos ohmios. No podemos comprarse potencia RMS con no medida así, o algunos amplis que dan la potencia a 6Ohm en vez de a 8Ohm, para aparentar ser más potentes. O que la dan con más distorsion que la da otro.

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Mensaje  Azazel Miér 23 Sep 2020 - 18:26

Vaya empanada y vaya mezcla de churras con merinas... además ¿a estas alturas estamos todavía con "lo que anuncia un fabricante"? Shocked

Por otro lado, a ver si de una vez queda claro...

walkie escribió:
Seguramente el Lavardin suena mejor que el Marantz, pero que pasaría si conectamos el Lavardin y el Marantz y subimos el pote a las 12 con unas cajas de 85dB de sensibilidad?, ¿cual de los dos movería mejor esas cajas?

... que la "posición del volumen" entre diferentes amplificadores (o previos) es IRRELEVANTE. Cada uno tendrá su ganancia, su curva de volumen, su sensibilidad de entrada y límite, etcétera.

Un cordial saludo.

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Mensaje  franka Miér 23 Sep 2020 - 18:35

El marantz 7005 que tengo a la venta actualmente, tiene de papel 60wrms a 8 ohm y 80wrms a 4 ohm.

En test esta dando 82wrms a 8 ohm y 103wrms a 4 ohm.....

Y tira que no veas.... al final los watios son para el papel, a la hora de la verdad influyen mucho como este construido el amplificador
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Mensaje  walkie Miér 23 Sep 2020 - 18:48

Hola Azazel, no estoy hablando de la posición del pote, estoy hablando de entrega de corriente, específicamente lo noto en la dinámica, tengo unas canciones para detectar si un amplificador se queda sin gasolina que tienen mucha dinámica, he comparado 2 amplificadores uno de 70W y otro de 50W, el de 50W es más caro, uno al lado del otro tratando de coincidir el volumen de ambos, el de 70W no logra restituir la dinámica de las canciones del todo, el de 50W sí lo hace perfectamente, son temas que conozco muy bien y los he escuchado en otros amplificadores.
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Mensaje  galena Miér 23 Sep 2020 - 20:48

El que tenga la fuente de alimentación más potente es el que en principio mejor debe sonar, pero también están los controladores de la corriente, en este caso los transistores finales, también los hay que manejan más o menos amperios, imagino que también influirá a la hora de que la caja le pida más corriente al ampli.

Saludos

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Mensaje  adiaz Miér 23 Sep 2020 - 23:25

walkie escribió:Hola, de este tema ya se hablado un poco, pero considero qué es importante darle un repaso, hace poco he comprobado que un ampli que anuncia 50W@8Ω, es más capaz que uno que anuncia 70W@8Ω.

Si nos vamos a la ley de Ohm donde P = I * V, lo único que puedo inferir es que el ampli de 50W tiene mejor entrega de corriente, el de 70W tiene más voltaje que corriente, ó que los fabricantes miden de manera diferente ó que directamente uno de los fabricantes nos está mintiendo.

Me gustaría saber [aparte de la diferencia de precios] cual es el truco porque por ejemplo el ampli Lavardin ISx Reference anuncia una potencia de 45W@8Ω y vale unos €3.760, pero sospecho que este amplificador es más capaz que un Marantz pm8006 que anuncia 70W@8Ω por unos €1000.

Hace un tiempo le hice esta pregunta a un vendedor y me dijo que los amplis que anuncian menos potencia pero que mueven decentemente las cajas son más eficientes.

Seguramente el Lavardin suena mejor que el Marantz, pero que pasaría si conectamos el Lavardin y el Marantz y subimos el pote a las 12 con unas cajas de 85dB de sensibilidad?, ¿cual de los dos movería mejor esas cajas?

Marantz pm8006:
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Lavardin ISX Reference:
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De hecho el diseño de los circuitos en el Lavardin luce bastante más sencillo, ¿será pura cuestión de calidad de los componentes o cuestión de diseño de los circuitos?, ¿el diseño del trafo?

Aclaratoria: no he probado ninguno de los dos amplificadores, es solo una referencia comparativa, igual pude poner otros modelos

La Potencia RMS especificada a 1Khz bajo 8 ohm es la misma para cualquier amplificador si se concreta bajo esas mismas condiciones o circunstancias. Lo que pasa es hay muchas variantes, circunstancias o condiciones en las que se pueden medir y especificar potencia.

Por ejemplo, en vez de un valor RMS o AES, potencia DIN, potencia MAX, o en vez de a 1khz en todo el ancho de banda, o potencia de cada canal cuando los dos canales estén al máximo o solo uno, o cuando el amplificador esta ya sometido a una distorsión del 10%, etc, etc

También puede ocurrir incluso que dos amplificadores de la misma potencia especificada bajo las mismas condiciones y por ejemplo a 8 Ohm, uno de ellos este construido con mayor reserva de potencia de la fuente de alimentación y por ejemplo además con mayor reserva de potencia de los transistores finales, habrá diferencias sonicas importantes cuando los pruebes con los mismos altavoces.

Entre el Marantz y el Lavardin la diferencias son enormes en muchos aspectos, el Lavardin clarísimo ganador para mi. Y no diría que el Lavardin es más sencillo, puede parecerlo pero no lo es, por lo menos en la amplificación y la fuente (que es lo mas importante).

Lo del pote "a las 12", " a las tres menos cuarto" Me hizo siempre mucha gracia, la posición del pote del volumen en función de la potencia de salida varia tanto de unos fabricantes a otros y de otras tantas circunstancias que creo no merece la pena hablarlo, es ridículo.
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Mensaje  adiaz Miér 23 Sep 2020 - 23:46

vitorio escribió:Ese Lavardin parece clase D.
¿Alguien puede confirmarlo?


Te puedo confirmar que no es una amplificación en clase D.
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Mensaje  adiaz Jue 24 Sep 2020 - 0:16

El Hombre del SACD escribió:
Yo creo que no. Lavardin lo que hace es eliminar el efecto memoria de los transistores, y ya con eso suena a válvulas. Se supone.

Yo diría más bien que minimizan ese efecto. Por cierto, nada que ver con la clase A, AB o C. Y lo de que con eso ya suena a válvulas, pues será así...

Para conseguir ese efecto, entre otras cosas, utilizan en sus esquemas unos circuitos llamados "cascodos" y otros llamados "CCS", ambos para mantener y controlar unas temperaturas específicas y sobre todo constantes en ciertos transistores criticos, sobre todo los que se encuentran en la LTP y que regulan la realimentación.
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Mensaje  walkie Jue 24 Sep 2020 - 8:42

Ok, creo que voy entendiendo la cosa, el secreto está en la calidad de la fuente de alimentación y la capacidad de reserva, y los vatios son una medida relativa no estándar entre los fabricantes y que se puede medir de diferentes maneras, en ese caso lo mejor para saber si el ampli es bueno es simplemente escucharlo con unas cajas y darle caña a ver como se comporta y hacer caso omiso a los vatios que anuncia el fabricante.
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Mensaje  adiaz Jue 24 Sep 2020 - 9:14

walkie escribió:Ok, creo que voy entendiendo la cosa, el secreto está en la calidad de la fuente de alimentación y la capacidad de reserva, y los vatios son una medida relativa no estándar entre los fabricantes y que se puede medir de diferentes maneras, en ese caso lo mejor para saber si el ampli es bueno es simplemente escucharlo con unas cajas y darle caña a ver como se comporta y hacer caso omiso a los vatios que anuncia el fabricante.

Efectivamente, en mi opinión solo deberíamos considerar la Potencia de salida como algo orientativo.
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Mensaje  galena Jue 24 Sep 2020 - 9:24

El "secreto" que no es tal, no es más que un cálculo, está en la fuente sí señor.
Cuando diseñas un ampli lo primero que haces es sumar los consumos, "lo que gastan" cada uno de los componentes que montarás en él y esto te dará una cifra.

De transistores no entiendo, de válvulas un poco, debes sumar los amperios, o sus submúltiplos si no llegan al amperio de las diferentes válvulas que vayas a montar, el consumo de los filamentos de todas las lámparas, la corriente que necesitarán en las placas , las bombillas que le pongas para iluminar diales, todo, todo lo que gaste corriente hay que sumarlo para totalizar los amperios que necesitará el aparato para funcionar bien.

Una vez que tengamos esa cifra no hay más que montar una fuente que proporcione un poco más de lo que necesite el circuito, si en total sumamos que necesita 10 amperios (es un ejemplo) pues habrá que instalarle una fuente cómo mínimo de 10 amperios pero si la pones de 12 o 15 no tendrás ningún problema en el futuro de que le falte "chicha" y se le afloje el muelle.

Tenemos un ejemplo todos a la vista con los aparatos comerciales, todos esos dispositivos que mejoran sus prestaciones al instalarles una fuente de alimentación exterior es sencillamente que les montan fuentes pequeñas y a propósito para sacarte la pasta dos veces por el mismo motivo. En cuanto el aparato solicita más corriente la fuente no puede entregarla, cae el voltaje y el ampli no va a más. Le pones el alimentador exterior, le llamen como le llamen no es más que una fuente de alimentación con más amperios que la que monta el ampli, los voltios son los mismo no son de mayor calidad, no hay voltios chinos o voltios high end, todos son iguales, y al tener más amperios el voltaje no cae y el ampli dac lo que sea suena mejor.

Saludos








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Mensaje  jalejos Jue 24 Sep 2020 - 9:28

Efectivamente, y en los multicanal es donde más se aprecia.
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Mensaje  vitorio Jue 24 Sep 2020 - 10:19

adiaz escribió:Te puedo confirmar que no es una amplificación en clase D.

Gracias por la información.

Tampoco se ve transformador, deben usar una fuente de alimentación conmutada debajo del bloque a la derecha en la foto.

Sigo intrigado con lo del "baja distorsión de memoria" en los transistores.
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Mensaje  ferac66 Jue 24 Sep 2020 - 10:51

walkie escribió:Ok, creo que voy entendiendo la cosa, el secreto está en la calidad de la fuente de alimentación y la capacidad de reserva, y los vatios son una medida relativa no estándar entre los fabricantes y que se puede medir de diferentes maneras, en ese caso lo mejor para saber si el ampli es bueno es simplemente escucharlo con unas cajas y darle caña a ver como se comporta y hacer caso omiso a los vatios que anuncia el fabricante.

Así es. El valor de potencia solo sirve dd orientación, pero hay que probar porque a veces te llevas sorpresas desagradables. Y no necesariamente con pocos watios.

Saludos.

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Mensaje  Jusepe Jue 24 Sep 2020 - 11:15

vitorio escribió:Tampoco se ve transformador, deben usar una fuente de alimentación conmutada debajo del bloque a la derecha en la foto.
Es lineal. Dentro de la caja encapsulada metálica y desacoplada lleva concretamente un toroidal. Un gran ampli el ISX Reference.
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Mensaje  vitorio Jue 24 Sep 2020 - 11:46

Jusepe escribió:Es lineal. Dentro de la caja encapsulada metálica y desacoplada lleva concretamente un toroidal. Un gran ampli el ISX Reference.

Gracias Jusepe
Saludos
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Mensaje  Peret Sáb 26 Sep 2020 - 14:04

Cuando se habla de potencia en corriente alterna siempre debe especificarse que potencia es, puede ser eficaz también llamada rms, de pico o máxima o de pico-pico que los fabricantes chinos suelen darle nombres raros y pomposos.
Para una potencia identica y correctamente especificada tanto da que sea a válvulas o transistores sonará igual de fuerte, es importante que esta potencia se cumpla a lo largo de toda la gama de frecuencias que da el amplificador
Una tensión alterna senoidal tiene un valor de pico que es el que se alcanza en el punto mas alto de la semionda positiva y en el punto mas bajo de la semionda negativa y un valor rms que es aquel que sobre una resistencia ofrece la misma cantidad de calor (potencia) que si fuese una tensión continua, los anglosajones le llaman el valor medio cuadratico, de aqui la abreviatura rms (ratio measurent square).
En el caso de una tensión alterna senoidal el valor de la tensión rms es igual al valor de pico dividido por raiz cuadrada de 2 ó lo que es lo mismo, dividido por 1,41:
Urms = Up/1,41de donde Up = 1,41*Urms
En el caso de la intensidad es lo mismo:
Irms = Ip/1,41 donde Ip = 1,41 Irms
Partiendo de que P = U*I
Prms= Urms*Irms
Ppico = Pmax = Up*Ip
En un amplificador la potencia deberia darse siempre en valor rms sobre una resistencia de carga determinada y en que banda de frecuencia se cumple.
Un amplificador de 10 Wrms sobre 8 Ohm da una Irms =raiz(Prms/R) = raiz(10/Cool = 1,118 Arms
La Urms = Prms/Irms = 8,94 Vrms
La Pmax o Ppico = Up*Ip = 1,41*Urms*1,41*Irms = 2*Urms*Irms = 2*8,94*1,118 = 20 Wp
Si indicamos la potencia del amplificador como de 20 W a secas estamos diciendo una mentira a medias ya que en realidad la potencia útil es la Prms de 10 Wrms
Se puede engañar todavia mas si se usa el termino de Ppico-pico o Ppp
En este caso seria:
Upp = 2 Up e Ipp = 2 Ip
Ppp = Upp*Ipp = 2*Up*2*Ip = 4*Up*Ip = 4*1,41*Urms*1,41*Irms = 8*Urms*Irms = 80 Wpp
Un amplificador con la potencia mal especificada puede ser de 10 W, 20 W ó 80 W, según lo trilero que quiera ser el suministrador del producto

Peret

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