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Desaparición de los altavoces

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Desaparición de los altavoces  Empty Desaparición de los altavoces

Mensaje  Sumiko el Mar 28 Jul 2020 - 8:37

Buenos días.

Os ruego disculpéis mi ignorancia.

He escuchado muchas veces que debemos ser muy cuidadosos en la colocación de los altavoces, que es un trabajo muy minucioso, llegando a veces a ser desesperante, hasta que se consigue alcanzar el lugar idóneo en que se produce ese "punto dulce" en el que en la escucha parecen desaparecer los altavoces, no localizándose de dónde proviene el sonido.

La verdad es que yo este ideal nunca lo he conseguido. Utilizo la regla del tiángulo equilatero y separo los altavoces de las paredes, tanto laterales como traseras, orientándolos ligeramente hacia mí, consiguiendo con ello un sonido límpido y libre de distorsiones pero, aunque cierre los ojos, el efecto estéreo me hace distinguir la situación de cada caja acústica.

Quizá lo que echo más en falta sea una mayor separación instrumental en obras orquestales. Se distinguen los distintos instrumentos pero, para mí, no tienen suficiente separación como cuando se asiste a un concierto. Pero creo que este asunto no depende ya tanto del tema que acabo de exponer.

No sé si es que no he llegado a comprender lo que se quiere decir con esa frase o es que no hago algo bien.

Por si tiene algo que ver mi escucha es casi de campo cercano y hablo de las ProAc Tablette TEN Signature alimentadas por Leben CS-300 XS.

Saludos Hello
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Mensaje  JMG el Mar 28 Jul 2020 - 9:52

Yo escucho en campo cercano; 1,45m cada lado del triángulo, todo ello debido al tamaño pequeño de mi sala. El campo cercano tiene sus ventajas e inconvenientes, por lógica, una de las características que tiene es que el escenario que recrea es reducido y la separación de los instrumentos pequeña. Por tanto no esperes una separación de instrumentos grande, eso sí la definición, detalle y efecto estereofónico es muy bueno en el campo cercano.

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Mensaje  musicalfidelity el Mar 28 Jul 2020 - 10:29

Sumiko escribió:Buenos días.

Os ruego disculpéis mi ignorancia.

He escuchado muchas veces que debemos ser muy cuidadosos en la colocación de los altavoces, que es un trabajo muy minucioso, llegando a veces a ser desesperante, hasta que se consigue alcanzar el lugar idóneo en que se produce ese "punto dulce" en el que en la escucha parecen desaparecer los altavoces, no localizándose de dónde proviene el sonido.

La verdad es que yo este ideal nunca lo he conseguido. Utilizo la regla del tiángulo equilatero y separo los altavoces de las paredes, tanto laterales como traseras, orientándolos ligeramente hacia mí, consiguiendo con ello un sonido límpido y libre de distorsiones pero, aunque cierre los ojos, el efecto estéreo me hace distinguir la situación de cada caja acústica.

Quizá lo que echo más en falta sea una mayor separación instrumental en obras orquestales. Se distinguen los distintos instrumentos pero, para mí, no tienen suficiente separación como cuando se asiste a un concierto. Pero creo que este asunto no depende ya tanto del tema que acabo de exponer.

No sé si es que no he llegado a comprender lo que se quiere decir con esa frase o es que no hago algo bien.

Por si tiene algo que ver mi escucha es casi de campo cercano y hablo de las ProAc Tablette TEN Signature alimentadas por Leben CS-300 XS.

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Hola,

Quizás dependa más de la sala y de la caja que de la amplificación.

Lo que notas es que la música está en el aire y no se proyecta desde las cajas, como si no estuviese focalizada. Es difícil de explicar pero cuando ocurre te das cuenta en seguida.

Saludos
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Mensaje  quesvi el Mar 28 Jul 2020 - 10:47

Cierra los ojos e imaginate un escenario y sigue los instrumentos dejaras de escuchar cajas .


Saludos
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Mensaje  Deckard69 el Mar 28 Jul 2020 - 10:58

Buenos días, Sumiko (y todos)

Te aseguro que es fácil conseguir esa sensación de ubicuidad de los altavoces. Si quieres experimentarlo, te propongo lo siguiente:

1. Con la separación actual de tus cajas, colócalas oblicuamente apuntando a un tercer punto donde te puedas ubicar tú (es decir, que sus planos no estén paralelos apuntando perpendicularmente a la pared de enfrente).

2. Con la música a un volumen normal (no excesivamente bajo, quiero decir) ponte en el centro de los altavoces todo lo separado que puedas de ellos.

3. Comienza a acercarte lentamente a las cajas desde ese punto más alejado, hasta situarte en medio de las mismas (casi en su mismo plano, alineado con ellas).

Pues bien: en algún punto entre el extremos más alejado y el más próximo notarás esto que has comentado. Recomiendo que utilices para empezar temas con cierta riqueza espacial (tipo jazz, fussion, clásica, etc) pues te será más fácil notarlo.

El punto exacto en que la 'magia' sucede depende, como te habrán indicado, de diversos factores. La particularidad sonora de tu sala es el determinante de mayor peso, por eso no hay una regla de distancia de las cajas a la que eso sucede: unas salas son más secas (menor reverberancia, menos armónicos molestos, etc), otras son más brillantes, con exceso de agudos.

Lo que sí es importante es que tu sala tenga una mínima absorción (madera? alfombras? muebles?) ya que de lo contrario el ejercicio que te he comentado no tendrá el resultado esperado.

Suerte con la prueba y un cordial saludo a todos.
Pepe
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Mensaje  naviayork el Mar 28 Jul 2020 - 11:09

En mi caso depende de la grabación también, hay discos en qué puedo hubicar la voz en medio el piano a la dcha la batería detrás de la voz el bajo a la izqda... Me imagino el escenario y los músicos tal como los escucho y funciona. Hay grabaciones planas de todo, no hay manera, y sobre todo me pasa con los remasters
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Mensaje  Tuco el Mar 28 Jul 2020 - 11:24

También depende de la grabación, este efecto no se consigue con todos los discos. Yo valoro mucho este aspecto, por eso no tengo los altavoces apuntando al oyente, sino rectos, en paralelo, para mi abre mas la escena,pero sutilmente. Otra cosa que hago es intentar separarlos lo mas posible de la pared trasera y de las laterales. Lo que comenta el compañero también es cierto, yo si no cierro los ojos no me veo capaz de localizar instrumentos ni de juzgar como suena un equipo. Cuando cierro los ojos es cuando puedo localizar de donde viene cada sonido.

El amplificador también ayuda a definir el Soundstage, y bastante, incluso los previos de phono son muy particulares en este aspecto. Yo cuando busco un equipo lo que mas valoro es esta cualidad, por eso compre mi último amplificador el PM8006, que es sobresaliente generando un soundstage muy amplio, si el CS55 no lo supera en esto, no descartaría volver al Marantz.
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Mensaje  galena el Mar 28 Jul 2020 - 11:25

Depende de altavoces, del ángulo de radiación, habrá que ajustar un poco más o menos la separación entre ellos, la distancia entre caja-caja para que aparezca la escena, y no por separarlos más se hará más grande.
Para que la escena surja los patrones sonoros de las cajas, los haces, deben tocarse, si no lo hacen no aparecerá.
Prueba a separarlos 1,81 m. y escucha, y ve separándolos o acercándolos poco a poco para otra prueba, 1 cm. cada vez.
El disco o cd también influye, con unos se aprecia más que con otros esa sensación. Imagino que debe ser por el modo en que los han grabado.

Un saludo


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Mensaje  Sumiko el Mar 28 Jul 2020 - 11:25

Muchas gracias a todos, me habéis aclarado bastante el concepto y los pasos a seguir para conseguirlo.
Sois geniales.
Saludos Hello
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Mensaje  Audioboig el Mar 28 Jul 2020 - 12:03

Con ese amplificador, esos altavoces y escuchando a campo cercano deberías conseguir un efecto de especialidad (desaparición de los altavoces) no bueno sino muy bueno. No existe ninguna razón para que no lo logres a no ser que tu sala presente algún extraño problema que lo impida.

Para buscarlo yo te aconsejo utilizar una grabación MONO o la función mono del amplificador si la tiene; esto te permite obviar las diferencias de paneo existentes en las grabaciones estéreo. Hay que ir moviendo los altavoces y el punto de escucha hasta que la música parece que sale de un sólo punto o altavoz fantasma situado justo entre los dos reales. Entonces vuelve a estéreo y todo estará en su sitio.

Saludos
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Mensaje  milennon el Mar 28 Jul 2020 - 12:11

Hola Sumiko Smile ... para mí es cuando aparece un canal central muy fuerte entre las cajas que hace que no sea tan marcada la izquierda o la derecha.
Coje una buena grabación de Sinatra por ejemplo y comprobarás la aparición de ese canal central.

Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  ducados123 el Mar 28 Jul 2020 - 12:30

Yo tengo dos equipos, el secundario está en la salita de estar, con un mueble enorme frente al sofá, la tele dentro del mueble en el centro, los altavoces Thiel de suelo a cada lado del mueble, separados mas de tres metros entre ellos y el sofá a menos de dos metros del centro, vamos una herejía audiófila en toda regla (peaje que he de pagar para tener el principal razonablemente bien situado en el comedor), pues llamadme loco pero la escena en la salita es tremenda, a veces he llegado a pensar que el televisor reproducía parte de la música, en un disco bien grabado el vocalista parece que está detras de la tele y el acompañamiento a lo largo del mueble hasta llegar a los altavoces, eso sí ojos cerrados que es como me gusta escuchar la música.

Saludos.
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Mensaje  Tx77 el Mar 28 Jul 2020 - 13:20

Hola,
en mi caso, con unas columnas Proac lo consigo siguiendo la recomendación de la marca, esto es, desde el punto de escucha solo tienes que ver las rejillas del altavoz, no se tienen que ver los laterales del mismo, juega con el ángulo de las cajas hasta dejarlo así y pruebas. También es importante que estén separadas de la pared trasera, pues cuando consigues esto la batería viene de atrás, parece que el sonido sale de la pared trasera en vez de los altavoces, la voz, lo mismo, se oye centrada y no da la sensación que provenga de los altavoces.
Saludos.
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Mensaje  djkoper el Mar 28 Jul 2020 - 15:05

Para mi y perdornarme mi simpleza es bastate sencillo y lo pongo al final del post.
Evidente influyen la grabacion, la amplificacion, la sala ( y mucho) mas todo lo demas que componga nuestro equipo y lo que lo rodea.
Pero al final son las cajas. En mi pequeña habitacion como mucho puedo jugar unos cms entre las dos cajas y punto, nada mas. Con ello digo : Visaton 890 , lo hacen, Bw Dm6 , lo hacen y muy bien ( sorprenden en este aspecto) Bw 801, no lo hacen. Das coaxiales , increible.
Conclusion hay cajas que lo hacen y otras que no por mucho que las movamos.
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Mensaje  galena el Mar 28 Jul 2020 - 16:11

Este disco de canciones rusas es muy bueno para estos inventos, cuando los altavoces están bien puestos la pareja que canta se ponen justo frente a ti.



Un saludo

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Mensaje  Chordeater el Mar 28 Jul 2020 - 16:12

Mi consejo: formas un triángulo equilátero entre los dos altavoces y tus oídos, con los tweeters apuntando a los mismos, comenzando con un triángulo de lado corto, por ejemplo 1,5 metros. A partir de ahí formas dos líneas imaginarias (o las marcas físicamente) prolongando hacia atrás los lados de ese triángulo, y vas retrasando los altavoces de 10 en 10 cm, de modo que obtengas un equilátero de 1,60m / 1,70m ... 2m de lado. En algún punto encontrarás que los altavoces desaparecen completamente, no sólo con las voces, sino con cualquier instrumento estéreo que suene en la grabación por ambos altavoces.
En ese punto se maximizará la imagen estéreo, los planos sonoros, etc. aunque como se ha comentado, la sensación de que la música no sale por los altavoces se consigue bastante fácilmente sin falta de afinar tanto. En el punto dulce, lo que se consigue además es esa relación entre sonido directo y rebotado que produce esa sensación tridimensional, holográfica,de varios planos sonoros que hace que la música fluya en la sala.

Suerte.
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Mensaje  Trirodador el Mar 28 Jul 2020 - 16:44

Yo consigo ese efecto, tanto en mi equipo principal (JBL 112), como con las del despacho (autoamplificadas Edifier), incluso las Creative T20. Con la evidente diferencia de calidad entre unas y otras.

El protagonismo, como en cualquier escenario, lo ocupa el centro y entre el centro y los laterales se ubican diferentes instrumentos, voces etc... según la grabación. Al igual que los temas en los que hay efectos sonoros impactantes (un tren que cruza todo el escenario de izda a dcha y de dcha a izda). Yo recomiendo utilizar música electrónica de los 80 para percibir con más evidencia la amplitud, anchura y profundidad de la escena sonora, por la enorme cantidad de efectos sonoros. Con idénticas cajas y ubicación la escena no es igual según que amplificación aunque el efecto se mantiene.

Siempre lo he dicho, y he realizado muchas pruebas, mis JBL suenan mágicas (para mi gusto), tal y como las tengo ubicadas (están a una distancia de 2.40 desde el centro de la rejilla hasta el punto de escucha), si te colocas, p.ej. a 3.20 m, sólo suenan bien, pierdes la magia (y es mucha).

Incluso un detalle, en los vinilos de Paco de Lucía, con Al Di Meola y John McLaughlin te especifica qué guitarrista se ubica en canal izdo, canal dcho y canal central.

A algún amigo (no audiófilo y en plan de risas), le he retado a entrar con los ojos tapados en mi sala y a que me indique cuántos y dónde están los posibles altavoces (de 1 a 5). Haced la prueba.
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Mensaje  Balboa el Mar 28 Jul 2020 - 23:22

Hola, una pregunta al respecto. El volumen de la escucha es un factor importante para la desaparición de los altavoces ¿no? Lo digo porque yo consigo que desaparezcan las cajas pero no a volumen bajo o moderado, tengo que apretarle la oreja al amplificador para que aparezca el efecto. ¿Vosotros conseguís este efecto a bajo volumen?
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Mensaje  quesvi el Mar 28 Jul 2020 - 23:30

Si no os desaparecen los altavoces algo está mal . Con el mascota y dos b@w y ojos cerrados no encuentras los altavoces. El stereo se creó para engańar a el cerebro y crear una escena .lo tiene que hacer hasta un equipo de 100€

Saludos
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Mensaje  mario22 el Miér 29 Jul 2020 - 1:38

Se me ocurre primero una pregunta: con auriculares, en el mismo equipo tambien tienes la misma sensacion de separación e identificación de los dos lados?

La grabación es fundamental. Muchas veces la separacion es intencionada. Un ejemplo de lo que se puede conseguir en cuanto a posicionamiento de las distintas fuentes de sonido es el metodo Sony 360. Lo puedes probar en Tidal. Prueba a ver si tambien te da la misma sensacion de identificacion de las posiciones de las cajas oyendo temas en 360. Son para oirse con auriculares pero sirven para hacer tests también con altavoces. Y no es mas que estereo.

Santana, el album "Mujer de magia negra" es un excelente ejemplo.

Tambien era muy interesante el test de audio de Sony que te sirve para posicionar el punto del emisor de audio en el espacio que tienes alrededor, usando el joystick (o el dedo, si tienes pantalla tactil)

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Mensaje  quesvi el Miér 29 Jul 2020 - 2:03

No le des.vusltas el sonido se escucha delante algunas grabaciones si están preparadas para escuchar en ambos canales pero la voz siempre delante . Esto es de 1950 antes del mono. Un stereo es más impresionantes que un 5.1 es brutal es estar a tu lado . Eso si no tocar .

Saludos
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Mensaje  galena el Miér 29 Jul 2020 - 6:34

Balboa escribió:Hola, una pregunta al respecto. El volumen de la escucha es un factor importante para la desaparición de los altavoces ¿no? Lo digo porque yo consigo que desaparezcan las cajas pero no a volumen bajo o moderado, tengo que apretarle la oreja al amplificador para que aparezca el efecto. ¿Vosotros conseguís este efecto a bajo volumen?

Yo diría que el volumen no importa, la primera vez que escuché la escena fue con un ampli de 3 vatios.

Un saludo

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Desaparición de los altavoces  Empty Re: Desaparición de los altavoces

Mensaje  Trirodador el Miér 29 Jul 2020 - 7:45

mario22 escribió:Se me ocurre primero una pregunta: con auriculares, en el mismo equipo tambien tienes la misma sensacion de separación e identificación de los dos lados?

La grabación es fundamental. Muchas veces la separacion es intencionada. Un ejemplo de lo que se puede conseguir en cuanto a posicionamiento de las distintas fuentes de sonido es el metodo Sony 360. Lo puedes probar en Tidal. Prueba a ver si tambien te da la misma sensacion de identificacion de las posiciones de las cajas oyendo temas en 360. Son para oirse con auriculares pero sirven para hacer tests también con altavoces. Y no es mas que estereo.

Santana, el album "Mujer de magia negra" es un excelente ejemplo.

Tambien era muy interesante el test de audio de Sony que te sirve para posicionar el punto del emisor de audio en el espacio que tienes alrededor, usando el joystick (o el dedo, si tienes pantalla tactil)

Sobre la escucha con auriculares, EMHO es totalmente diferente que la escucha en sala: UNA VENTAJA: no tiene complicaciones sobre posicionamiento y, una vez puestos dan lo que tienen en cuanto a reproducir una imagen sonora (al margen de que por impedancia necesiten, o no, amplificación); UNA DESVENTAJA: frente a una sala bien configurada (sin necesidad de cuestiones profesionales, sino simplemente domésticas), me parece mucho más real y embriagadora la recreación de la escena sonora.
Desde el punto de vista técnico y fisiológico el proceso desde que el sonido sale de los drivers hasta que es percibido por el cerebro también es distinto.
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Mensaje  casito el Miér 29 Jul 2020 - 9:25

CREO QUE ESTÁIS TODOS EQUIVOCADOS, la desaparición de los altavoces se produce......, cuando han entrado los cacos y se los han llevado, por eso pongo lavadoras, esos no cargan a cuestas a no ser que se disfrace de alguna mudanza o así
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Mensaje  orejones el Miér 29 Jul 2020 - 9:56

Sumiko escribió:Buenos días.

Os ruego disculpéis mi ignorancia.

He escuchado muchas veces que debemos ser muy cuidadosos en la colocación de los altavoces, que es un trabajo muy minucioso, llegando a veces a ser desesperante, hasta que se consigue alcanzar el lugar idóneo en que se produce ese "punto dulce" en el que en la escucha parecen desaparecer los altavoces, no localizándose de dónde proviene el sonido.

La verdad es que yo este ideal nunca lo he conseguido. Utilizo la regla del tiángulo equilatero y separo los altavoces de las paredes, tanto laterales como traseras, orientándolos ligeramente hacia mí, consiguiendo con ello un sonido límpido y libre de distorsiones pero, aunque cierre los ojos, el efecto estéreo me hace distinguir la situación de cada caja acústica.

Quizá lo que echo más en falta sea una mayor separación instrumental en obras orquestales. Se distinguen los distintos instrumentos pero, para mí, no tienen suficiente separación como cuando se asiste a un concierto. Pero creo que este asunto no depende ya tanto del tema que acabo de exponer.

No sé si es que no he llegado a comprender lo que se quiere decir con esa frase o es que no hago algo bien.

Por si tiene algo que ver mi escucha es casi de campo cercano y hablo de las ProAc Tablette TEN Signature alimentadas por Leben CS-300 XS.

Saludos Hello


Buenos días, y ahí va mi cuarto a espadas:

Para conseguir acercarse lo más posible a lo que tú quieres, hay unos pocos detalles que tener en cuenta:

el primero, que la distancia del centro de cada altavoz a la cabeza del oyente ha de ser la misma, ya que de no ser así el sonido procedente de cada altavoz llegará en un momento diferente del procedente del otro, y eso impedirá que se forme una imagen mínimamente coherente;

el segundo, que la zona de la sala de escucha que rodea a cada altavoz debe ser lo más parecida posible, a fin de evitar resonancias o absorciones diferentes para cada uno de ellos;

el tercero, y no menos importante, es que la coherencia de fase de la señal a reproducir debe mantenerse lo más alta posible desde el principio --la grabación-- hasta el final de la cadena, ya que dicha coherencia, que no es otra cosa que el hecho de que todas las frecuencias de la señal llegan a la vez, sin retrasarse unas con respecto a otras, es esencial para conseguir una buena imagen sonora: "stereo" es una palabra griega que significa "sólido", y una señal estereofónica buena y bien reproducida dará una imagen casi tridimensional (la altura no se reproduce bien, pero la imagen sí que puede tener no sólo una bilateralidad adecuada, sino también profundidad, llegando a percibirse incluso por detrás de los altavoces)

Si la fase de la señal no es coherente, nunca obtendrás una buena imagen estereofónica. Y, desde luego, hay grabaciones que nunca la darán...

No es tan importante que ambos cables de altavoces sean de la misma longitud; aunque tampoco es bueno que difieran mucho entre sí (1 m al altavoz derecho y 9 m al altavoz izquierdo no son lo más adecuado; pero 4 m para uno, y entre 3 y 6 para el otro no deben notarse, aunque hay excepciones con algunos cables muy capacitivos y ciertos altavoces)

A fin de conseguir la máxima coherencia de fase, lo mejor es usar una amplificación con un mínimo de componentes y unos altavoces eficientes, con un filtro de primer orden (6 dB por octava), que generalmente son de dos vías. Los de una sola vía, como algunas pantallas electrostáticas y alguna otra rareza, pueden dar una imagen casi holográfica; aunque como contrapartida son muy críticos con la posición del oyente.

Luego queda lo de buscar la posición adecuada, y encontrar el punto de volumen idóneo para cada disco: por encima, el sonido es fácil que tienda a ser estridente; por debajo, tiende a aplanarse.

Bueno, con esto y un poco de paciencia, si tienes un equipo decente debes conseguir una buena imagen sonora, que no parezca salir sólo de los altavoces.

Un saludo

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