Dudas conexiones balanceadas

jagarry escribió:O sea, que si o si  lo indespensable es tener un plato/brazo balanceado? . Cosa no muy abundantes a no ser a ciertos precios.

 Pero conseguir este tipo de sistema baleanceado se puede lograr con un cable adaptador RCA (a plato en caso de no llevar xrl) a previo, éste si con xlr? O solo es un símil-apaño sin las prestaciones reales de ambos elementos en ese tipo de conexión?

Esa también es mi duda.

Sí o Sí es indispensable CABLEAR la cápsula de manera que los 4 cables no toquen masa en ningún punto. El brazo da igual el que sea, hasta los Rega, que vienen con conexión a masa, pueden adaptarse sin mucho problema.

Un adaptador RCA/XLR es un apaño, ya que el cable que se usa para terminaciones RCA no es simétrico (usa la malla exterior como un conductor y solo un conductor interior).

Debe ser un cable simétrico, es decir, un cable con conductores iguales, sin diferencias entre sí. Si usas un adaptador, estás haciendo las conexiones correctas, pero utilizando el primer tramo de cable (el que sale del plato hasta el terminal RCA) incorrecto o no del todo correcto para aprovechar la ventaja de la señal balanceada.

Lo más sencillo es conectar un cable balanceado (simétrico) en el punto donde los cables que viajan por el tubo del brazo se "convierten" en un conector de cables.

AQVox tiene un adaptador para hacer el apaño:



Ojo que no sirve uno cualquiera, ya que la conexión RCA-XLR tiene que hacerse en los PIN 2 y 3 solamente. Los adaptadores RCA-XLR normalmente puentean el pin 1 con el 3 y desconozco sinceramente si eso puede afectar la entrada XLR del previo de fono.





Lo mejor: hacerlo uno mismo para estar seguro. Cambiando los RCA por un XLR y listo. O haciendo lo que hace AQVox, un par de terminales hembras RCA, un trozo de cable simétrico (cable balanceado) y un par de terminales XLR conectando los pines tal y como se deben conectar para estar seguro:

El Hombre del SACD escribió:Que no, que no cuadra. Se necesitan tres cables para una verdadera transmisión balanceada. Aunque me temo que esto es más una discusión semántica que técnica.

No, NO se necesitan 3 cables para transmitir una señal balanceada. Estás errado en el concepto. Solo se necesitan 2 cables, uno "HOT" y otro "COLD" y es entre ellos por donde viaja la señal.

El 3er pin de un conector XLR es la masa, que en el caso de una cápsula, no es necesario.

Una señal BALANCEADA lo es entre sí misma, entre los 2 polos del generador, no entre 1 polo y masa/tierra. Se llama balanceada de masa flotante.

Otra cosa es que se pueda conectar el pin de masa a la masa/chasis en ambos extremos, por ello algunos (no sé si todos, no los tengo controlados) previos de fono balanceados tienen la opción de "levantar" la masa o no, según se necesite. Por ejemplo, el Pro-Ject y el AQVox.

http://www.aqvox.de/REGA_250_300_Tonearm-mod-humm-free-remove-signal-groundrega_mod.html

Ejemplo de cómo se modifican las conexiones de un brazo Rega que, como veis, tiene un 5º cable de tierra conectado a uno de los cables de señal (desastroso) haciendo que todo el conjunto brazo/plato sea una hermosa antena de RF.

Ahí se ve perfectamente que solo 4 cables (los que viajan desde la cápsula) son necesarios, 2 por canal. Nada más. Luego se puede dejar un cable de masa aparte, pero nunca conectado a un cable que transporte señal.

Slds, Marcelo

Siempre que se habla de este tipo de conexiones se montan los mismos debates, creo que no llegan a ningún sitio. Supongo que alguien habrá en el foro que haya pasado de conectarlo todo RCA a tenerlo todo en XLR y podrá dar una opinión real y no teórica.

Si se venden previos con entrada y salida balanceada y cables de brazo DIN-XLR, es porque lógicamente se puede, y se debe conectar en balanceado un giradiscos. Lógicamente es mas caro, y condiciona el tipo de plato y brazo. Incluso ya hay platos con salidas balanceadas, el Thorens 1600-1 quizá sea el ejemplo mas famoso, el TEAC 5BB es el mas asequible. Pro-ject en muchos platos ya esta dando la opción de montar cables XLR, en opción, frente a los RCA.










En uno años este "debate" será algo estéril, porque creo que se va a ir generalizando este tipo de conexiones, mas aún en ámbito analógico donde posiblemente sea mas lógico y recomendable que en el resto de fuentes.

Tuco escribió:...Supongo que alguien habrá en el foro que haya pasado de conectarlo todo  RCA a tenerlo todo en XLR y podrá dar una opinión real y no teórica.

Aquí tienes a uno, yo , en marzo de 2020 en esta intervención https://www.audioplanet.biz/t45380p25-previo-de-fono-balanceado-o-no#766747 la expuse meridianamente clara:

gul escribió:...en mi opinión, es absolutamente recomendable el utilizar previos de fono balanceados, con matices:

-Han de estar muy bien diseñados y construidos para acercarse al 100% teórico de inmunidad al ruido. La simetría de los circuitos es una exigencia más tanto en el diseño como en la fabricación. Todo ello encarece.
-El cableado desde la cápsula a la entrada del previo ha de ser simétrico, es algo más complejo, los conectores, XLR son menos comunes que los omnipresentes RCA del ámbito doméstico.
-Hay menos mercado donde escoger y, como consecuencia, menos opciones de cacharreo, (por ser utilizado casi exclusivamente en el ámbito profesional)
-Ídem menos técnicos que lo dominen.

Yo los utilizo en mi instalación desde hace casi 30 años, he tenido dos, uno autoconstruido con materiales y diseño de Ben Duncan para Hifi-News comercializado por Audio Shynthesis ,U.K. y el actual CEC PH53, y ¡no sé lo que es un zumbido en la entrada de giradiscos con cualquiera de esta cápsulas, DL-103, Sumiko Blue Point Special o Elac EMC VdH!.

Es una opinión sólo.

También tengo cable balanceado entre los demás componentes, previo de fono, DAC, previo y etapa, vamos, todos menos el sintonizador.
Y no nos olvidemos de la gran cantidad de nuevos "generadores" de ruido electromagnético que hoy en día residen en nuestras casas, router ADSL / Fibra, WiFi, PC, y sus respectivos alimentadores digitales, los cargadores de los teléfonos móviles, etc...

Saludos.
P.S. He corregido y ampliado mi cita

Tuco escribió:Siempre  que se habla de este tipo de conexiones se montan los mismos debates, creo que no llegan a ningún sitio. Supongo que alguien habrá en el foro que haya pasado de conectarlo todo  RCA a tenerlo todo en XLR y podrá dar una opinión real y no teórica.

Otro más por aquí. He tenido Aesthetix Rhea, ASR Exclusive (con baterías)... hasta que compré el AQVox. Nunca más montaría un previo de fono en SE.

La diferencia está en el ruido/soplido de fondo y las RF/EMI, eliminando prácticamente toda interferencia audible. Se gana y bastante más de lo que se lee sobre el papel.

Vendí el AQVox y estuve en stand by un tiempo con los platos, al retomar esa parte del hobby, compré el Pro-Ject RS ya que es un poco más versátil que el AQVox de entonces, costando mucho menos. Recuerdo que cuando compré el AQVox pagué 850€ (comprado directamente a ellos), hoy está en los 2000€...

También tengo todo el cableado y conexiones en balanceado (u óptico o S/PDIF XLR) hasta donde puedo, pero en mi opinión, es más importante en la sección de fono que en cualquier otra interconexión.

Slds, Marcelo

Tomo nota, necesito opiniones de primera mano. Sigue habiendo poca gente que conecte en balanceado.

Yo pienso que voy a notar una clara mejoría, en mi previo DS2 tengo que seleccionar la ganancia de 60db, y se nota muchísimo menos SNR al pasar a 50db en el selector del previo. Con el previo RS conectado en XLR se ganan 6db, con lo cual tendría que seleccionar la ganancia de 50db.  A parte esta la mejora en cuanto a ruidos parásitos e interferencias, que en ocasiones pueden parecer clicks o pops que recoge la aguja.

A todo esto hay que añadir que mi amplificador se anuncia como: "Diseño de circuito completamente equilibrado desde la entrada hasta la salida del altavoz".  Esto me hace entender que esta optimizado para funcionar en balanceado y creo que va sacarle punta a una entrada balanceada.  En el manual el aparato declara 110db de SNR en entrada de linea y 114db en entrada balanceada.

A todo esto tengo hay que añadir que cuando llegue el RS, jubilaré al DS2 y conectare el segundo plato (el Lenco) a la entrada MM del amplificador, y será otro plus, ganaré prestaciones en dos platos, y algo de dinero al vender el DS2.

A ver si hay suerte me llega todo este viernes y el finde puedo probarlo y sacar conclusiones.

GRACIAS

Dije pseudo balanceada. La tierra está en el transformador de Endesa que hay en mi calle, parece ser. Estilo Rega
Habria que hablarlo mas con un  electricista que con un ingeniero de sonido. El que me lo dijo no sale de las paginas de DIY Audio y es freakie total - usa LEDs en vez de resistencias de cathodo en sus inventos a valvulas . Imaginate
Eso de  que si se anuncia debe ser ventajoso - olvidate - mas bien, todo lo contrario - sin ir mas lejos, vumeters.

Tuco escribió:, y se nota muchísimo menos SNR al pasar a 50db en el selector del previo.

A todo esto hay que añadir que mi amplificador se anuncia como: "Diseño de circuito completamente equilibrado desde la entrada hasta la salida del altavoz".  Esto me hace entender que esta optimizado para funcionar en balanceado y creo que va sacarle punta a una entrada balanceada.  En el manual el aparato declara 110db de SNR en entrada de linea y 114db en entrada balanceada.

¿ SNR significa Coeficiente señal ruido ? entonces querras decir mas en vez de menos, ¿no?



Si notas diferencia entre 110db y 114dB en SNR. Habria que hacer un monumento a tu sistema y a tus abanicos.
Lo dice un principe Carlos cualquiera.

No, es menos SNR, lo que pasa es que la medición se hace forma que cuanto menos SNR hay, mas alto es el nº de DB para medirlo, ósea 96db de SNR es un factor mas bajo de ruido de fondo que 86db, por eso puede llevar a confusión a la hora de experesarlo.

No sé si lo notaré pero la diferencia esta ahí, y no parece pequeña. En los previos de phono si noto mucha diferencia en el SNR que emiten, no solo en pasajes lentos, o en el fondo negro, sino en claridad, con poco SNR es como si quitaras un velo.

En fuentes digitales puede pasar que en la entrada XLR se note algo de distorsión, porque entra la señal demasiado fuerte, por eso algunos amplificadores llevan un atenuador, junto a la entrada XLR, en algunos previos de linea con salida balanceada también se dispone de esta función.

Se me escapa Tuco. Signal to Noise ratio para mi significa la relación entre el tamaño de la Señal al del ruido que acompaña y siempre supuse que la S fuera mayor que la N, entonces cuanto mas alto mejor sino seria NSR. Ahora nunca entendi porque se mide en dB cuando los ratios se miden en porcentajes. Es igual, lo dejamos para los tecnicos. Soy de letras.

Vale, éste sería el esquema de una cápsula de fono en modo balanceado. Lo de incluir un transformador es invento mío.

El Hombre del SACD escribió:Vale, éste sería el esquema de una cápsula de fono en modo balanceado. Lo de incluir un transformador es invento mío.

Así puede ser, sea con trafo o con diferenciales, con una salvedad: La masa puedes evitarla o no, cuestión de probar cuál es la mejor conexión para que no haya HUM.

Como comenté antes, hay previos de fono balanceados que ofrecen la opción de "levantar" la masa y no conectarla.

Dicho esto, se puede conectar un cable de masa del plato al chasis del ampli/previo si fuera también necesario, pero no utilizando el pin "ground" del conector XLR.

Como ves, la señal "viva" (+EV y -EV en tu gráfico) es suficiente para que funcione el circuito balanceado, sin intervención de un 3er cable/3er pin del conector XLR.

Aquí un diagrama SS, es básicamente idéntico al tuyo, pero sin la toma de tierra del brazo/plato:



(la sección que pone "Headphone Amp" puede evidentemente ser sencillamente nuestro previo/ampli final).

Tuco escribió:No, es menos SNR, lo que pasa es que la medición se hace forma que cuanto menos SNR hay, mas alto es el nº de DB para medirlo, ósea 96db de SNR es un factor mas bajo de ruido de fondo que 86db, por eso puede llevar a confusión a la hora de experesarlo.

No sé si te explicaste mal Tuco, o quisiste explicarlo de manera simple y te quedó tortuoso:

La SNR es la relación existente entre el ruido de fondo (el no deseado) y la señal (la deseada). Indica la relación en dB que hay entre ambas señales. Si tienes una SNR de 100dB, implica que hay una diferencia de 100dB entre el ruido de fondo o ruido indeseado y la señal. Nada más (ni nada menos).

Pues si es la diferencia, distinguir entre 110dB y 114dB, vamos ni el murcielago de Wuhan.

marcelo escribió:
Como comenté antes, hay previos de fono balanceados que ofrecen la opción de "levantar" la masa y no conectarla.

Al dibujar el esquema tuve la duda de cómo conectar la masa, hay muchas posibilidades, y supongo que como se conecten entre sí los aparatos va a influir en el sonido final. Estamos hablando de señales bajísimas, y ahí influye cualquier cosa por mínima que sea.

Exacto! No hay una regla sobre el uso del cable de tierra en cuanto a platos se refiere. Ni siquiera el punto de contacto/conexión. Es prueba/error. La mejor conexión (o la no-conexión) es la que menos ruido provoque.

Yo tengo el brazo Graham conectado a una interfaz (no es más que una cajita, vamos) Graham con interruptor de masa, y lo combino con el interruptor de masa del previo de fono... en ese cableado (cápsula---previo de fono) es donde más importan los detalles.

Podría usar el cable directo desde la base del brazo (DIN acodado) hasta el previo, pero no obtuve tanto silencio como con el interfaz.

Ya tengo todo el material, de momento lo he conectado todo en XLR, me da pereza hacer lo que tenia pensado en principio, conectarlo en RCA y luego XLR para ver si noto mejoría, sinceramente estoy harto de pruebas, la dejare para dentro de unos dias. Las conexiones XLR transmiten una solidez y calidad por encima de las RCA, todo queda muy encajado. De momento no sé si la mejora ha sido por previo o por tipo de conexión.  El previo no me parece mas silencioso que el del A-S2200 que es increíblemente silencioso. Los datos anuncian 96db/90db para el Yamaha y 97db/91db, para los modos MM/MC. Nunca he tenido claro como hacen esta medición.  

Anteriormente tenía el Clearaudio champion conectado al previo del Yamaha y el Lenco al previo del Pro ject DS2. Ahora conecto el Lenco al previo del Yamaha y el Champion al RS. Se notan los 6db de ganancia, el Champion suena a mucho mas volumen, en MM selecciono 40db de ganancia, como siempre, en MC 50db en vez de 60db. De momento como mas me gusta es con la VM740ML, con la MP110 también suena de escandalo. LA OC9MLII suena muy bien, pero me esperaba mucho mas, había leído que este previo era mucho mejor en MC que en MM. En fin, hasta que no lo pruebas.... No dudo de esa afirmación, pero hay muchas capsulas MC, y puede ser que con algunas se luzca mas.  De momento noto algo mas de claridad y nitidez, sobretodo en las voces y algo mas de escena hacía arriba, no tanto hacia los laterales que creo que sigue igual, no lo tiene fácil el RS, pues el previo del Yamaha es muy muy bueno (el mejor que he tenido en un integrado), en MC creo que mejor, pero es solo mi opinión, habiendo probado solo una capsula MC.  Escuchar el "Tempest" de Dylan en el Yamaha es un espectáculo, y ahora con el RS, aún mas.

Todo esto me ha hecho falta para dar el salto a balanceado, a parte el amplificador.

Tuco, al final te hiciste con el as2200, enhorabuena.

Has tenido también el 801 no?, qué diferencias en sonido has notado?.

Disfrútalo!!.

Tuco escribió:Ya tengo todo el material, de momento lo he conectado todo en XLR, me da pereza hacer lo que tenia pensado en principio, conectarlo en RCA y luego XLR para ver si noto mejoría, sinceramente estoy harto de pruebas, la dejare para dentro de unos dias. Las conexiones XLR transmiten una solidez y calidad por encima de las RCA, todo queda muy encajado. De momento no sé si la mejora ha sido por previo o por tipo de conexión.  El previo no me parece mas silencioso que el del A-S2200 que es increíblemente silencioso. Los datos anuncian 96db/90db para el Yamaha y 97db/91db, para los modos MM/MC. Nunca he tenido claro como hacen esta medición.  

Anteriormente tenía el Clearaudio champion conectado al previo del Yamaha y el Lenco al previo del Pro ject DS2. Ahora conecto el Lenco al previo del Yamaha y el Champion al RS. Se notan los 6db de ganancia, el Champion suena a mucho mas volumen, en MM selecciono 40db de ganancia, como siempre, en MC 50db en vez de 60db. De momento como mas me gusta es con la VM740ML, con la MP110 también suena de escandalo. LA OC9MLII suena muy bien, pero me esperaba mucho mas, había leído que este previo era mucho mejor en MC que en MM. En fin, hasta que no lo pruebas.... No dudo de esa afirmación, pero hay muchas capsulas MC, y puede ser que con algunas se luzca mas.  De momento noto algo mas de claridad y nitidez, sobretodo en las voces y algo mas de escena hacía arriba, no tanto hacia los laterales que creo que sigue igual, no lo tiene fácil el RS, pues el previo del Yamaha es muy muy bueno (el mejor que he tenido en un integrado), en MC creo que mejor, pero es solo mi opinión, habiendo probado solo una capsula MC.  Escuchar el "Tempest" de Dylan en el Yamaha es un espectáculo, y ahora con el RS, aún mas

 Con el previo MC del As-1100 de Yamaha y la AT-OCX9ML, la diferencia respecto a la VM740ML es notoria. No de escándalo, pero si en separación de canales y mejores bajos, aparte cierta mayor transparencia general en el sonido. 
Ten en cuenta que ya la OC9ML/III era ya una mejora respecto a la II. La nueva serie X viene a ser otro escalón más. Aunque me gustaría probar la de aguja Shibata que se dice la mejorcita de la serie OCX9.

tente escribió:Tuco, al final te hiciste con el as2200, enhorabuena.

Has tenido también el 801 no?, qué diferencias en sonido has notado?.

Disfrútalo!!.

Si, tuve el A-S801, después el PM8006, el CS55, y por último el A-S2200, estos dos último convivieron un par de semanas. Mi fuente principal es el vinilo, y tengo conectado dos giradiscos, uno a previo de phono externo y otro a previo del integrado, para mi la entrada phono de una amplificador es importante, en esto el A-S2200 es increible, incluso mejor que el PM8006. La entrada MC del Yamaha me parece mas que reseñable, increíblemente silenciosa, quizas note me suene mejor el 2200 porque tiene mejor entrada phono que el 801.

Sinceramente mi memoria auditiva no da para tanto, como para saber que diferencias hay en un aparato que hace meses que no escucho, posiblemente noto mas claridad, algo mas de control de graves, mas secos quizás, pero el perfil de sonido, la sala, los altavoces y las fuentes son las mismas. El autentico plus ha sido conectar el Phono RS, ha sido un salto clarisimo, el vinilo ahora suena de escandalo, y en este sentido creo que tendría que gastar miles de euros para mejorar, por lo tanto he llegado a mi "fin de camino". Antes de tener el RS la entrada phono del Yamaha me parecía mejor que la del DS2, ahora ha dado un vuelco clarisimo, en algunos vinilos me he sorprendido de la nitidez, claridad y amplitud de escena, y repito que con el  previo del Yamaha ya note algo de esto.

jagarry escribió:

 Con el previo MC del As-1100 de Yamaha y la AT-OCX9ML, la diferencia respecto a la VM740ML es notoria. No de escándalo, pero si en separación de canales y mejores bajos, aparte cierta mayor transparencia general en el sonido. 
Ten en cuenta que ya la OC9ML/III era ya una mejora respecto a la II. La nueva serie X viene a ser otro escalón más. Aunque me gustaría probar la de aguja Shibata que se dice la mejorcita de la serie OCX9.

En el previo del Yamaha me gustaba mas la OC9ML, notaba un sonido un poco mas nítido y claro, sobretodo en pianos al tocar muy rápido.  Es lo que mas me ha extrañado, cuando puese la 740ML me quedé alucinado de como sonaba, y al poner la OC9, pensaba que iba a flotar, quizás fueron las expectativas, de todas formas solo estuvo conectada unos minutos, volveré a ponerla este fin de semana a ver que tal. En este previo la OC9ML la conecto a 50db de ganancia, lo que son 56db, al estar balanceado.

No he escuchado el previo del 1100, pero creo que donde la serie X200 mejora claramente es en este aspecto, por lo menos con los datos en la mano, y leyendo opiniones de algún foro ingles donde han podido comparar ambas series.  Lo que nunca entenderé es que en muchas reviews de profesionales no se comente la entrada phono de estos amplificadores, pasan olímpicamente, lo me que hace dudar mucho de estos "gurus". Sinceramente si yo fuera uno de estos probadores y leyera en las especificaciones que un integrado tiene una entrada phono de 96db/90db MM/MC, me llamaría la atención e intentaría probarla, la entrada de un 801 que son 82db en MM pues no despierta curiosidad y puedes obviarla.