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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Lun Jun 01 2020, 22:32

Buenos días amigos foreros,

Necesitaría algo de asesoramiento para mi sala dedicada de 32m2 para la escucha de música.
Las mediciones las he tomado con REW y con ARTA y me dan el mismo resultado, tengo un valle muy pronunciado en la sobre los 40hz muy extraño.
He tomado medidas con distintos altavoces y en todos, el resultado es el mismo, por lo cual entiendo que el problema lo tengo en la sala.

En la zona de los 40hz tengo un valle de 20dBs y no consigo saber de donde viene el problema.
La sala mide 6,20m x 4,94m x 2,70m. Todas las paredes están hechas de pladur. El orden sería de construcción sería el siguiente. Pared exterior hormigón de 20cm + 4cm de lana de roca + 2 placas de pladur. En el techo me pusieron pladur acústico.

Dispondo de absorbentes y trampas de graves hechas por mi con lana de roca, (2 en las esquinas de la sala detrás de los altavoces) pero no debería absorber a tan baja frecuencia.

Un compañero me comentó que quizás el problema sea del pladur que tengo en la sala, y que las 2 placas de pladur que tengo en todas las paredes, me estén haciendo de resonador de membrana alrededor de esos 40hz. Podría ser? Si fuera así de que sitios tendría que sacar el pladur? Podría también poner madera encima y aumentar la masa y así mitigar la resonancia a esa frecuencia?
Mi intención es que el valle no desaparezca completamente porque lo veo imposible, pero si reducir esos 20dBs que es una barbaridad y situarlos por debajo de 10dBs. Ahi ya me atrevería a subir ese valle con ecualización paramétrica.

Me podríais asesor por favor? Podría forzar la zona de los 40hz con ecualización para aumentar 20dBs lo veo muy peligroso para los woofers de 12" de que dispone mis altavoces. B&W 800 matrix.
Puedo enviar fotos y medidas exactas por si las necesitais.

Busco la solución más senzilla y más económica posible. Actualmente no está el horno para bollos.

Muchas gracias de antemano.


Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  JBP Lun Jun 01 2020, 23:23

Hola,
Si adelantas o retrasas tu posición de escucha te pasa lo
mismo?.

Saludos.
JBP
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Lun Jun 01 2020, 23:53

Hola,

No me pasa lo mismo, como era de esperar. Adelantando por ejemplo 80cm el punto de escucha, la cancelación solo es de 8dBs.
Si alejo el punto de escucha 80 cm para atrás, la cancelación desaparece por completo. Pero tengo casi la cabeza a un palmo de la pared trasera.

La cancelación la tengo cuando formo un triángulo equilátero... Que en teoría es el mejor sitio para una mejor imagen sonora. Además de ser el mejor sitio para estar sentado en la sala.

Saludos


Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Naiserix Mar Jun 02 2020, 00:44

A mi me pasa algo parecido ...

Mi sala es de 40 m2, y en ella conviven el equipo principal (tanto estéreo como AV) y en un rincón que dedico a la lectura tengo otro estéreo mas pequeño. En ambos casos la respuesta en graves está bien.

El problema lo tengo en una zona que es donde pruebo las cajas y equipos que me hago o pasan por casa. Tengo el mismo problema que tu, la respuesta tiene una caída rondando los 50 Hz, que hace que el grave pierda mucha presencia. Las cajas las monto separadas mas de 1 metro de las paredes, y donde debería estar el punto de escucha (en el centro de la sala) desaparece el grave, sin embargo si me alejo y me acerco a la pared trasera el grave reaparece.
Curiosamente donde mas siento el grave es situado centrado detrás de las cajas, ahí el efecto es el contrario, parece que se realzan demasiado.



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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  JBP Mar Jun 02 2020, 22:21

Jordi08 escribió:Hola,

No me pasa lo mismo, como era de esperar. Adelantando por ejemplo 80cm el punto de escucha, la cancelación solo es de 8dBs.
Si alejo el punto de escucha 80 cm para atrás, la cancelación desaparece por completo. Pero tengo casi la cabeza a un palmo de la pared trasera.

La cancelación la tengo cuando formo un triángulo equilátero... Que en teoría es el mejor sitio para una mejor imagen sonora. Además de ser el mejor sitio para estar sentado en la sala.

Saludos


tiene toda la pinta de ser un modo propio,

El equipo está en la pared corta o larga?.
A qué distancia tienes el punto de escucha?.
Tienes algún ventanal grande en la sala tras de ti?.

Saludos.
JBP
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Mar Jun 02 2020, 22:31

El equipo está en la pared larga.

La parte trasera de los altavoces está a 70cm de la pared (62cm + 8 cm lana de roca) y el punto de escucha está a 3,81m de la pared donde están los altavoces.
No tengo ninguna ventana ni delante ni detrás de los altavoces.

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 00:13

Jordi08 escribió:Buenos días amigos foreros,

Necesitaría algo de asesoramiento para mi sala dedicada de 32m2 para la escucha de música.
Las mediciones las he tomado con REW y con ARTA y me dan el mismo resultado, tengo un valle muy pronunciado en la sobre los 40hz muy extraño.
He tomado medidas con distintos altavoces y en todos, el resultado es el mismo, por lo cual entiendo que el problema lo tengo en la sala.

En la zona de los 40hz tengo un valle de 20dBs y no consigo saber de donde viene el problema.
La sala mide 6,20m x 4,94m x 2,70m. Todas las paredes están hechas de pladur. El orden sería de construcción sería el siguiente. Pared exterior hormigón de 20cm + 4cm de lana de roca + 2 placas de pladur. En el techo me pusieron pladur acústico.

Dispondo de absorbentes y trampas de graves hechas por mi con lana de roca, (2 en las esquinas de la sala detrás de los altavoces) pero no debería absorber a tan baja frecuencia.

Un compañero me comentó que quizás el problema sea del pladur que tengo en la sala, y que las 2 placas de pladur que tengo en todas las paredes, me estén haciendo de resonador de membrana alrededor de esos 40hz. Podría ser? Si fuera así de que sitios tendría que sacar el pladur? Podría también poner madera encima y aumentar la masa y así mitigar la resonancia a esa frecuencia?
Mi intención es que el valle no desaparezca completamente porque lo veo imposible, pero si reducir esos 20dBs que es una barbaridad y situarlos por debajo de 10dBs. Ahi ya me atrevería a subir ese valle con ecualización paramétrica.

Me podríais asesor por favor? Podría forzar la zona de los 40hz con ecualización para aumentar 20dBs lo veo muy peligroso para los woofers de 12" de que dispone mis altavoces. B&W 800 matrix.
Puedo enviar fotos y medidas exactas por si las necesitais.

Busco la solución más senzilla y más económica posible. Actualmente no está el horno para bollos.

Muchas gracias de antemano.


Hola Jordi,

Voy a intentar ayudarte en todo lo posible desde la distáncia pero te pediré más información.
Primero contestar a tus preguntas:

- Puede ser que el trasdosado de pladur, al llevar 2 placas, tenga la masa suficiente como para resonar a 40Hz pero ese no es el problema. Así que ni se te ocurra tocar nada.
- Ni se te ocurra forzar con eq, lo único que conseguirás es sobre excursionar el transductor. La gente tiene la mania de solucionar los problemas acústicos con eq y en relidad no solucionan nada, todo lo contrario.

Bien, como ha dicho un compañero, tiene toda la pinta de que estás en un minimo de presión de un modo axial. Pero haciendo cálculos, no me encaja.
Por ejemplo, calculamos los modos axiales de tu sala:
Largo (6,20m): 1º 27.4 Hz, 2º 54.8 Hz, 3º 109,6 Hz
Ancho (5m): 1º 34 HZ, 2º 68 hZ, 3º 136 HZ
Alto: (2,7): 63 Hz, 2º 125Hz

Si estubieras en un minimo de presión a 40hz, tu sala debería salir el 1º o 2º modo propio de alguna dimensión y no la hay.
Cuando hay trasdosados y dependeiendo de su masa, los modos propios ya no son tan claros. Así que te pido lo siguiente:
Vuelve a medir, en el punto de escucha, la respuesta de cada altavoz por separado y superpones las gràficas. Y otra medición de los 2 alatavoces a la vez. Hazlo con ARTA, así te puedo pedir los IR y me los puedo mirar. Cuelga las capturas de pantalla aqui en el foro, así todo el mundo lo puede ver.

Por otro lado, mide los modos propdios. Coloca un solo altavoz en una esquina, mirando hacia ella, contra la pared. Genera un todo a 27 Hz con un sub y paseate por la sala. Si en la dimensión del Largo, de 6,2 metros, justo en medio a 3,1m dejas de oir el tono a 27Hz, es que los modos propios de tu sala en esa dimensión son correctos.
Si no tienes un sub, genera con el altavoz 55Hz, y a 1,55m de la pared, deberías dejar de escuchar esa frecuencia.
Si no es así y no coincide, ves variando poco a poco el tono hacia abajo de 55 Hz, hasta que dejes de oir el tono. Apunta cual es esa frecuencia.

Ya nos cuentas y vamos poco a poco.

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 03:33

Hola de nuevo,

El procedimiento para medir los modos propios que he comentado antes es para el Largo. Haz lo mismo con el ancho con 34 Hz. A 2,5 metros deberías dejar de escuchar esa frecuencia. SI ves que disminuye pero no del todo, augmenta la frecuencia hasta los 40hz y si la presión es inferior, ahí lo tienes. Si no, busca cual es la frecuencia alrededor de 40Hz que escuches más baja y apuntala.

Opm-bcn

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Miér Jun 03 2020, 03:42

Hola,

Dejo aqui las gráficas con ARTA del canal izquierdo + canal derecho + ambos canales a la vez:

CANAL IZQUIERDO
Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) 9f595ee21ca0b4ac23bf99bef3745031o

CANAL DERECHO
Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) 2e89672c0e0176ed05c691d436e12658o

AMBOS CANALES A LA VEZ
Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) 9c3ef539f876d3cbba0819afdd3a296ao

En cuanto pueda, hago la prueba del tono a 55hz.

Muchas, muchas gracias.

Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 03:49

No se si se puede pero aqui se pueden colgar archivos? SI se puede, cuelga los IR de ARTA, en formato PIR o exportados a WAV

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Miér Jun 03 2020, 04:03

No tengo licencia de ARTA y no puede guardar ni en formato PIR ni exportar a WAV. Uso la Demo.

Puedo ponerte pantallazos o las mediciones con el REW.

Merci

Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  JBP Miér Jun 03 2020, 05:13

Opm-bcn escribió:Hola de nuevo,

El procedimiento para medir los modos propios que he comentado antes es para el Largo. Haz lo mismo con el ancho con 34 Hz. A 2,5 metros deberías dejar de escuchar esa frecuencia. SI ves que disminuye pero no del todo, augmenta la frecuencia hasta los 40hz y si la presión es inferior, ahí lo tienes. Si no, busca cual es la frecuencia alrededor de 40Hz que escuches más baja y apuntala.

Me inclino más a pensar, como has dicho, que sea el eje longitudinal.
Como él mismo ha comentado, si adelanta o retrasa la posición de escucha 80 cmts. desaparece esa cancelación.

Saludos.
JBP
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 05:20

JBP escribió:
Opm-bcn escribió:Hola de nuevo,

El procedimiento para medir los modos propios que he comentado antes es para el Largo. Haz lo mismo con el ancho con 34 Hz. A 2,5 metros deberías dejar de escuchar esa frecuencia. SI ves que disminuye pero no del todo, augmenta la frecuencia hasta los 40hz y si la presión es inferior, ahí lo tienes. Si no, busca cual es la frecuencia alrededor de 40Hz que escuches más baja y apuntala.

Me inclino más a pensar, como has dicho, que sea el eje longitudinal.
Como él mismo ha comentado, si adelanta o retrasa la posición de escucha 80 cmts. desaparece esa cancelación.

Saludos.

Ese es el tema, saber si es una cancelación o es que esta en un minimo de presión. Son cosas diferentes.

Opm-bcn

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  JBP Miér Jun 03 2020, 05:34

Si el largo son más o menos 5 metros la posición de escucha está a 3/4 de esa medida (3’81 mts) has probado a medir a 1/4 de esa pared frontal (1,25 mts) a ver si tienes esa cancelación también?.


Saludos.
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Flick4 Miér Jun 03 2020, 08:07

Donde tienes el nulo, si te desplazas transversalmente ¿ persiste el nulo en toda esa dimensión de la sala ?

Saludos.
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Flick4 Miér Jun 03 2020, 08:10

Opm-bcn escribió:
JBP escribió:
Opm-bcn escribió:Hola de nuevo,

El procedimiento para medir los modos propios que he comentado antes es para el Largo. Haz lo mismo con el ancho con 34 Hz. A 2,5 metros deberías dejar de escuchar esa frecuencia. SI ves que disminuye pero no del todo, augmenta la frecuencia hasta los 40hz y si la presión es inferior, ahí lo tienes. Si no, busca cual es la frecuencia alrededor de 40Hz que escuches más baja y apuntala.

Me inclino más a pensar, como has dicho, que sea el eje longitudinal.
Como él mismo ha comentado, si adelanta o retrasa la posición de escucha 80 cmts. desaparece esa cancelación.

Saludos.

Ese es el tema, saber si es una cancelación o es que esta en un minimo de presión. Son cosas diferentes.

Si fuera (SOLO) una cancelación, adelantar o retrasar la posición de escucha no debería afectar.

Sería importante saber si la sala tiene aberturas, y la disposición exacta de los altavoces en ella, no se comportan igual.

Saludos.
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  JBP Miér Jun 03 2020, 20:01

Buenos días,

Sinceramente, creo que al final, la solución pasa por buscar nueva ubicación cajas- punto de escucha.
Yo probaría a adelantar unos 60 cmts. el punto de escucha ( ahí te quedas entre mínimos de presión de los 2 primeros modos axiales) y juntar los altavoces hasta formar triángulo equilatero, tienes mucho margen, según mis cálculos debes tener una separación entre cajas de aprox. casi 3  mts?, y encima es sala dedicada.
Estoy seguro de que el compañero opm-bcn dará con el diagnóstico de tu problema, pero creo que la solución pasa por lo que te digo.

Saludos.
JBP
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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 20:30

JBP escribió:Buenos días,

Sinceramente, creo que al final, la solución pasa por buscar nueva ubicación cajas- punto de escucha.
Yo probaría a adelantar unos 60 cmts. el punto de escucha ( ahí te quedas entre mínimos de presión de los 2 primeros modos axiales) y juntar los altavoces hasta formar triángulo equilatero, tienes mucho margen, según mis cálculos debes tener una separación entre cajas de aprox. casi 3  mts?, y encima es sala dedicada.
Estoy seguro que el compañero opm-bcn dará con el diagnóstico de tu problema, pero creo que la solución pasa por lo que te digo.

Saludos.

Si, tiene toda la pinta pero como ingeniero, siempre hago calculos y mediciones para saber qué es lo que pasa realmente. De los IR se saca mucha información que está escondida y se pueden detectar muchas problemas y por lo tanto soluciones. Si tiene una sala dedicada, las FR que ha colgado son un desastre y a lo mejor puede aprovechar este hilo para mejorarlo.
En el foro de acústica falta muchisima información técnica y veo que la gente hace las cosas casi sin pensar o medir, al igual que las soluciones que se proponen. Mi intención es que este hilo pueda ser un pequeño tutorial técnico para los demás, si el que ha creado el hilo está dispuesto, claro. Si no, que pruebe en mover un poco los altavoces y listo. No perdemos más el tiempo.

Veo que sabes de teoría ondulatoria (no se tu formación), pero si tiene un problema a 40Hz (que en relidad son unos 47) y no tiene ningun modo propio a esa frecuencia, algo falla.

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Miér Jun 03 2020, 20:42

Hola, mi intención no es mover los altavoces ni punto de escucha puesto que ya hice distintas combinaciones y la imagen sonora no me gustaba tanto como la que obtengo con la distribución actual. Por lo tanto mover los altavoces no es mi solución. Esta tarde intentaré hacer las pruebas que me pediste.
Mi sala dedicada evidentemente no está acabada y las FR no son buenas porque estoy en ello.
Mi formación es haber leído mucho y haber visto un montón de videos sobre acústica. Pero una cosa es la teoría y la otra la práctica en mi sala.
Por eso pido ayuda a gente como vosotros que sabéis mucho más que yo.
En su tiempo leí que lo más importante era tener una RT30 en todo el espectro sobre los 0,2s y que después me ocupara de la FR.

Yo soy todo ojos y oídos para aprender y así poder mejor mi sala, de la cual de momento no estoy nada satisfecho. He invertido mucho tiempo y dinero para tener una sala dedicada y me frustra tenerla como la tengo actualmente.

Un saludo y gracias a todos por vuestra ayuda.

Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  varit Miér Jun 03 2020, 20:49

Hola buenos días

Asi por encima diría que tienes una cancelación. Pero cuidado que estás trabajando con ARTA y tampoco se que micrófono estás utilizando.

varit

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Miér Jun 03 2020, 20:54

Los resultados obtenidos con ARTA son idénticos a los obtenidos con REW. Uso un micro Behringer ecm8000, que siendo consciente de que no es de lo mejorcito del mercado, creo que es más que suficiente para las mediciones que necesito. (opm-bcn tienes un MP pero o tienes el buzón lleno o no lo has leído todavía)

Gracias a todos.

Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  varit Miér Jun 03 2020, 21:04

Jordi08 escribió:Los resultados obtenidos con ARTA son idénticos a los obtenidos con REW. Uso un micro Behringer ecm8000, que siendo consciente de que no es de lo mejorcito del mercado, creo que es más que suficiente para las mediciones que necesito. (opm-bcn tienes un MP pero o tienes el buzón lleno o no lo has leído todavía)

Gracias a todos.

Te lo decía porque Arta en esa zona puede no ser muy fiable, de hecho el programa lo advierte, fíjate en la barrita amarilla que sale por debajo de esas frecuencias. El ECM 8000 tampoco mide bien el grave profundo, pero el valle si que está muy marcado, cabe pensar que el problema está ahi. Una posible solución, al menos a nivel frecuencial sería como ya se ha comentado en el hilo, probar a reposicionar cajas, punto de escucha, ambos, en la medida de lo posible. Quizá asi consigas levantar un poco el valle. El resto pasaría por eso mismo y además un tratamiento acústico (trampas de graves)

varit

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Jordi08 Miér Jun 03 2020, 21:51

opm-bcn escribió:Si no, que pruebe en mover un poco los altavoces y listo. No perdemos más el tiempo.

Por mi, vamos a invertir el tiempo que sea necesario. No quiero ni mover los altavoces, ni el punto d'escucha. Repito que ya lo hice y no quiero volver a hacerlo.
Busco soluciones acústicas para resolver mi problema y de paso aprender (Disfruto aprendiendo a mis 45 años).

Saludos y gracias.

Jordi08

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 22:37

varit escribió:Hola buenos días

Asi por encima diría que tienes una cancelación. Pero cuidado que estás trabajando con ARTA y tampoco se que micrófono estás utilizando.

Ni ARTA ni el micrófono tienen nada que ver.

Opm-bcn

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

Mensaje  Opm-bcn Miér Jun 03 2020, 22:40

Jordi, toma las IR con Rew, exportalas a wav, pasamelas y me las miro.

Opm-bcn

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Problemón (valle de 20dBs en los 40hz) Empty Re: Problemón (valle de 20dBs en los 40hz)

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