¿Por qué en España nos contagiamos más?

Este finde:

La Policía interviene este fin de semana casi 300 fiestas ilegales en Madrid y disuelve un macrobotellón

Flick4 escribió:

cgnavarro escribió:Es que además, sinceramente, me daría igual lo que dijera Mullis, a las pruebas me remito... Y ha llovido mucho...

Supongo que no debe tener demasiada importancia lo que dijera Mullis. Total, tan sólo es el padre del invento, ¿ qué sabra él ?


Saludos.

A ver, repito, K. Mullis inventó la PCR cualitativa hace muchos años. Desde entonces, la tecnología ha evolucionado mucho. De hecho, como puedes ver en mi post anterior, la qPCR poco tiene que ver con aquella técnica, salvó que se basa a en amplificación exponencial del ADN con una polimerasa (cuando Mullis la creó, ni siquiera se usaba Taq, es decir DNA polimerasa de Thermus aquaticus, termorresistente, sino una polimerasa corriente. Y repito que a Mullis le he oído muchas chorradas. En mi mundo (científico) no vale la opinión, sino la demostración. Y te aseguro que PCRs he hecho unas cuantas a lo largo de mi vida, tanto para diagnóstico como para desarrollar proteínas recombinantes de virus, así que sé muy bien de lo que hablo.

Porque la verdad, empieza a ser preocupante que en este país todo quisqui opine sobre epidemiología, virología o biología molecular, y sobre sensibilidad de diagnóstico sin tener ni puñetera idea de lo que habla ni saber lo que es una curva ROC o una retrotranscriptasa.... Y no lo digo por ti, sino por los cientos de comentarios "cuñaos" que leo en periódicos

Joder, cgnavarro, mis diez

cgnavarro escribió:

Flick4 escribió:

cgnavarro escribió:Es que además, sinceramente, me daría igual lo que dijera Mullis, a las pruebas me remito... Y ha llovido mucho...

Supongo que no debe tener demasiada importancia lo que dijera Mullis. Total, tan sólo es el padre del invento, ¿ qué sabra él ?


Saludos.

A ver, repito, K. Mullis inventó la PCR cualitativa hace muchos años. Desde entonces, la tecnología ha evolucionado mucho. De hecho, como puedes ver en mi post anterior, la qPCR poco tiene que ver con aquella técnica, salvó que se basa a en amplificación exponencial del ADN con una polimerasa (cuando Mullis la creó, ni siquiera se usaba Taq, es decir DNA polimerasa de Thermus aquaticus, termorresistente, sino una polimerasa corriente. Y repito que a Mullis le he oído muchas chorradas. En mi mundo (científico) no vale la opinión, sino la demostración. Y te aseguro que PCRs he hecho unas cuantas a lo largo de mi vida, tanto para diagnóstico como para desarrollar proteínas recombinantes de virus, así que sé muy bien de lo que hablo.

Mullis lamentablemente murió el año pasado. Es de suponer que estaría al corriente de la evolución de su invento, y hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos.
Como conozo personalmente fallos del aparato, por ejemplo sucesivos PCR positivos a lo largo de meses en una persona sana, comentándolo con un médico de la famila que conoce el caso (también de la familia), me dijo que esos falsos positivos los adjudican a lo que consideran como "restos fósiles", es decir, fragmentos del virus que todavía no has sido eliminados. Si se trata de lo contrario, de un falso negativo, persona con síntomas que da negativo al PCR, entonces me dice que es que la prueba se ha hecho mal. Resulta que el PCR nunca tiene la culpa.

Sin embargo, y ya que dices haber hecho unos cuantos PCR's, ¿ podrías ayudarme con un par de dudas al respecto ?
Entiendo que en el prospecto del PCR el propio fabricante te dicenque, basicamente, se lava las manos del resultado. Que es el médico, contemplando el cuadro clínico del paciente el que debe valorar los resultados del test.

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¿ No ves un poco raro que se esté utilizando el aparato al revés, es decir para sentenciar al infectado/infectador ?

Por otro lado, ¿ conoces la cadena completa de los cebadores que se están usando ? ¿ de dónde procede ese material genético, y qué efectos puede tener en el resultado de la prueba ?

Muchas gracias y un saludo.

Cgnavarro que calladito te lo tenias, una opinión experta en el hilo nos viene muy bien, con tu permiso recurriré a ti cuando tenga una duda en vez de lanzar suposiciones fruto del desconocimiento, obviamente en el tema que dominas, para la cuestión de las reacciones humanas y su influencia en el tema mantendré mis opiniones hasta que alguien me haga caer del burro.

Un placer.

Expertos como cgnavarro, son los que necesitaría el gobierno para su "comité de expertos" (demostradamente fantasmas) y no tomar medidas en base a lo que indiquen el Sr. Tezanos ó el Sr. Redondo, con un ojo en la pandemia y el otro sobre la calculadora electoral ó sobre lo que agrade ó moleste a sus socios co-gobernantes y aliados.


Saludos y gracias por tus explicaciones, cgnavarro

Que lastima que tantos y tantos profesionales sobradamente cualificados pero carentes de afiliación política y con el suficiente carácter e independencia para no ser influidos por ella, estén infrautilizados cuando no directamente apartados del tema.

Saludos

Pues yo creo que por lo que parece no nos estamos contagiando más que otros muchos países.

Aquí nadie puede reír tranquilo, ya que va por barrios y temporadas, dependiendo de la evolución de la curva de cada país en cada momento.

Lo que se adivina es que se va producir un mayor agravamiento, de ahí las medidas restrictivas que están tomando los paises de nuestro entorno.

Y todo esto viene de no haberse realizado una desescalada más pausada y controlada después del confinamiento.

Y de ello tenemos culpa todos pero unos más que otros.

Los máximos responsables son los gobernantes, que no han querido invertir lo necesario para controlar los contagios, adoptar las medidas que precisaba la situación y fortalecer la Sanidad.

En definitiva, han dejado de hacer su trabajo optando por lo más fácil, barato y que no les hiciera perder puntos en las encuestas.

La voz científica creo que se ha difundido libremente y que no es por falta de asesoramiento. Sin duda el Gobierno cuenta con opiniones expertas, las mejores. Otra cosa es que tome sus propias decisiones.......guardando el difícil equilibrio entre Salud y Economía, cuando sin la primera la segunda no sobrevive.

Saludos

Flick4 escribió:Mullis... hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos.

No, no hay pruebas de que Kary Mullis, el inventor de la PCR, haya dicho que no sirve para detectar virus

"No hay registro en hemerotecas de ninguna frase de Mullis en la que diga que la PCR no sirve para detectar virus. El origen de esta afirmación podría provenir de un artículo publicado en diciembre de 1996 por John Lauritsen. Según el texto de Lauritsen, Mullis habría dicho que "la PCR cuantitativa es un oxímoron", en referencia a que la PCR identifica cualitativamente pero no cuantitativamente sustancias, es decir, identifica qué es pero no en qué cantidad, pero no afirmó que la PCR no identifique virus."

"Esta frase atribuida a Kary Mullis ha sido verificada anteriormente por el equipo de verificación de Reuters."

"Kary Mullis, que ganó un Nobel en 1993, también negaba que el VIH provocase el sida, algo que, como ya explicamos aquí, es falso. Recuerda: las palabras de un Nobel no significan nada sin evidencias."

"Aunque Kary Mullis criticase las PCR cuantitativas, estas pruebas sirven y se usan para detectar el coronavirus SARS-CoV-2, como contamos aquí. "La PCR que se usa de diagnóstico sirve para detectar específicamente el SARS-CoV-2. De hecho, es tan específica que no detecta otros coronavirus circulantes", ha explicado a Maldita.es la viróloga Sonia Zuñiga, investigadora de coronavirus en el Centro Nacional de Biotecnología."


Cómo funcionan las PCR y por qué son fiables y no generan miles de falsos positivos como dice la imagen


Por qué las pruebas PCR que se usan para diagnosticar la COVID-19 no son inespecíficas ni dan falsos positivos por cualquier otro virus: solo detectan el SARS-CoV-2

siempreelmismo escribió:su "comité de expertos" (demostradamente fantasmas)

¿Aún atascado en eso a pesar de saber de sobra los nombres y la composición de los distintos comités? Joder

poolside escribió:

Flick4 escribió:Mullis... hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos.

No, no hay pruebas de que Kary Mullis, el inventor de la PCR, haya dicho que no sirve para detectar virus

Detectar virus, o fragmentos de ellos, es una cosa. Hacer un diagnóstico de un paciente, es otra.
Las de arriba, no son frases antagónicas, ¿ entiendesr la diferecncia, o vamos a seguir en este bucle hasta el infinito ?

Un saludo.

poolside escribió:

siempreelmismo escribió:su "comité de expertos" (demostradamente fantasmas)

¿Aún atascado en eso a pesar de saber de sobra los nombres y la composición de los distintos comités? Joder

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Pero por si acaso gustas más de agencias "antibulos":

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Salud

Flick4 escribió:¿ entiendesr la diferecncia, o vamos a seguir en este bucle hasta el infinito ?

El bucle es seguir insistiendo en esta frase "Mullis hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos", a pesar de ser falsa.

Es falso que Mullis dijera eso. Y es falso que la prueba no sirva para diagnósticos. Toda la información en los links que he puesto.

siempreelmismo escribió:desescalada

Si te fijas, en todos los links que has puesto, el lío es el mismo, y está explicado aquí varias vaces. Creo que quien quiera entenderlo, lo entenderá fácilmente: no se creó un comité adrede para la desescalada, ya era personal de Sanidad. Además de esto, ese comité NO DECIDE, porque no es su competencia legal, sólo puede asesorar a los gobernantes a nivel local, regional o nacional, que son quienes sí tienen las competencias para esas decisiones.

Hubo dos comités, el primero es el Comité Científico del covid-19, se trata de médicos especialistas en salud pública, epidemiología, farmacia y virología de reconocido prestigio: Antoni Trilla García, Hermelinda Vanaclocha Luna, María Teresa Moreno-Casbas, Agustín Portela Moreira, Inmaculada Casas Flecha y Miguel Hernán.

El segundo grupo de trabajo tenía como objetivo redactar el plan de desescalada, que el Consejo de Ministros aprobó finalmente el 28 de abril. Estaba compuesto por una veintena de especialistas en epidemiología, salud pública, nuevas tecnologías, filosofía, desigualdad, inteligencia artificial, economía y relaciones internacionales. Y también contó con aportaciones de diferentes altos cargos de la Administración.

La composición de la mayor parte de este grupo tampoco es un secreto. De hecho, fue divulgada por la agencia pública de noticias Efe, citando como fuente a la Vicepresidencia de Transición Ecológica y Reto Demográfico, previa autorización de los afectados. Incluye nombres como los de Ana María García, catedrática de Salud Pública, Antoni Plasencia, director del Instituto de Salud Global de Barcelona, Raquel Yotti, directora del Instituto de Salud Carlos III, Manuel Cuenca, director del Centro Nacional de Microbiología, Miguel Hernán, profesor de Bioestadística y Epidemiología, Carlos Cuerpo, director de Análisis Macroeconómico del Ministerio dd Economía, Borja Barragué, profesor de Filosofía del Derecho, José Fernández Albertos, investigador de Políticas y Bienes Públicos del CSIC, Miguel Otero, economista del Real Instituto Elcano, Carme Artigas, secretaria de Estado de Digitalición e Inteligencia Artificial, Manuel Muñiz, secretario de Estado de España Global, Bruno Sánchez, doctor en Astrofísica, Ángel Alonso, embajador de la Misión Especial para la Ciudadanía España Global, Diego Rubio, director de la Oficina Nacional de Prospectiva y Estrategia de País a Largo Plazo, y del diplomático y director del Gabinete del Secretario de Estado para la Unión Europea Diego Martínez Belio.

Al margen de esos dos comités, está el Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias (CCAES) que dirige Fernando Simón y la Dirección General de Salud Pública del Ministerio de Sanidad, que son los que se encargan de la gestión en el día a día.

El CCAES está formado por expertos que son funcionarios de Sanidad, pero no constituye un “comité de expertos creado para realizar una labor de asesoramiento en este episodio concreto de la pandemia por coronavirus”. De ahí la respuesta de la directora general de Salud Pública al Defensor del Pueblo: “No existe ningún comité de expertos encargado de la evaluación de la situación sanitaria de las Comunidades Autónomas que decida las provincias o territorios que pueden avanzar en el proceso de desescalada del confinamiento”. Siempre fue el CCAES el que analizó la situación de cada comunidad autónoma para que el ministerio decidiese quién pasaba de fase y quién no y así lo explicó repetidamente el ministro en aquellos momentos.


El supuesto escándalo del comité de desescalada: los expertos siempre fueron personal de Sanidad (y el Gobierno lo dijo desde el principio)


Es sencillo de entender, pero dentro de un mes volveremos a ver a la burra dar la vuelta al trigo, también lo dije hace un mes. Y el anterior también.

poolside escribió:

Flick4 escribió:¿ entiendesr la diferecncia, o vamos a seguir en este bucle hasta el infinito ?

El bucle es seguir insistiendo en esta frase "Mullis hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos", a pesar de ser falsa.

Es falso que Mullis dijera eso. Y es falso que la prueba no sirva para diagnósticos. Toda la información en los links que he puesto.

Vaya, pues entonces ese del vídeo debe ser un doble....para despistar...

Saludos.

Poolside, independientemente del concepto con el que queramos llamar a una cosa para que no pueda ser acusada/relacionada con otra: ¿Niegas que estos políticos y este presidente nos mienten unas veces y nos ocultan información otras muchas?

Lo pregunto como criterio propio que puedas tener, no como revisador de hemerotecas ó de "agencias de la verdad"...

Hola , por fin entendí lo del no pero si aunque si son pero no comité...  

Debe ser un comité en diferido.

siempreelmismo escribió:Poolside, independientemente del concepto con el que queramos llamar a una cosa para que no pueda ser acusada/relacionada con otra: ¿Niegas que estos políticos y este presidente nos mienten unas veces y nos ocultan información otras muchas?

Lo pregunto como criterio propio que puedas tener, no como revisador de hemerotecas ó de "agencias de la verdad"...

Lo del video de Mullis del 97, está puesta la explicación en la página anterior:

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En cuanto a lo del comité, no es cuestión de conceptos, lo que es, es. Y da igual lo que yo piense o deje de pensar sobre cualquier político, las valoraciones de cada uno, son eso, valoraciones personales, no sentencias absolutas

Flick4 escribió:

cgnavarro escribió:

Flick4 escribió:

cgnavarro escribió:Es que además, sinceramente, me daría igual lo que dijera Mullis, a las pruebas me remito... Y ha llovido mucho...

Supongo que no debe tener demasiada importancia lo que dijera Mullis. Total, tan sólo es el padre del invento, ¿ qué sabra él ?


Saludos.

A ver, repito, K. Mullis inventó la PCR cualitativa hace muchos años. Desde entonces, la tecnología ha evolucionado mucho. De hecho, como puedes ver en mi post anterior, la qPCR poco tiene que ver con aquella técnica, salvó que se basa a en amplificación exponencial del ADN con una polimerasa (cuando Mullis la creó, ni siquiera se usaba Taq, es decir DNA polimerasa de Thermus aquaticus, termorresistente, sino una polimerasa corriente. Y repito que a Mullis le he oído muchas chorradas. En mi mundo (científico) no vale la opinión, sino la demostración. Y te aseguro que PCRs he hecho unas cuantas a lo largo de mi vida, tanto para diagnóstico como para desarrollar proteínas [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] de virus, así que sé muy bien de lo que hablo.

Mullis lamentablemente murió el año pasado. Es de suponer que estaría al corriente de la evolución de su invento, y hasta el último día sostuvo que no servía para diagnósticos.
Como conozo personalmente fallos del aparato, por ejemplo sucesivos PCR positivos a lo largo de meses en una persona sana, comentándolo con un médico de la famila que conoce el caso (también de la familia), me dijo que esos falsos positivos los adjudican a lo que consideran como "restos fósiles", es decir, fragmentos del virus que todavía no has sido eliminados. Si se trata de lo contrario, de un falso negativo, persona con síntomas que da negativo al PCR, entonces me dice que es que la prueba se ha hecho mal. Resulta que el PCR nunca tiene la culpa.

Sin embargo, y ya que dices haber hecho unos cuantos PCR's, ¿ podrías ayudarme con un par de dudas al respecto ?
Entiendo que en el prospecto del PCR el propio fabricante te dicenque, basicamente, se lava las manos del resultado. Que es el médico, contemplando el cuadro clínico del paciente el que debe valorar los resultados del test.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

¿ No ves un poco raro que se esté utilizando el aparato al revés, es decir para sentenciar al infectado/infectador ?

Por otro lado, ¿ conoces la cadena completa de los cebadores que se están usando ? ¿ de dónde procede ese material genético, y qué efectos puede tener en el resultado de la prueba ?

Muchas gracias y un saludo.

Hola Flick:

En relación al prospecto, tras una lectura rápida cuando he llegado a casa, indica que "the amplification of a conserved region of ORF1ab and N genes for SARS-CoV-2 using specific primers and a fluorescent-labeled probe.". es decir, están usando cebadores "primers" específicos de esos genes (no indican la secuencia, habría que ver si lo tiene publicado o si, sencillamente, no lo dicen por cuestión de confidencialidad (evitar "copias" de su test, si no lo tienen protegido por patente).

Pero lo normal es que hayan hecho un diseño bioinformático de cebadores específicos (existe software que te permite lanzar la secuencia contra bancos de genomas -ej. Genbank, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y predecir, a priori, su especificidad). Los cebadores se sintetizan con la secuencia que tú quieras (son pequeñois fragmentos de ADN de, digamos 20 nucleótidos de longitud que se "pegan" a la secuencia objetivo (complementaria" y sirven para iniciar la amplificación. Si ves su web, , tienen tests específicos para otros patógenos (https://www.certest.es/viasure/), como Influenza A (Flu A), Influenza B (Flu B) and/or Human Respiratory Syncytial Virus (RSV); human rhinovirus (HRV) and/or human enterovirus (HEV); human Adenovirus (AdV), Metapneumovirus (MPV) and/or Bocavirus (BoV); MERS Coronavirus 1 (MERS-CoV 1); MERS Coronavirus 2 (MERS-CoV 2); Coronavirus (CoV) 229E, NL63, OC43 and/or HKU1 strains; and /or Parainfluenza 1 (PIV-1), Parainfluenza 2 (PIV-2), Parainfluenza 3 (PIV-3) and/or Parainfluenza 4 (PIV-4) etc.)

El kit, de hecho, incluye un control positivo que es una secuencia "target" obtenida por retrotranscripción, por lo que parece (Non-infectious synthetic lyophilized cDNA), es decir, tomas el RNA que quieres detectar y haces una "copia" (pero en ADN, de la secuencia complementaria, "espejo" por decirlo de alguna manera) de la región que te interesa (cDNA) . Tambien indican en los "disclaimers" (en general en todas estas cosas, todo el mundo se cura en salud...) que los cebadores no muestran homología significativa (similitud de secuencias que confundiría otras secuencias) con el genoma humano, microbiota, el virus del SARS u otros coronavirus, por lo que entiendo que lo han chequeado para evitar falsos positivos por esta causa (que dé como como positivo un catarro, por decir algo):  " Las combinaciones de cebadores y sondas específicas para la detección de los genes ORF1ab y N empleadas en el test VIASURE SARS-CoV-2 Real Time PCR Detection Kit diseñado para la detección de SARS-CoV-2, no mostraron homologías combinadas significativas con el genoma humano, microflora humana, SARS-CoV u otros coronavirus (con la excepción de algunas secuencias del gen N de coronavirus identificados en murciélago y pangolín), que pudiera originar falsos positivos predecibles.


También indican que lo han validado en diferentes equipos ("VIASURE SARS-CoV-2 Real Time PCR Detection Kit has been validated on the following equipments: Applied Biosystems 7500 Fast Real-Time PCR System, Applied Biosystems StepOne Real-Time PCR System, Bio-Rad CFX96 Real-Time PCR Detection System, Agilent Technologies AriaMx Real-Time PCR System, DNA-Technology DTprime 5 IU-NCO212enes0420 rev.01 5 ....").

En los apartados 12.1-12.3 dan los datos de sensibilidad y especificidad y concordancia con otros tests (del Carlos III o el CNM) y muestran unos buenos resultados.

Respecto a lo que comentyas de "restos fósiles", no sé a qué se refiere pero, si te das cuenta es una prueba muy sensible ("límite de detección de≥10 copias de RNA") por lo que, coo comentaba en mis anteriores posst, algunos estudios indican que con muy bajas cargas virales (pero que aún así la técnica lo detecta dada su alta sensibilidad) puede que el paciente no sea infectivo (pero es algo que hay que confirmar, es una hipótesis que están lanzando en base a los resultados que están encontrando).

Hay que tener en cuenta que, aunque nos parezca que van lentos, estamos batiendo todos los records. Pensad el tiempo que pasó desde que encontraron una "rara inmunodeficiencia en heroinómanos, hemofílicos y homosexuales" (las tres "h") en 1981 hasta que Gallo y Montagnier "descubrieron" el HIV (y al primero hubo que convencerlo de que no era un HTLV, que era lo que defendía) y hemos tenido un tratamiento. El Virus C de la hepatitis se secuenció a principio de los 90 y no hemos tenido tratamiento hasta hace cuatro días...

Espero haber contestado a las dudas en la medida de mis posibilidades,

Un saludo cordial.

poolside escribió:
Y da igual lo que yo piense o deje de pensar sobre cualquier político, las valoraciones de cada uno, son eso, valoraciones personales, no sentencias absolutas

Y a vos lo que le van son las sentencias absolutas... de maldita, etc... El significado del palabro "absoluto", reflexiono ud alguna vez sobre el?
Y sobre el de "sentencia"? Es ud inteligente y hábil con las palabras, sea también sincero en sus opiniones y objetivos. Es obvio que está defendiendo una "bandera"...

Un cordial saludo.

Puedes abrir un hilo aparte y allí sigues con tus prejuicios y valoraciones de sofá sobre los demás. De momento cero aciertos llevas

En estos temas no tengo opinión porque considero que nuestras opiniones creencias tienen valor -273. Cosa distinta es la visión de cgnavarro, por motivos obvios. Por eso yo me limito a observar hechos. No necesito añadir nada de mi imaginación.

En cuanto a tu obsesión por mi participación en la conspiración.... ¿hay algo que no creas que es un oscuro y malvado plan?

"tus prejuicios y valoraciones de sofá sobre los demás", "tu obsesión",  "¿hay algo que no creas que es un oscuro y malvado plan?"...

Pues eso... no hay mas preguntas señoria.  

Mejor, déjanos seguir con el hilo

Habla ud. en plural... se da cuenta que está asumiendo una portavocía que no le ha sido asignada?  

Madre mía, qué brasa