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Trampa de graves; espuma vs lana de roca

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Trampa de graves; espuma vs lana de roca Empty Trampa de graves; espuma vs lana de roca

Mensaje  JMG Mar Mayo 26, 2020 11:46 pm

Una duda que me surge en el tratamiento acústico de una sala:
Qué diferencias hay entre una trampa de graves de espuma tipo Auralex de otra trampa absorvente de material como lana de roca o lana mineral??? Partiendo de la base que en ambos no hay resonadores ni membranas.

Espuma acústica:
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Lana de roca, lana mineral etc:
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JMG

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Mensaje  Opm-bcn Miér Mayo 27, 2020 9:39 am

Éstas "trampas de graves" en realidad no son trampas de graves. Su absorción efectiva es hasta 100 Hz, a parte que es un absorbente de banda ancha, no es selectivo.
SI quieres una trampa de graves hay que hacer un resonador sintonizado. No hay más.

Saludos,

Opm-bcn

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Mensaje  JMG Vie Mayo 29, 2020 12:01 am

Opm-bcn escribió:Éstas "trampas de graves" en realidad no son trampas de graves. Su absorción efectiva es hasta 100 Hz, a parte que es un absorbente de banda ancha, no es selectivo.
SI quieres una trampa de graves hay que hacer un resonador sintonizado. No hay más.

Saludos,

Lo sé, ambos son trampas de absorción porosa, pero uno usa espuma y el otro lana mineral o lana de roca.
Hay diferencias entre uno u otro???
Cuál de los dos conceptos es más efectivo???

JMG

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Mensaje  Opm-bcn Vie Mayo 29, 2020 9:44 am

JMG escribió:
Opm-bcn escribió:Éstas "trampas de graves" en realidad no son trampas de graves. Su absorción efectiva es hasta 100 Hz, a parte que es un absorbente de banda ancha, no es selectivo.
SI quieres una trampa de graves hay que hacer un resonador sintonizado. No hay más.

Saludos,

Lo sé, ambos son trampas de absorción porosa, pero uno usa espuma y el otro lana mineral o lana de roca.
Hay diferencias entre uno u otro???
Cuál de los dos conceptos es más efectivo???

La historia es que ambos son absorbentes de velocidad y por lo tanto utilizan el mismo concepto de lamda/4. Es lo mismo.
Difícil saber si uno es mas efectivo que el otro ya que dependerá de la resistencia al flujo de aire del material pero no variaran mucho, eso seguro, ya que es imposible.

Opm-bcn

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Mensaje  hemiutut Miér Jul 01, 2020 11:07 pm

JMG escribió:
Opm-bcn escribió:Éstas "trampas de graves" en realidad no son trampas de graves. Su absorción efectiva es hasta 100 Hz, a parte que es un absorbente de banda ancha, no es selectivo.
SI quieres una trampa de graves hay que hacer un resonador sintonizado. No hay más.

Saludos,

Lo sé, ambos son trampas de absorción porosa, pero uno usa espuma y el otro lana mineral o lana de roca.
Hay diferencias entre uno u otro???
Cuál de los dos conceptos es más efectivo???

Al igual que te han comentado,la efectividad entre esos dos paneles dependerá de la resistividad al flujo del aire del material que empleen.Preguntas si puede haber diferencias a mismo espesor? la respuesta es afirmativa,llegando a ser enormes en la zona conflictiva entre cercano a los 80hz y 500hz (donde en muchas salas suele haber exceso de reverberación).


Te paso una captura con la simulación de tres paneles del tipo poroso de 450mm de espesor (efectividad máxima por abajo en L/4,que es máximo de velocidad) pero con tres  fibras de relleno de valores diferentes de resistividad al flujo del aire que puedes encontrar incluso solo entre diversos modelos de lana de roca:
Trampa de graves; espuma vs lana de roca Simulacion-panel-acustico-2144790

Puedes observar que la eficacia de:

- Añadir,que el cálculo es sólo teniendo en cuenta la incidencia del eje perpendicular.Eso quiere decir que la simulación no tiene en cuenta lo que estos paneles absorben cuando la energía indice de otros de los ejes de la sala.
Si la altura y anchura de los paneles son mayores que la comentada profundidad de 450mm,se ganará algo más de efectividad desde más abajo de esos 80hz y eso sin contar que cualquier panel poroso siempre tiene algo de absorción como "resonador" (aunque sea poco) pues no es 100% rígido


- Otro punto a comentar,es que ese cálculo teórico es teniendo en cuenta que lo colocáramos en una zona de la sala donde nos llegara misma energía en todas las frecuencias de la banda audible.Pero como lo colocamos donde nos interesa,podemos aumentar su efectividad por abajo en relación a su efectividad más arriba en frecuencia si lo colocamos en una zona de la sala donde haya un máximo de velocidad de la frecuencias que nos interesa absorber teniendo en cuenta allí también nos llegue con mucha menos energía los medios y altos (caso que pudiste ver en este enlace donde se midió bajo normativa la efectividad de la absorción de varias trampas Superchunk colocadas en un recinto,maximizando la ganancia entre 60Hz 300Hz respecto más arriba en frecuencia aunque este tipo de paneles absorban con coeficiente total hasta bien arriba):  https://www.audioplanet.biz/t112773p25-primeras-medidas-de-rew-con-y-sin-ecualización )



- Otro punto,tener en cuenta que si todavía se tiene un problema más abajo en frecuencia hay varias soluciones:

1.- Si es un pico (que dentro de la zona de dominio modal siempre están en fase mínima),lo que no te hayan atenuado ya los paneles porosos,lo puedes ajustar con precisión con un ecualizador.
No hay nada más efectivo para controlar un pico en la zona modal como un ecualizador o un sistema multisubwoofer bien colocado y ajustado.En el caso de la ecualización porque tienes un control en el ancho de banda,ganancia y frecuencia exacta mayor que añadiendo resonadores de helmholtz.
El caso de las cancelaciones anchas es la única zona donde un resonador puede ser algo más interesante que un ecualizador,aunque nuevamente nada que ver con lo que se puede lograr con el sistema multisubwoofer.Te pueden interesar los siguientes enlaces:

Floyd Toole describe con nitidez para iniciados la teoría detrás de la corrección de las resonancias de modo de habitación:

“Las resonancias de la sala a bajas frecuencias se comportan como fenómenos de“ fase mínima ” y por lo tanto,si la característica de amplitud frente a frecuencia se corrige,también lo hará la característica de fase frente a frecuencia.
Si las respuestas de amplitud y fase son fijas,entonces debe ser cierto que la respuesta transitoria debe ser fija,es decir,el timbre o el voladizo deben ser eliminados ”(Toole, The Acoustical Design Of Home Theaters , 1999)

Se ha debatido si esta teoría se aplica en habitaciones pequeñas y también si las habitaciones pequeñas tienen áreas de fase mínima.
Sobre este último punto,John Mulcahy,creador del paquete de medición acústica Room EQ Wizard,ha escrito un artículo útil que explica cómo se puede usar una medición llamada exceso de grupo de retraso para comprender qué áreas de la respuesta de una habitación son de fase mínima.
En el primer punto,presentamos las mediciones en este artículo como prueba de que el timbre puede reducirse o eliminarse mediante la ecualización desplegada correctamente

http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/

Puedes observar el mejor timbre en el dominio del tiempo simplemente ecualizando con la gráfica de la respuesta impulsiva y la variación del waterfall entre la medición pre ecualización y post ecualización.


- Sobre lo limpio que queda el waterfall con un sistema multisubwoofer sin colocar ni trampa porosa ni del tipo resonador de helmholtz ni diafragmática para completar donde los paneles porosos con la fibra interna adecuada no trabajan lo suficiente,el siguiente enlace (post 245):

https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1118704-add-sub-instead-even-more-bass-trapping-even-out-freq-response-9.html


Para terminar,en el foro puedes ver varias salas a las que se le han añadido varios resonadores para atenuar el grave alto,pero han acabado presentando altibajos en frecuencias cercanas en los tiempos de reverberación (eso no sucede en la misma banda de frecuencia con el mayor ancho de banda de actuación de los paneles del tipo poroso).

Saludos.
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Mensaje  varit Vie Jul 03, 2020 12:34 am

JMG escribió:Una duda que me surge en el tratamiento acústico de una sala:
Qué diferencias hay entre una trampa de graves de espuma tipo Auralex de otra trampa absorvente de material como lana de roca o lana mineral??? Partiendo de la base que en ambos no hay resonadores ni membranas.

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Hola JMG, continuas perdiendo el tiempo llamando trampa de graves a lo que no lo es. Nada de eso va a resolver los problemas que hay en tu sala, salvo que rellenes toda la sala. En concreto una foto que se puso por aqui, la llamada "sala de los cojines" tenía un problema importante de desbalance en 125hz, no sólo por ser un RT30 alto, sino porque era más alto que a 63hz. Eso a oreja suele cantar bastante. Parece que no terminas de creer las explicaciones que tanto opm como yo te hemos dado. Necesitas ajustar el RT30 a esa sala y por el tamaño 0,25s puede ser un valor adecuado, con un poquito más de margen a 63hz. Si no te quieres quedar sin sala, necesitas resonadores si o si. Además, la FR es consecuencia de la ETC, algo que también debes analizar en detalle y eso te dará el posicionamiento de algunos materiales acústicos. Con todo eso lo más correcto posible (te aconsejo que te fijes en recomendaciones como la ITU o la EBU) podrás tener una respuesta en frecuencia bastante buena y sólo si es necesario, podrías usar EQ. Es cierto, que el tema de la fase tampoco es demasiado relevante, al menos  que las rotaciones de la misma sean brutales. Un Eq analógico de alta calidad o un EQ digital del tipo FIR o bien IIR (este último fase mínima) rotan la fase de acuerdo a las leyes de un sistema lineal de fase mínima, pero no es un tema que sea preocupante ya que los modos de la sala son de fase mínima. Por tanto, si hay un pico en la respuesta en frecuencia también habrá una rotación de fase y el ecualizador corrige ambas cosas. Incluso, en frecuencias arriba de 300hz y con una buena máquina no notarías problemas de fase si la EQ está bien aplicada. Los problemas con la EQ surgen cuando se pretende que haga lo que no hace.

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Mensaje  Opm-bcn Vie Jul 03, 2020 5:55 pm

varit escribió:
JMG escribió:Una duda que me surge en el tratamiento acústico de una sala:
Qué diferencias hay entre una trampa de graves de espuma tipo Auralex de otra trampa absorvente de material como lana de roca o lana mineral??? Partiendo de la base que en ambos no hay resonadores ni membranas.

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Hola JMG, continuas perdiendo el tiempo llamando trampa de graves a lo que no lo es. Nada de eso va a resolver los problemas que hay en tu sala, salvo que rellenes toda la sala. En concreto una foto que se puso por aqui, la llamada "sala de los cojines" tenía un problema importante de desbalance en 125hz, no sólo por ser un RT30 alto, sino porque era más alto que a 63hz. Eso a oreja suele cantar bastante. Parece que no terminas de creer las explicaciones que tanto opm como yo te hemos dado. Necesitas ajustar el RT30 a esa sala y por el tamaño 0,25s puede ser un valor adecuado,  con un poquito más de margen a 63hz. Si no te quieres quedar sin sala, necesitas resonadores si o si. Además, la FR es consecuencia de la ETC, algo que también debes analizar en detalle y eso te dará el posicionamiento de algunos materiales acústicos. Con todo eso lo más correcto posible (te aconsejo que te fijes en recomendaciones como la ITU o la EBU) podrás tener una respuesta en frecuencia bastante buena y sólo si es necesario, podrías usar EQ. Es cierto, que el tema de la fase tampoco es demasiado relevante, al menos  que las rotaciones de la misma sean brutales. Un Eq analógico de alta calidad o un EQ digital del tipo FIR o bien IIR (este último fase mínima) rotan la fase de acuerdo a las leyes de un sistema lineal de fase mínima, pero no es un tema que sea preocupante ya que los modos de la sala son de fase mínima. Por tanto, si hay un pico en la respuesta en frecuencia también habrá una rotación de fase y el ecualizador corrige ambas cosas. Incluso, en frecuencias arriba de 300hz y con una buena máquina no notarías problemas de fase si la EQ está bien aplicada. Los problemas con la EQ surgen cuando se pretende que haga lo que no hace.

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Mensaje  hemiutut Sáb Jul 04, 2020 7:50 am

varit escribió:
JMG escribió:Una duda que me surge en el tratamiento acústico de una sala:
Qué diferencias hay entre una trampa de graves de espuma tipo Auralex de otra trampa absorvente de material como lana de roca o lana mineral??? Partiendo de la base que en ambos no hay resonadores ni membranas.

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Hola JMG, continuas perdiendo el tiempo llamando trampa de graves a lo que no lo es. Nada de eso va a resolver los problemas que hay en tu sala, salvo que rellenes toda la sala. En concreto una foto que se puso por aqui, la llamada "sala de los cojines" tenía un problema importante de desbalance en 125hz, no sólo por ser un RT30 alto, sino porque era más alto que a 63hz. Eso a oreja suele cantar bastante. Parece que no terminas de creer las explicaciones que tanto opm como yo te hemos dado. Necesitas ajustar el RT30 a esa sala y por el tamaño 0,25s puede ser un valor adecuado,  con un poquito más de margen a 63hz. Si no te quieres quedar sin sala, necesitas resonadores si o si. Además, la FR es consecuencia de la ETC, algo que también debes analizar en detalle y eso te dará el posicionamiento de algunos materiales acústicos. Con todo eso lo más correcto posible (te aconsejo que te fijes en recomendaciones como la ITU o la EBU) podrás tener una respuesta en frecuencia bastante buena y sólo si es necesario, podrías usar EQ. Es cierto, que el tema de la fase tampoco es demasiado relevante, al menos  que las rotaciones de la misma sean brutales. Un Eq analógico de alta calidad o un EQ digital del tipo FIR o bien IIR (este último fase mínima) rotan la fase de acuerdo a las leyes de un sistema lineal de fase mínima, pero no es un tema que sea preocupante ya que los modos de la sala son de fase mínima. Por tanto, si hay un pico en la respuesta en frecuencia también habrá una rotación de fase y el ecualizador corrige ambas cosas. Incluso, en frecuencias arriba de 300hz y con una buena máquina no notarías problemas de fase si la EQ está bien aplicada. Los problemas con la EQ surgen cuando se pretende que haga lo que no hace.


1.- No hace falta una sala anecoica para que suene y mida más que correcta.
Las simulaciones que he colgado en mi anterior mensaje muestran que con espesores de 450 mm la efectividad por abajo cubre de sobras para una sala de tamaño reducido donde se pretenda bajar los tiempos de reverberación (nada que ver con las resonancias) y que la resistividad al flujo del aire del relleno empleado en la fibras internas varía de manera considerable la eficacia en la absorción por abajo aunque los paneles tuvieran la misma forma.

2.-Sobre lo que comentas de La Sala de los Cojines 4.0
Eso ocurre cuando se interpreta incorrectamente la zona de resonancias como si se tratara de una zona frecuencial donde dominan las reflexiones especulares o la de transición.En esa sala no hay problemas importantes ni en las mediciones mostradas ni a oreja canta nada.
Si lo que quieres es un RT30 todavía más bonito en esa sala con un simple ecualizador ya se puede dejar,pero quejarse del RT30 en frecuencias donde dominan los modos en una sala de tamaño muy reducido es tan absurdo como sería pedirme te mostrara su RT60.


¿ Cómo es posible que un buen auricular pueda sonar con un grave profundo tan preciso si no lleva resonador ni trampa de graves en su interior?. Ya tienes otro ejemplo claro de porqué en la zona de dominio modal no hace falta ni resonador,ni panel poroso para que el grave suene muy bien.

¿Y los buenos subwoofers y cajas que bajen mucho?.Que no son más que recintos mucho más enanos que una sala a los que tampoco les hace falta panel resonador alguno en su interior para dar en anecoica un grave bien preciso y de transitorio rápido,donde ciertas frecuencias profundas están en su interior en presión como ocurre con la zona de dominio modal de una sala,tampoco nada de graves sucios o problemáticos.

3.-A tu recomendación a JMG de que necesitas ajustar el RT30 a esa sala y por el tamaño 0,25s,te digo
que con un EQ o un sistema miltisubwoofer JMG puede dejar un RT30 muy bonito en 63Hz,a pesar de lo absurdo que es medir RT30 en sus 8m2 medir RT30 en 63Hz,frecuencia donde dominan las resonancias y no la reverberación.


4.-varit,sobre esto que comentas:
Es cierto, que el tema de la fase tampoco es demasiado relevante, al menos que las rotaciones de la misma sean brutales. Un Eq analógico de alta calidad o un EQ digital del tipo FIR o bien IIR (este último fase mínima) rotan la fase de acuerdo a las leyes de un sistema lineal de fase mínima, pero no es un tema que sea preocupante ya que los modos de la sala son de fase mínima.

Esto es incorrecto.Todos los modos de la sala no están siempre en fase mínima.Primero hay que comprender lo que son las ondas estacionarias, y qué son los modos:nodos y antinodos o vientres:



Un vez se entiende que en la zona de dominio modal se producen tanto interferencias constructivas como de destructivas, vale la pena echar un vistazo a REW en el apartado que habla sobre la fase mínima.

¿Cómo se puede conocer los modos que están de fase mínima y los que no?.
Vamos a ver su manual que lo explica de manera sencilla y veremos cómo se obtiene las frecuencias que dentro de los modos pueden tener exceso de group delay (no están en fase mínima) y no se deben ecualizar a la ligera:

Fase mínima
En las discusiones sobre la ecualización, y particularmente la ecualización aplicada para intentar mejorar la respuesta acústica en una habitación, a menudo surgirá la "fase mínima", generalmente en el contexto de si la EQ se puede utilizar con éxito para abordar un problema de respuesta. Entonces, ¿qué es la "fase mínima" y por qué debería importarnos?

Existen definiciones rigurosas de teoría matemática y de sistemas de lo que constituye un sistema de fase mínima, pero no las repetiré aquí. En el contexto de las mediciones acústicas, un sistema de fase mínima tiene dos propiedades importantes: tiene el menor retraso de tiempo para las señales que lo atraviesan y puede invertirse.

Fase mínima y retraso de tiempo
La propiedad de "retardo de tiempo más bajo" se refiere a la cantidad que los componentes de frecuencia de una señal se retrasan mientras se entrega la respuesta de frecuencia medida (SPL) . Podemos ver las características de demora directamente en el diagrama de Demora grupal del sistema. Dada una respuesta de frecuencia medida, no podemos decir por la respuesta SPL sola si lo que medimos tiene esta característica de "retraso mínimo". Si hubo un retraso de tiempo en el sistema general en algún lugar, como el tiempo que tarda el sonido en viajar desde el altavoz al micrófono, ese retraso haría que el sistema no tenga una fase mínima (en el sentido más estricto del término) pero no alterar la respuesta SPL que medimos.

Un retraso de tiempo provoca un cambio de fase que aumenta con la frecuencia; por ejemplo, un retraso de solo 1 ms da como resultado un cambio de fase de 36 grados a 100 Hz pero 3,600 grados a 10 kHz, porque 1 ms es 1/10 del período de 10 ms de una señal de 100 Hz pero es 10 veces el período de 0.1 ms de una señal de 10 kHz, y cada período es de 360 ​​grados. El cambio de fase causado por un retraso de tiempo es lineal con la frecuencia, lo que significa que el ejemplo de 1 ms daría 36 grados de cambio de fase a 100 Hz, y el doble de ese retraso al doble de frecuencia o tres veces el retraso a tres veces la frecuencia, etc. Si la frecuencia el eje se establece en lineal, el diagrama de fase de un retraso de tiempo se ve como una línea recta cayendo a medida que aumenta la frecuencia; qué tan abruptamente cae depende de qué tan grande sea el retraso.

Si bien los retrasos constantes en el tiempo dificultan la interpretación de la respuesta de fase, se pueden eliminar de nuestras mediciones y no causan ningún problema con la aplicación de EQ. Sin embargo, simplemente eliminar los retrasos de tiempo (o sus efectos) no es suficiente para hacer una fase mínima del sistema, hay más que eso.

Fase mínima e invertibilidad
Los sistemas de fase mínima se pueden invertir, lo que significa que se puede diseñar un filtro que, si se aplica al sistema, produciría una respuesta plana y corregiría la respuesta de fase al mismo tiempo. Es claramente una buena propiedad para encontrar si queremos aplicar EQ. Si aplicamos EQ a un sistema que no es la fase mínima, o más particularmente en una región donde no es la fase mínima, el EQ no producirá los resultados que quisiéramos. Todavía puede ser posible lograr una respuesta plana, pero corregir la respuesta de fase nos eludiría. Es simplemente imposible.

Un ejemplo simple de algo que genera una respuesta de fase no mínima son los reflejos que son tan grandes o más grandes que la señal directa (los reflejos a lo largo de caminos que son diferentes pero la misma longitud pueden combinarse para producir niveles más altos, o una superficie curva puede enfocar un reflexión). En el caso simple de una reflexión que es exactamente la misma amplitud que la señal directa, encontraríamos que había frecuencias regularmente espaciadas en las que la reflexión está 180 grados fuera de fase con el sonido directo. Cuando esas señales se combinan, el resultado es una amplitud cero en esas frecuencias (un ejemplo extremo del filtrado de peine que se ve a menudo en mediciones acústicas). Ese nivel cero no se puede restaurar a lo que debería haber sido por cualquier cantidad de EQ, como el EQ afecta las señales directas y reflejadas por igual, las señales aún se cancelan. Si una respuesta tiene regiones que son cero, no se puede invertir y no es fase mínima. Si la reflexión es más grande que el sonido directo, el problema es igualmente complicado, ya que aunque ya no tengamos un nivel cero, terminaríamos con una situación en la que las correcciones que aplica el EQ tendrían que seguir creciendo para contrarrestar la reflexión cada vez mayor y rápidamente nos quedaríamos sin espacio para la cabeza.


Identificación de regiones de fase mínima
Las respuestas de la sala son de fase mixta, lo que significa que hay algunas regiones de fase mínima y algunas regiones que no son de fase mínima. Las regiones de fase mínima tienden a estar en frecuencias más bajas, pero no podemos simplemente decir que una respuesta es fase mínima por debajo de algún límite específico. No es posible identificar regiones de fase mínimas observando la respuesta de fase envuelta, especialmente si la medición tiene algún retraso de tiempo. La respuesta desenvuelta da algunas pistas más, trazadas contra un eje de frecuencia lineal, pero a menudo cubre un lapso tan grande que no es práctico usarlo. Incluso si eliminamos cualquier retraso en la medición, la respuesta de fase por sí sola no nos permite identificar fácilmente las regiones de fase mínima. Sin embargo, existe un método sencillo.
Trampa de graves; espuma vs lana de roca 1

Podríamos arriesgarnos a suponer que esta es en gran medida una fase mínima por debajo de la frecuencia de transición de la sala y una fase no mínima por encima,pero para evitar las conjeturas podemos ver el retraso del grupo.El gráfico de demora grupal nos muestra cuánto se retrasa cada frecuencia:
matemáticamente,es la pendiente de la gráfica de fase sin envolver,por lo que en cualquier lugar en que esa fase esté cayendo linealmente corresponde a una región de demora de grupo constante (es decir,esa región se retrasa por un tiempo constante ).
Aquí está el gráfico de demora grupal para la medición:
Trampa de graves; espuma vs lana de roca 2

Eso nos acerca un poco más,podemos especular que los lugares donde hay cambios particularmente salvajes en el grupo de retraso no son de fase mínima,pero aún así no nos permiten identificar fácilmente las regiones de fase mínima.Para hacer eso,necesitamos comparar la medición con un sistema que tenga la misma respuesta de amplitud pero que sea ​​de fase mínima y observar el exceso de la medición Retraso de grupo. La respuesta de fase mínima se genera utilizando la amplitud de medición y calculando la fase mínima correspondiente a partir de ella, utilizando una relación matemática entre los dos que se cumple para los sistemas de fase mínima.Al observar la diferencia entre la fase medida y mínima (la fase en exceso) y medir la pendiente de esa diferencia para encontrar el retraso del grupo en exceso,obtenemos esta gráfica:

Trampa de graves; espuma vs lana de roca 3

Ahora tenemos algo con lo que podemos trabajar.En cualquier lugar,el gráfico de retraso de grupo en exceso es plano,es una región de fase mínima de la respuesta.
Podemos ver que hay regiones incluso a frecuencias muy bajas donde la respuesta no es la fase mínima,entre aproximadamente 44 y 56Hz,por ejemplo.
Por lo general,estos corresponderán a las regiones donde hay fuertes caídas en la respuesta y subrayan los malos resultados que a menudo se encuentran al tratar de levantar tales regiones con EQ.Los picos de baja frecuencia,por otro lado,generalmente están en regiones de fase mínima,el gráfico es bastante plano en la región de los picos de 28Hz y 60Hz,lo que es un buen augurio para los intentos de aplicarles EQ.
En general,los picos en una respuesta son el resultado de características que son corregibles a través de la ecualización (hablando técnicamente).
Hay regiones a frecuencias relativamente altas que son de fase mínima,como 300 a 500Hz, a pesar de las variaciones salvajes de la respuesta en esa área,por lo que sería posible aplicar EQ allí.Sin embargo,debemos recordar que la medición solo es válida para la ubicación del micrófono en la que se realizó y a medida que aumenta la frecuencia,la respuesta cambia más rápidamente a medida que el micrófono se mueve.
El ecualizador que se ve bien en la posición de medición original puede dar peores resultados en otras posiciones,por lo que es importante verificar dónde estarán los oyentes.
Los ajustes de EQ de ancho de banda estrecho no deben usarse fuera del rango modal,cuanto mayor sea la frecuencia,más amplio debe ser el ajuste de EQ para tener alguna posibilidad de ser útil fuera de una región muy pequeña.

Por otro lado,el gráfico de retardo de grupo en exceso también muestra claramente que hay un desfase de tiempo entre el subwoofer y el altavoz principal,el sub retardo de aproximadamente 25 ms,lo que no es tan obvio en el gráfico de retardo de grupo general.
El retraso de grupo excesivo es una trama útil para alinear el tiempo de los altavoces.

Una causa común del comportamiento de fase no mínima en las habitaciones.
Si los sistemas de fase mínima se conectan en cascada (conectados en serie),el sistema general sigue siendo la fase mínima:las funciones de transferencia individuales de los sistemas se multiplican y esto conserva las características de fase mínima.En términos del párrafo sobre la invertibilidad anterior,los sistemas de fase mínima no tendrán amplitud cero en ninguna parte y la multiplicación de valores distintos de cero juntos no generará un valor cero.
Sin embargo,agregar las respuestas de los sistemas de fase mínima da un resultado que generalmente no es fase mínima a lo largo de su respuesta. Si hay áreas donde las respuestas de los sistemas que estamos agregando son iguales en magnitud pero opuestas en fase,su suma será cero.
Aquí vemos el problema de las respuestas de la sala,porque la respuesta de la sala que medimos es la suma de muchas respuestas diferentes debido al sonido que irradia a la sala y se refleja desde sus superficies.Esto también se aplica incluso a las frecuencias más bajas,como podemos ver a continuación.


Modos axiales en una sala rectangular
Para proporcionar un ejemplo simple de cómo la suma de las señales en una habitación puede convertirla en una fase no mínima,incluso a bajas frecuencias,podemos observar el comportamiento de los modos axiales en una habitación perfectamente rectangular.Dichos resultados se simulan fácilmente (en este caso,mediante la herramienta de simulación modal simple propia de REW),lo que nos proporciona un conjunto bien controlado de respuestas para estudiar.Para las respuestas a continuación,las dimensiones de la sala son 7.00 x 6.86 x 3.43m,dando modos de longitud cada 24.5Hz,modos de ancho cada 25Hz y modos de altura cada 50Hz.
La fuente está contra la pared frontal,a 0.25 m de la pared izquierda y a 0.15 m del piso.El micrófono está a 1.5 m de la pared posterior,4.28 m de la pared izquierda y 1 m del piso.Las superficies de la sala tienen una absorción uniforme de 0.20 en todas las frecuencias.

Los primeros gráficos muestran el SPL individual y las respuestas de fase de cada eje.Todos tienen una fase mínima perfecta,por lo que la fase en exceso (la línea negra) es plana y permanece en cero.Se utiliza un eje de frecuencia lineal para ver más fácilmente los efectos modales,que se distribuyen linealmente en frecuencia.

Trampa de graves; espuma vs lana de roca 4a

Ahora para la respuesta combinada,que muestra la fase mínima en gris y el exceso en negro,seguida de la gráfica de retraso de grupo en exceso:

Trampa de graves; espuma vs lana de roca 4b

La respuesta ya no es una fase completamente mínima en ninguna parte del lapso,como podemos ver en la fase en exceso,pero se desvía dramáticamente en la región de 70-120Hz. A 110Hz,donde hay una fuerte caída en la respuesta,hay un pico agudo en el exceso de retraso del grupo. Intentar ecualizar la respuesta al plano en esta región sería una tontería.Las regiones donde la respuesta está lejos de la fase mínima generalmente no darían los resultados que podríamos esperar y es mejor dejarlos solos desde una perspectiva de EQ.También es probable que las regiones de fase no mínima muestren una mayor variación con la posición y se vean más afectadas por los cambios dentro de la habitación, ya que un cambio que afecta a cualquiera de las señales que suman la respuesta en la región de fase mínima puede alterar en gran medida el comportamiento allí.

Tenga en cuenta que los resultados de ecualización pronosticados que REW muestra en su ventana de ecualización se obtienen aplicando los filtros elegidos a la respuesta de impulso medida e incluyen los efectos del comportamiento de fase no mínima,por lo que representan con precisión los resultados que se obtendrían en el punto que se tomó la medida.
http://www.rew-wiki.it/index.php?title=Fase_minima

5.-varit,sobre esto que  comentas de Por tanto,si hay un pico en la respuesta en frecuencia también habrá una rotación de fase y el ecualizador corrige ambas cosas.Incluso,en frecuencias arriba de 300hz y con una buena máquina no notarías problemas de fase si la EQ está bien aplicada. Los problemas con la EQ surgen cuando se pretende que haga lo que no hace.

Por eso para bajar su pico de cincuenta y pico Hz que como todos los picos en esa zona sí está en fase mínima es mucho más adecuado un ecualizador que ponerte a añadir resonadores.Con resonadores no vas a tener el mismo control en sumar los parámetros;ancho de banda,más la cantidad de energía a reducir,más la frecuencia exacta y los dos van a realizar lo mismo,porque tan abajo en frecuencia un ecualizador baja la intensidad y el ringing a la vez,pero me da la sensación de que esa parte de mi mensaje se ha pasado por alto:

Floyd Toole describe con sencillez la teoría detrás de la corrección de las resonancias de modo de habitación:

“Las resonancias de la sala a bajas frecuencias se comportan como fenómenos de“ fase mínima ” y por lo tanto,si la característica de amplitud frente a frecuencia se corrige,también lo hará la característica de fase frente a frecuencia.
Si las respuestas de amplitud y fase son fijas,entonces debe ser cierto que la respuesta transitoria debe ser fija,es decir,el timbre o el voladizo deben ser eliminados ”(Toole, The Acoustical Design Of Home Theaters , 1999)

http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/

Un panel resonador en un pico resonante donde la respuesta de amplitud,fase son fijas y la frecuencia transitoria también y al igual que un filtro IIR,tampoco puede restar energía sin modificar el resto:en un pico resonante ambos hacen lo mismo,pero el EQ con mayor precisión y te ahorras el costo de los resonadores.

- Si hablamos de los modos donde contrariamente a los picos si pueden no trabajar en fase mínima,hay diversas soluciones:la mejor de todas es montarse un sistema multisubwoofer,que ya comenté en mi mensaje anterior (post 245 del enlace de Gearslutz):
https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1118704-add-sub-instead-even-more-bass-trapping-even-out-freq-response-9.html

Saludos.
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Mensaje  varit Lun Jul 06, 2020 4:17 pm

1.- "No hace falta una sala anecoica para que suene y mida más que correcta.
Las simulaciones que he colgado en mi anterior mensaje muestran que con espesores de 450 mm la efectividad por abajo cubre de sobras para una sala de tamaño reducido donde se pretenda bajar los tiempos de reverberación (nada que ver con las resonancias) y que la resistividad al flujo del aire del relleno empleado en la fibras internas varía de manera considerable la eficacia en la absorción por abajo aunque los paneles tuvieran la misma forma."

La verdad que se hace bastante difícil entenderte. Según tu, el RT30 (por extrapolación del RT60 en una sala de pequeño tamaño) parece sólo importar hasta donde actúan los absorbentes porosos. Donde quedan problemas claros, por ejemplo a 125hz (caso de la sala de los cojines), rápidamente pasas por alto el rt y te pasas al dominio frecuencial / modal: curiosa visión. Sobre meter absorbentes de 50cm de espesor en salas tan chicas y lambda/4 no voy a explicar nada, si no lo quieres entender o aplicar el sentido común, no es mi problema, puedes continuar escribiendo barbaridades acústicas u otras del tipo como que el EQ baja el Rt.

Se perfectamente que no todo es fase mínima en la zona grave, de hecho aquellas zonas que no lo son, suelen ser los "dip", que por cierto, se corrigen con resonadores. Por eso hablamos de forma genérica de ecualización sustractiva, aunque a veces también subo 3 o 4 dbs en algún punto o circunstancia concreta y analizando muy bien cada caso particular. Creo que como ya dijo otro compañero tienes una visión muy troglodita de la acústica con una mezcolanza de conceptos que no se si entiendes o llegado a un punto, lo aplicas a tu conveniencia. Mi objetivo aqui era echar una mano a JMG, por lo que no voy a seguir más con este debate.

Dejo aqui un video en el que de forma muy básica, se explican algunos conceptos acústicos. Por cierto, el ponente, es Bruno Fazenda, asi que cuidado JMG, que estos ingenieros acústicos te van a intentar vender las trampas de graves resonantes (vs. cojines Twisted Evil )

Saludos y suerte con tu proyecto JMG.
https://www.youtube.com/watch?v=-pOoiqrdE5w

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Mensaje  hemiutut Miér Jul 08, 2020 7:05 am

varit escribió:1.- "No hace falta una sala anecoica para que suene y mida más que correcta.
Las simulaciones que he colgado en mi anterior mensaje muestran que con espesores de 450 mm la efectividad por abajo cubre de sobras para una sala de tamaño reducido donde se pretenda bajar los tiempos de reverberación (nada que ver con las resonancias) y que la resistividad al flujo del aire del relleno empleado en la fibras internas varía de manera considerable la eficacia en la absorción por abajo aunque los paneles tuvieran la misma forma."

La verdad que se hace bastante difícil entenderte. Según tu, el RT30 (por extrapolación del RT60 en una sala de pequeño tamaño) parece sólo importar hasta donde actúan los absorbentes porosos. Donde quedan problemas claros, por ejemplo a 125hz (caso de la sala de los cojines), rápidamente pasas por alto el rt y te pasas al dominio frecuencial / modal: curiosa visión. Sobre meter absorbentes de 50cm de espesor en salas tan chicas y lambda/4 no voy a explicar nada, si no lo quieres entender o aplicar el sentido común, no es mi problema, puedes continuar escribiendo barbaridades acústicas u otras del tipo como que el EQ baja el Rt.

Se perfectamente que no todo es fase mínima en la zona grave, de hecho aquellas zonas que no lo son, suelen ser los "dip", que por cierto, se corrigen con resonadores. Por eso hablamos de forma genérica de ecualización sustractiva, aunque a veces también subo 3 o 4 dbs en algún punto o circunstancia concreta y analizando muy bien cada caso particular. Creo que como ya dijo otro compañero tienes una visión muy troglodita de la acústica con una mezcolanza de conceptos que no se si entiendes o llegado a un punto, lo aplicas a tu conveniencia. Mi objetivo aqui era echar una mano a JMG, por lo que no voy a seguir más con este debate.

Dejo aqui un video en el que de forma muy básica, se explican algunos conceptos acústicos. Por cierto, el ponente, es Bruno Fazenda, asi que cuidado JMG, que estos ingenieros acústicos te van a intentar vender las trampas de graves resonantes (vs. cojines Twisted Evil )

Saludos y suerte con tu proyecto JMG.
https://www.youtube.com/watch?v=-pOoiqrdE5w

Hola varit:

Pues se nota que no sólo te confundiste diciendo que los modos de una sala están siempre en fase mínima,sino que sigues empecinado en analizar parámetros que para una sala de tamaño reducido sólo en la acústica troglodita se mal interpretaban.

No me extraña que a estas alturas todavía no puedas entender cómo es posible que sin colocar absorbente de ningún tipo se pueda modificar a antojo el T30 mostrado en la zona de dominio modal,que Floyd Toole detalle que un EQ corrige gran parte de la zona de dominio modal lo que tu sigues insistiendo no lo hace (te he puesto el enlace dos veces,aunque sigas escribiendo los mismas recetas trogloditas del pasado),que en el enlace que he puesto de Gearslutz en el post 245 con un sistema muiltisubwoofer te dejen un waterfall tan perfecto sin colocar trampa de graves alguna que a base de resonadores no vas a lograr jamás,que un buen auricular cuya sala donde está incrustado es realmente pequeña puede dar un grave con un control y nitidez de primer nivel sin llevar resonador alguno interno.


varit,¿ Has visto el vídeo que has puesto ?.


¿ Has visto en el minuto 21:25 el espectrograma mostrado previo a colocar los resonadores en comparación a tras colocarlos?.
Me imagino que sabes que con un ecualizador sin colocar resonadores puedes mostrar un espectrograma mejor que el mostrado en ese vídeo partiendo del mismo espectrograma inicial:
Tienes ejemplos en la red para cansarte de verlos,pero primero hay que comprender la explicación de Floyd Toole que te he puesto varias veces.
¿ Has visto que el waterfall del mensaje que pusé (post 245 del enlace de Gearslutz) con un sistema multisubwoofer y lo cito de nuevo,sin colocar resonador alguno:el waterfall que se ve vuelve a ser mucho más cercano al ideal en uniformidad en frecuencia y limpio que ese espectrograma tras colocar los resonadores de tú vídeo ?.
¿ A estas altura del debate todavía no te has fijado ?.


A veces da esa extraña sensación de que a algún ingeniero que vive de vender sus recetas trogloditas a base de estudios complejos y paneles acústicos muy caros normalmente,les irrita que con un ecualizador,con paneles absorbentes porosos sin colocar resonadores,o con un sistema multisubwoofer se logre con una inversión muy moderada resultados al menos tan buenos,si no mejores.

Te lo vuelvo a repetir,prefiero perder 1 metro de espacio en tratamiento,que una castaña de acústica y encima sabiendo que es
muy fácil conseguir unos resultados tan notorios a oído,que luego las mediciones lo reafirman.
Simplemente hay que poner el tratamiento donde toca.


Saludos.
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