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Tidal vs vinilo

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Mensaje  poolside Lun Mar 16, 2020 11:29 am

Ladrillo va:

walkie escribió:Los vinilos de hecho no son hi-fi, debido a la cantidad de piezas mecánicas y desgaste continuo el vinilo nunca podrá superar en calidad a ningún formato digital sin pérdida, otra cosa diferente es que nos gusten las distorsiones inherentes al vinilo y asociemos esas distorsiones a “naturalidad”.
Si los vinilos no son HiFi por las piezas mecánicas, tampoco muchos formatos digitales lo son, ya que en su reproducción también intervienen una buena cantidad de piezas mecánicas: motores, mecanismos de lentes, discos duros... que por cierto también se desgastan y desajustan como dices más adelante. Ni el streaming desde ordenador se salva, porque la reproducción se hace desde el caché que crea el software cliente en el disco duro. Bajo esa consideración de lo HiFi sólo podríamos aceptar los streamers directos a router, eso sí, ignorando los deterioros de señal inevitables e inherentes al streaming tras su paso por cientos de codificaciones y decodificaciones de servidores varios, fibras, ont's, routers... ¿o estos deterioros inherentes sí son naturales e HiFi? ¿Otros deterioros inherentes de lo digital como el ruido de cuantificación sí son HiFi?

Es que ese concepto de naturalidad en lo digital sencillamente no existe por el sencillo motivo de que no somos robots que leemos 0 y 1 y con ellos hacemos operaciones matemáticas para convertirlos en sensaciones. El sonido es analógico y si lo que marca la naturalidad o lo HiFi son los procesos básicos, el digital lo es menos aún que el analógico. Para grabar/reproducir en analógico en su forma más básica necesitas sólo mecánica (fonógrafo manual), luego se añadió la electricidad. Para grabar digital necesitas mecánica, electricidad y electrónica, siguiendo tu argumentación, es más distorsión. No he hecho una lista completa de todas las conversiones/distorsiones de cada formato, pero cada uno de ellos lleva bastantes. Si son 14 contra 12, ó 9 contra 15, ¿qué más da? ninguno es puro.

El desgaste tampoco marca diferencia porque un CD se deteriora igual con el tiempo deshaciéndose los agujeritos de los 1 y los 0. También se ven afectados por rayajos y suciedad al igual que los vinilos, aunque curiosamente no lo nombras. Si hablamos de un CD en perfecto estado, lo suyo es comparar con un vinilo en perfecto estado. Tengo muchos vinilos en los que no suena ni un sólo ruido de ningún tipo.

Pero en realidad todo esto da igual porque lo que marca qué es HiFi y qué no, no lo marca ninguno de estos aspectos, ni las piezas mecánicas ni el desgaste del soporte. La frase "el vinilo nunca podrá superar en calidad a ningún formato digital sin pérdida" es más propia del forofismo futbolero y no tiene soporte ni argumentación posible.


walkie escribió:Además de las piezas mecánicas existen otras manipulaciones que se hacen a la señal: la EQ RIAA, antes del prensado se minimizan los graves al mínimo para que se puedan hacer los surcos en el disco, todos, absolutamente todos los vinilos pasan por ella dos veces (al momento de grabar y luego al momento de reproducir), induciendo más distorsión a la señal. También las canciones más próximas al centro del disco se escuchan peor ya que la velocidad de giro aumenta con respecto al surco.
En todo proceso de grabación musical se hacen muchas manipulaciones de la señal, lo digital no se salva, también lleva sus compresiones, ecualizaciones, normalizaciones (lo que se conoce como loudness), expansores y un buen etc. Las distorsiones existen para ambos formatos, si son motivo de descarte de lo HiFi, lo son para lo analógico y para lo digital. En cuanto al giro, en el vinilo esa necesidad de ajuste de velocidad angular está compensada en la creación del molde matriz. En el CD la velocidad de lectura a su paso por la lente es constante, pero a costa de variar la velocidad de giro del CD (con motor y piezas mecánicas....) según la lente se mueve radialmente. En el vinilo sí existen diferencias por el tema del ángulo de la aguja respecto al surco, pero esto con un buen ajuste es prácticamente despreciable, aunque sí, habrá gente con oídos de platino iridiado que lo notará en algunos discos...


walkie escribió:La forma de másterisar para grabar un vinilo es diferente, ya que se tiene que acomodar la grabación para meter todos los instrumentos en un rango dinámico limitado de solo 50/60dB, o cuando mucho 70dB, frente al CD que tiene de 96dB a 100dB.
Bueno, la denominación aceptada y usada a nivel profesional es masterizar, una mezcla de las palabras "realizar" y "master". Esa acomodación que citas se conoce como compresión, y se hace primeramente en la mezcla a cada elemento por separado, y luego en la masterización. En esta última, ambos formatos tienen sus procesos y toqueteos particulares, y te puedo asegurar que son mucho más bestias los digitales que los analógicos. Por ese motivo y otros propios del proceso digital, a pesar de las diferencias de margen dinámico que citas, un CD suena mucho más plano que un vinilo, en dinámica media general y en microdinámica de tiempo real, de la que no sé por qué, nunca se habla.


walkie escribió:La relación señal/ruido es mucho peor en vinilo que en CD, el equivalente en digital sería de 12bits para el vinilo, mientras que en digital estamos hablando de 16, 24 y hasta 32bits, bajando el noisefloor al mínimo en el caso digital.
Creo que demasiada teoría y demasiados bits, luego en la práctica sólo notas ese ruido de fondo en el vinilo entre canción y canción, y si el vinilo está bien fabricado y limpio, ni eso.


walkie escribió:Por si fuera poco hay que tolerar la fritura en el audio producido por motas de polvo, pelo, grasa, caspa, restos de piel muerta y posibles arañazos.
Sólo te ha faltado añadir alguna mosca muerta, aceite de coche y restos de paella. Estas cosas que citas nunca les pasan a los CD... hombre, un poco más de imparcialidad y menos fanatismo ¿no?  Embarassed


walkie escribió:Dicho esto, es posible que gracias al proceso de masterisación el vinilo de cierta manera pueda oírse mejor que el CD, pero no sería por culpa del CD sino del máster, ya sabemos las salvajadas que se hacen en el estudio de grabación en el ámbito digital con los sopotocientos plugins, automatizaciones, reverberación, EQ y manipulación a saco de la señal original, incluyendo la compresión del rango dinámico (loudness war), todos estos mecanismos destruyen el sonido, pero el productor del disco quedará satisfecho con toda esta manipulación siguiendo la moda actual y porque el sonido original de los instrumentos y voces le parece aburrido.
Pues tú mismo te respondes  Embarassed Una vez más ¿todas esas distorsiones sí son HiFi? De todas formas, la mayoría de esos procesos son inevitables, tanto para vinilo como para CD, otra cosa es que se usen con más o menos arte y gusto.


walkie escribió:Muy interesante la comparación, obviamente aunque es la misma canción el máster en teoría es diferente para el vinilo que para el CD o tal vez no, cuando escuchamos una voz en una grabación, estamos escuchando también las coloraciones inducidas por el micrófono utilizado en el estudio, de hecho los técnicos de audio pueden saber que modelo de micrófono fue utilizado escuchando la grabación, ellos saben detectar esas coloraciones.

Puede ser que el CD te este diciendo la verdad y el vinilo te este enmascarando las imperfecciones inducidas por el micrófono
Las coloraciones son numerosas e inevitables y el CD no es más revelador per sé. Ni el CD te dice la verdad ni el vinilo tampoco.  Esa verdad no existe y lo explico en el siguiente párrafo.  


walkie escribió:Bueno obviamente cada quien tiene su concepto de lo que es sonido ideal, yo el sonido que quiero es aquel se acerque a la realidad lo más posible que nada tiene que ver con el sonido de cintas ni platos y a sabiendas de que es técnicamente imposible tener una reproducción al nivel del directo.

Pero entiendo que muchos aficionados les gusta el sonido de los vinilos y no hay nada malo con eso, lo importante es el nivel de endorfinas que produce un formato u otro, no importa que dicho formato tenga sus imperfecciones el objetivo siempre es el mismo. Pero para mí lo importante es lo que se hace en el estudio de grabación.
Esto del "sonido puro o ideal" o el "sonido del estudio" o "ser fiel a lo que el artista hizo en el estudio" es un mito, una fantasía, una entelequia. Es que no existe ni siquiera en el sonido en directo. Cuando oyes una orquesta en un auditorio, ya la oyes con la coloración de la acústica del auditorio, que es ni más ni menos una ecualización que se ha hecho adrede al construirlo y lleva muchas horas de pruebas y ajustes encima. Y que para colmo puede variar porque los auditorios suelen tener acústicas variables ajustando posiciones de paneles, paredes, etc. Una misma orquesta en un auditorio puede sonar de cine y en otro sonar de pena. Todo lo que nos llega al oído ya tiene un primer procesado por parte del entorno.

En cuanto a la música grabada, salvo que estuvieses presencialmente en el estudio en cada uno de los discos que oyes, es imposible saber lo que allí sucedió. El "sonido de estudio" ¿de qué estudio? Hay miles. Además el sonido en bruto en el estudio generalmente da auténtica grima. Sea por el músico que no tiene el día (es un ser humano), por el instrumento si está frío o vete a saber, por la electrónica, por lo que sea. No existen discos con sonido en bruto, es imposible porque todos y cada uno de los elementos añaden algo de coloración/proceso/distorsión: la acústica donde se ubica el músico, los micros, los previos de las mesas, ecualizaciones de la mesa o externas, reverberaciones, compresores y un etc infinito.

Sonido puro y único en los intrumentos acústicos no existe tampoco, según fabricantes, épocas, materiales, el sonido de un mismo instrumento cambia. Si entramos en los intrumentos eléctricos, con pastillas, amplificadores dedicados, pedaleras, para qué contar. Y en lo electrónico....

En cuanto a los músicos, salvo excepciones, la gran mayoría pasan de aspectos técnicos y van a sus acordes, armonías, etc. Ellos van al qué suena, el cómo suena lo dejan a otros.

Pero ¿y qué? Todo este sonido procesado no es menos auténtico que el que suena en bruto. Del mismo modo que cuando nos levantamos, duchamos, peinamos y lavamos los dientes para salir a la calle no somos menos nosotros que cuando estamos recién despertados con cara de alien oliendo a alcantarilla. Del mismo modo que la comida cocinada no es menos auténtica ni menos pura que sus ingredientes por separado y crudos.



walkie escribió:Pregúntale a cualquier ingeniero de audio abuelete cuando tuvo por primera vez en sus manos una grabadora de CD en su estudio y pudo grabar los graves como quería, la dinámica de la música con limpieza y precisión, todo lo demás es simplemente nostalgia.
Esto me ha llamado bastante la atención, he trabajado con gente de una edad ya considerable y nunca he oído a nadie quejarse de no poder grabar los graves como se quería. Si tienes más info, la agradezco.


-- Cambio de usuario --


alans escribió:Con respecto a Tidal eso ya es un servicio streming..una grabación si se le quiere llamar que puede sonar mejor o peor independientemente del equipo.
Yo lo probé y me pareció una aberración.Considero que Spotify en MP3 suena mucho mejor por una sencilla razón.No tocan las frecuencias de la grabación.
Esto también me ha llamando la atención. ¿Puedes ampliar eso de que tocan las frecuencias de la grabación?


alans escribió:Eso sí...lo digital siempre me suena como más compacto.
Efectivamente, en el CD suena todo más apretado y con menos espacio entre instrumentos. Es una de las contradicciones a pesar de las mejores medidas. Esta falta de espacio la soluciona, no en el 100% de los casos, pero sí en un buen número mayoritario, la alta resolución.
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Mensaje  ducados123 Lun Mar 16, 2020 2:28 pm

¿Hay muchos aparatos en el mercado que puedan sacar punta realmente de estas frecuencias?

Quizá la pregunta es ¿hay muchos oidos que puedan captar esas frecuencias?, yo hace tiempo y muchos de nuestros compañeros también, nos damos cuenta que escuchamos menos cada día, decir que nos suena bien o mal depende en ultima instancia de lo que somos capaces de captar, si teneis la suerte de escuchar música con hijos de entre 11 y 15 años, su opinión vale mas que la vuestra (coño me ha faltado deciros vejestorios), tened la seguridad de que ellos están percibiendo mucha mas información que vosotros. ¿que mas da CD, Streaming o Vinilo? escuchad lo que os guste mas porque total os estais perdiendo gran parte.

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Mensaje  GUILLERMOABRAVANEL Lun Mar 16, 2020 2:40 pm

¿Alguno mas ha hecho pruebas para comparar? ¿Algo concreto? ¿y con qué resultados?
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Mensaje  poolside Lun Mar 16, 2020 4:57 pm

Sobre lo de las frecuencias pues otra cosa más que no tiene respuesta absoluta. Sí puedo decir que los discos del sello 2L, especializado en formato ultra alta resolución, suenan de cojones:

Ola Gjeilo: Piano improvisations. 352.8 kHz
Tidal vs vinilo - Página 2 R-5140353-1385581786-9471.jpeg


Fauna Vokalkvintett: Ljos. 352.8 kHz
Tidal vs vinilo - Página 2 71atIkujx+L._SS500_


Det Norske Jentekor: Folketoner. 352.8 kHz
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The Nordic Sound: 2L Audiophile Reference Recordings. 352.8 kHz
Tidal vs vinilo - Página 2 R-4195543-1358997741-1175.jpeg

Ahora bien ¿esto es debido sólo a los 352.8 kHz? Pues no lo sé. Tampoco me he puesto a compararlos con otros a otras resoluciones. Es que tampoco me obsesiona ni estoy haciendo pruebas todo el día, yo estoy a la música mayormente. Lo mismo existe un dac/streamer que sólo llegue a 96kHz y suene mejor, pues bien, no voy a estar mi vida buscando comprando y probando sin fin. Supongo lo preguntas por si merece la pena pagar por un DAC full decode MQA o uno que llegue a 96 kHz. Pues depende de otros factores, según para quien podrían ser más determinantes las entradas o lo buena que sea la app de manejo. En mi caso, yo buscaba un dac/streamer con MQA, que tuviese entrada USB para conexión de PC, entrada coaxial para conexión de CD y ethernet para no depender de tener el ordenador encendido, y cuyo chip fuese AKM porque los ESS no me gustan mucho. No busqué el DSD512 (22.6MHz) ni los 768kHz / 32-bit que admite. Que los trae, pues bien, pero no me obsesionan los números. Los discos, los sellos, los estilos, las épocas, eso sí me obsesiona.
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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 5:45 pm

En mi humilde opinión, tal y como indicas, depende del equipo, de la grabación, e incluso de la aplicación con la que reproduces los archivos.

Estos días de estar en casa me he subscrito a Qobuz para ver que tal y me ha dejado alucinado. Mi reproductor es de mucha calidad (Linn Klimax) y si por curiosidad entráis en los foros de la marca, veréis que nadie echa de menos ni el vinilo, ni el cd, y me refiero a los usuarios de Linn, que precisamente fabricaban uno de los mejores reproductores de cd y platos del mercado...ahora bien, por curiosidad me bajé la APP de Qobuz para su escucha a través del streamer (antes había usado directamente la aplicación de Linn) y vaya sorpresa...los mismos archivos, a través del mismo streamer...NO SE ESCUCHA IGUAL. La calidad a través de la APP de Linn es infinitamente mejor que a través de la App de Qbuz!!. La app de Qbuz tiene que transmitir los archivos al streamer vía WIFI, Air Play o similar, y ahí está la pérdida de calidad....

Por eso, la afirmación: "El vinilo se escucha mejor que el cd y el streaming..." depende...

Estoy seguro de que si oyes un archivo en un reproductor de calidad no pensarían lo mismo.

Un saludo


no se puede generalizar, el v
Tuco escribió:
GUILLERMOABRAVANEL escribió:Hoy estuve en casa haciendo algunas pruebas con Tidal HiFi. Si bien con Tidal se escucha muy bien, cuando lo comparas con un vinilo, este último es realmente superior. Me ha dejado pensando. El vinilo tiene muchos inconvenientes respecto a un streamer. Pero si me olvido de todo eso y solo me rijo por el sonido, el formato analógico es un claro ganador.
Han hecho este tipo de pruebas?
Saludos
Guillermo

Todo es muy relativo, depende de la edición y de la calidad del prensado, hay tropecientas ediciones de algunos vinilos y CDs, también de tu sistema streamer, y de tu sistema analógico. Yo (como todos) llevo dos días recluido en casa y la verdad es que prácticamente no he hecho otra cosa que leer, y escuchar vinilos, y algún CD.  Yo ya he hecho tropecientas pruebas conmutando Vinilo vs CD, y siempre llevo a la misma conclusión: que  es muy relativo y dependen de la edición. Yo tengo CDs que suenan casi a vinilos, los AAD suenan muy analógicos. Por regla general en el vinilo me suenan mejor las voces, y algunos instrumentos: saxos, harmonicas, y algunas guitarras. Con el vinilo también me suenan mas natural el sonido, aunque en el CD parece todo como mas ordenado y suena algo mas grave. Tengo muchos discos de Sinatra en ambas versiones, en la CD suele oírse mejor la orquesta (posiblemente sea por la remasterización) y en el vinilo mucho mejor la voz, mas presente y natural. Cuando un CD esta bien grabado es muy difícil de superar.   Yo creo que para archivos MQA el DAC debe de ser determiante en la calidad de sonido, sobretodo en los archivos de mucha resolución, que por lo que tengo entenido no todos los DACs pueden reproducirlos aprovechando todo su potencial.

Veo muy difícil que un archivo MQA pueda sonar mejor que un vinilo de los Dire Straits, o M Jackson, Police, Tracy Chapman...etc etc de la época, o de una buena grabación de las "actuales", los de Dylan o Antony an the Johnsons, por poner dos ejemplos, suenan de miedo. También hay vinilos actuales mediocres, "Expectativas" de Bunbury en vinilo suena peor que en CD.

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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 5:49 pm

TOTALMENTE DE ACUERDO!!

Jazz escribió:Estamos comparando churras con merinas,  el tema no es comparar  TIDAL/DISCO es comparar streamer/dac con plato. Y sobre eso ya hay mucha literatura en el foro, así que no digo nada. Sólo diré que es posible hacer un estreamer con tidal que suena a plato, por ejemplo el mio.

Saludos

ansibron

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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 5:51 pm

Si buscas streamers de calidad, verás que cuestan más que una cápsula, te lo aseguro...los buenos de Naim, Linn, DCS,..por citar tres...

Luiluilui escribió:Ten en cuenta que sólo la cápsula ya cuesta lo mismo que el streamer (si no llevará dac). A veces las comparaciones no son del todo justas.

ansibron

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Mensaje  GUILLERMOABRAVANEL Lun Mar 16, 2020 7:23 pm

ansibron escribió:Si buscas streamers de calidad, verás que cuestan más que una cápsula, te lo aseguro...los buenos de Naim, Linn, DCS,..por citar tres...

Luiluilui escribió:Ten en cuenta que sólo la cápsula ya cuesta lo mismo que el streamer (si no llevará dac). A veces las comparaciones no son del todo justas.



Y suenan tanto mejor? Alguien ha comparado? Porque yo nunca he escuchado un streamer de 2000 Euros.

Saludos
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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 7:37 pm

GUILLERMOABRAVANEL escribió:
ansibron escribió:Si buscas streamers de calidad, verás que cuestan más que una cápsula, te lo aseguro...los buenos de Naim, Linn, DCS,..por citar tres...

Luiluilui escribió:Ten en cuenta que sólo la cápsula ya cuesta lo mismo que el streamer (si no llevará dac). A veces las comparaciones no son del todo justas.



Y suenan tanto mejor? Alguien ha comparado? Porque yo nunca he escuchado un streamer de 2000 Euros.

Saludos

2.000? querrás decir 20.000-€...bueno tanto no, 19.000-€. De segunda mano unos 8.000-€ y si lo adquieres renew, que se trata de adquirir todo el interior en una caja original de la marca pero no de aliminio macizo, unos 2.500-3.000-€ lo puedes encontrar en el mercado inglés. Yo he sido propietario de toda la gama y actualmente tengo un Klimax renew. Si escuchas esto tu opinión cambia...

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Mensaje  MERIDIAN Lun Mar 16, 2020 7:39 pm

Mi streamer y DAC valen más de 2000 eur, y en las condiciones que he dicho, suena mejor mi set analógico, eso si. A precio actual hablaríamos entre 7.000 y 8.000 eur.

Quizá tendría que subir mi steamer + DAC, pero no es mi idea de subir el nivel en este tema.

También utilizó el streamer + MLevinson 390s, I suena mejor.... (no todo es el High Res)
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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 7:52 pm

MERIDIAN escribió:Mi streamer y DAC valen más de 2000 eur, y en las condiciones que he dicho, suena mejor mi set analógico, eso si. A precio actual hablaríamos entre 7.000 y 8.000 eur.

Quizá tendría que subir mi steamer + DAC, pero no es mi idea de subir el nivel en este tema.

También utilizó el streamer + MLevinson 390s, I suena mejor.... (no todo es el High Res)

Klimax es el top de Linn, pero como he comentado he tenido toda la gama. La principal característica de estos streamers (son un todo en uno, ya que lo que sale de ellos es señal analógica, por lo que prescindes de comprar un DAC aparte y el mecanismo de sincronización (Jitter)) es que consiguen que los archivos suenen con la naturalidad de un CD, y no con el típico sonido metálico y sin cuerpo que todo el mundo se queja de la escucha en streaming. Por tanto, no es necesario realizar una elevada inversión. Como en todo, cuanto "más alto apuntes", tendrá un mayor precio y mejor resultado, pero el precio sube exponencialmente al cambio en el resultado...desgraciadamente. Hay diferencia, pero lo vale? dependerá del bolsillo de cada uno. Pienso que esto sucede en todo este mundillo. Yo he pasado por muchos equipos ya, y esta es la conclusión de mi experiencia. Si sabes buscar, puede llegar a tener un buen equipo por muy poco...o te puedes gastar mucho y obtener un resultado muy mediocre.

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Mensaje  MERIDIAN Lun Mar 16, 2020 7:56 pm

Mi calidad en streaming es suficiente para mi. Ya tengo mi final del camino a nivel digital y casi en Analógico.

Ahora toca disfrutar de la música.....
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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 7:59 pm

MERIDIAN escribió:Mi calidad en streaming es suficiente para mi. Ya tengo mi final del camino a nivel digital y casi en Analógico.

Ahora toca disfrutar de la música.....

Estoy contigo!! yo me considero melómano ante todo...

Creo que nos conocimos en la presentación de las M40.1 en Style Sound hace unos años ya..puede ser?

Saludos

ansibron

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Mensaje  MERIDIAN Lun Mar 16, 2020 8:13 pm

Puede ser.....pero soy muy malo recordando personas. Ya hace tiempo de esto..... lo siento
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Mensaje  Invitado Lun Mar 16, 2020 8:14 pm

Yo tengo Tidal y Roon desde hace más de un año y se puede vivir fácilmente sin MQA y sin 384Khz........

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Mensaje  walkie Lun Mar 16, 2020 9:35 pm

Poolside te lo has currado para responder cada uno de mis mensajes Very Happy

poolside escribió:Ladrillo va:

walkie escribió:Los vinilos de hecho no son hi-fi, debido a la cantidad de piezas mecánicas y desgaste continuo el vinilo nunca podrá superar en calidad a ningún formato digital sin pérdida, otra cosa diferente es que nos gusten las distorsiones inherentes al vinilo y asociemos esas distorsiones a “naturalidad”.
Si los vinilos no son HiFi por las piezas mecánicas, tampoco muchos formatos digitales lo son, ya que en su reproducción también intervienen una buena cantidad de piezas mecánicas: motores, mecanismos de lentes, discos duros... que por cierto también se desgastan y desajustan como dices más adelante. Ni el streaming desde ordenador se salva, porque la reproducción se hace desde el caché que crea el software cliente en el disco duro. Bajo esa consideración de lo HiFi sólo podríamos aceptar los streamers directos a router, eso sí, ignorando los deterioros de señal inevitables e inherentes al streaming tras su paso por cientos de codificaciones y decodificaciones de servidores varios, fibras, ont's, routers... ¿o estos deterioros inherentes sí son naturales e HiFi? ¿Otros deterioros inherentes de lo digital como el ruido de cuantificación sí son HiFi?

Es que ese concepto de naturalidad en lo digital sencillamente no existe por el sencillo motivo de que no somos robots que leemos 0 y 1 y con ellos hacemos operaciones matemáticas para convertirlos en sensaciones. El sonido es analógico y si lo que marca la naturalidad o lo HiFi son los procesos básicos, el digital lo es menos aún que el analógico. Para grabar/reproducir en analógico en su forma más básica necesitas sólo mecánica (fonógrafo manual), luego se añadió la electricidad. Para grabar digital necesitas mecánica, electricidad y electrónica, siguiendo tu argumentación, es más distorsión. No he hecho una lista completa de todas las conversiones/distorsiones de cada formato, pero cada uno de ellos lleva bastantes. Si son 14 contra 12, ó 9 contra 15, ¿qué más da? ninguno es puro.

El desgaste tampoco marca diferencia porque un CD se deteriora igual con el tiempo deshaciéndose los agujeritos de los 1 y los 0. También se ven afectados por rayajos y suciedad al igual que los vinilos, aunque curiosamente no lo nombras. Si hablamos de un CD en perfecto estado, lo suyo es comparar con un vinilo en perfecto estado. Tengo muchos vinilos en los que no suena ni un sólo ruido de ningún tipo.

Pero en realidad todo esto da igual porque lo que marca qué es HiFi y qué no, no lo marca ninguno de estos aspectos, ni las piezas mecánicas ni el desgaste del soporte. La frase "el vinilo nunca podrá superar en calidad a ningún formato digital sin pérdida" es más propia del forofismo futbolero y no tiene soporte ni argumentación posible.


Ok el sonido es analógico por así decirlo (para mi son impulsos eléctricos cuando salen del medio de grabación y hasta que se convierten en presión del aire), pero el sonido que sale del DAC es una onda eléctrica casi idéntica a la onda original, como estamos hablando de streamers vs vinilos los rayones de un CD no entran a cuenta, en el streaming no hay rayones o arañazos en teoría, aunque algunos albumes en Tidal tienen pops, además yo mismo he dicho en mi post que ambos métodos de grabación tanto analógico como digital tienen sus compromisos y que en mi caso también he dicho que prefiero los compromisos en el almacenamiento digital, así que según mi opinión el vinilo no es hi-fi, ya he descrito con datos el porqué, pero esa es mi opinión personal y la de muchos otros expertos, no es un mantra, pero bueno si hay gente que cree que la tierra es plana, pues nada que sea así, esto del hi-fi se base en creer o no creer, cada quien que sea feliz con sus formatos.


poolside escribió:
walkie escribió:Además de las piezas mecánicas existen otras manipulaciones que se hacen a la señal: la EQ RIAA, antes del prensado se minimizan los graves al mínimo para que se puedan hacer los surcos en el disco, todos, absolutamente todos los vinilos pasan por ella dos veces (al momento de grabar y luego al momento de reproducir), induciendo más distorsión a la señal. También las canciones más próximas al centro del disco se escuchan peor ya que la velocidad de giro aumenta con respecto al surco.
En todo proceso de grabación musical se hacen muchas manipulaciones de la señal, lo digital no se salva, también lleva sus compresiones, ecualizaciones, normalizaciones (lo que se conoce como loudness), expansores y un buen etc. Las distorsiones existen para ambos formatos, si son motivo de descarte de lo HiFi, lo son para lo analógico y para lo digital. En cuanto al giro, en el vinilo esa necesidad de ajuste de velocidad angular está compensada en la creación del molde matriz. En el CD la velocidad de lectura a su paso por la lente es constante, pero a costa de variar la velocidad de giro del CD (con motor y piezas mecánicas....) según la lente se mueve radialmente. En el vinilo sí existen diferencias por el tema del ángulo de la aguja respecto al surco, pero esto con un buen ajuste es prácticamente despreciable, aunque sí, habrá gente con oídos de platino iridiado que lo notará en algunos discos...

También lo he dicho en un post, la mezcla en digital se presta para más salvajadas y deformidades, pero además en el caso del vinilo muchas veces se usaba un master de cinta de 3ra, 4ta y hasta 5ta generación para grabar el vinilo, ósea el vinilo se grababa partir del nieto o tataranieto del master original, ósea más distorsión agregada en cada copia de cinta, y por si fuera poco adivina de donde sale el audio con que se graban los vinilos actuales... pos sí, de un medio DIGITAL!!!, válgame Diós que horror, pobre vinilo.

Por eso he hecho hincapié en la búsqueda de masters en digital que sean de buena calidad ósea que no hayan sido manipulados a mansalva, muchos de Jazz, música de cámara, Clásica y algunas grabaciones en directo se salvan de esa manipulación.

poolside escribió:
walkie escribió:La forma de másterisar para grabar un vinilo es diferente, ya que se tiene que acomodar la grabación para meter todos los instrumentos en un rango dinámico limitado de solo 50/60dB, o cuando mucho 70dB, frente al CD que tiene de 96dB a 100dB.
Bueno, la denominación aceptada y usada a nivel profesional es masterizar, una mezcla de las palabras "realizar" y "master". Esa acomodación que citas se conoce como compresión, y se hace primeramente en la mezcla a cada elemento por separado, y luego en la masterización. En esta última, ambos formatos tienen sus procesos y toqueteos particulares, y te puedo asegurar que son mucho más bestias los digitales que los analógicos. Por ese motivo y otros propios del proceso digital, a pesar de las diferencias de margen dinámico que citas, un CD suena mucho más plano que un vinilo, en dinámica media general y en microdinámica de tiempo real, de la que no sé por qué, nunca se habla.

Ok, esta bien, masterización con "z", así como cuando la gente dice Madrizzz, Davizzz, Felicidazzz, no hay problema... Ok el CD puede sonar más plano pero no porque sea digital sino por culpa del master, seguramente todos hemos escuchado alguna vez un CD que suena espectacular, yo sí y muchos, gracias al proceso de masteriZación que se ha hecho bien como debería ser con todos.

poolside escribió:
walkie escribió:La relación señal/ruido es mucho peor en vinilo que en CD, el equivalente en digital sería de 12bits para el vinilo, mientras que en digital estamos hablando de 16, 24 y hasta 32bits, bajando el noisefloor al mínimo en el caso digital.
Creo que demasiada teoría y demasiados bits, luego en la práctica sólo notas ese ruido de fondo en el vinilo entre canción y canción, y si el vinilo está bien fabricado y limpio, ni eso.

El ruido de fondo o noisefloor es importante en el audio, mientras más bajo, más detalle y más nítido suena todo, busca info acerca de eso, no tienes porque creerme, lo que hace el vinilo según lo que dices es un efecto de esmascaramiento, pero el ruido sigue allí quitando nitidez y opacando el detalle, ah pero para eso masteriZamos al vinilo y aumentamos el nivel de todo y así tapamos ese ruido fastidioso.

poolside escribió:
walkie escribió:Por si fuera poco hay que tolerar la fritura en el audio producido por motas de polvo, pelo, grasa, caspa, restos de piel muerta y posibles arañazos.
Sólo te ha faltado añadir alguna mosca muerta, aceite de coche y restos de paella. Estas cosas que citas nunca les pasan a los CD... hombre, un poco más de imparcialidad y menos fanatismo ¿no?  Embarassed

Very Happy con el streamer no ensucias la onda sonora con grasa de paella ni caspa

poolside escribió:
walkie escribió:Dicho esto, es posible que gracias al proceso de masterisación el vinilo de cierta manera pueda oírse mejor que el CD, pero no sería por culpa del CD sino del máster, ya sabemos las salvajadas que se hacen en el estudio de grabación en el ámbito digital con los sopotocientos plugins, automatizaciones, reverberación, EQ y manipulación a saco de la señal original, incluyendo la compresión del rango dinámico (loudness war), todos estos mecanismos destruyen el sonido, pero el productor del disco quedará satisfecho con toda esta manipulación siguiendo la moda actual y porque el sonido original de los instrumentos y voces le parece aburrido.
Pues tú mismo te respondes  Embarassed Una vez más ¿todas esas distorsiones sí son HiFi? De todas formas, la mayoría de esos procesos son inevitables, tanto para vinilo como para CD, otra cosa es que se usen con más o menos arte y gusto.

Ya lo he dicho, ambos medios tienen sus compromisos, no me contradigo ni lo he negado, nada es perfecto.

poolside escribió:
walkie escribió:Muy interesante la comparación, obviamente aunque es la misma canción el máster en teoría es diferente para el vinilo que para el CD o tal vez no, cuando escuchamos una voz en una grabación, estamos escuchando también las coloraciones inducidas por el micrófono utilizado en el estudio, de hecho los técnicos de audio pueden saber que modelo de micrófono fue utilizado escuchando la grabación, ellos saben detectar esas coloraciones.

Puede ser que el CD te este diciendo la verdad y el vinilo te este enmascarando las imperfecciones inducidas por el micrófono
Las coloraciones son numerosas e inevitables y el CD no es más revelador per sé. Ni el CD te dice la verdad ni el vinilo tampoco.  Esa verdad no existe y lo explico en el siguiente párrafo.  

Toda la cadena de audio desde la grabación hasta la reproducción añade coloraciones, nada nuevo, pero como he dicho prefiero las coloraciones del ámbito digital y nos las mecánicas

poolside escribió:
walkie escribió:Bueno obviamente cada quien tiene su concepto de lo que es sonido ideal, yo el sonido que quiero es aquel se acerque a la realidad lo más posible que nada tiene que ver con el sonido de cintas ni platos y a sabiendas de que es técnicamente imposible tener una reproducción al nivel del directo.

Pero entiendo que muchos aficionados les gusta el sonido de los vinilos y no hay nada malo con eso, lo importante es el nivel de endorfinas que produce un formato u otro, no importa que dicho formato tenga sus imperfecciones el objetivo siempre es el mismo. Pero para mí lo importante es lo que se hace en el estudio de grabación.
Esto del "sonido puro o ideal" o el "sonido del estudio" o "ser fiel a lo que el artista hizo en el estudio" es un mito, una fantasía, una entelequia. Es que no existe ni siquiera en el sonido en directo. Cuando oyes una orquesta en un auditorio, ya la oyes con la coloración de la acústica del auditorio, que es ni más ni menos una ecualización que se ha hecho adrede al construirlo y lleva muchas horas de pruebas y ajustes encima. Y que para colmo puede variar porque los auditorios suelen tener acústicas variables ajustando posiciones de paneles, paredes, etc. Una misma orquesta en un auditorio puede sonar de cine y en otro sonar de pena. Todo lo que nos llega al oído ya tiene un primer procesado por parte del entorno.

En cuanto a la música grabada, salvo que estuvieses presencialmente en el estudio en cada uno de los discos que oyes, es imposible saber lo que allí sucedió. El "sonido de estudio" ¿de qué estudio? Hay miles. Además el sonido en bruto en el estudio generalmente da auténtica grima. Sea por el músico que no tiene el día (es un ser humano), por el instrumento si está frío o vete a saber, por la electrónica, por lo que sea. No existen discos con sonido en bruto, es imposible porque todos y cada uno de los elementos añaden algo de coloración/proceso/distorsión: la acústica donde se ubica el músico, los micros, los previos de las mesas, ecualizaciones de la mesa o externas, reverberaciones, compresores y un etc infinito.

Sonido puro y único en los intrumentos acústicos no existe tampoco, según fabricantes, épocas, materiales, el sonido de un mismo instrumento cambia. Si entramos en los intrumentos eléctricos, con pastillas, amplificadores dedicados, pedaleras, para qué contar. Y en lo electrónico....

En cuanto a los músicos, salvo excepciones, la gran mayoría pasan de aspectos técnicos y van a sus acordes, armonías, etc. Ellos van al qué suena, el cómo suena lo dejan a otros.

Pero ¿y qué? Todo este sonido procesado no es menos auténtico que el que suena en bruto. Del mismo modo que cuando nos levantamos, duchamos, peinamos y lavamos los dientes para salir a la calle no somos menos nosotros que cuando estamos recién despertados con cara de alien oliendo a alcantarilla. Del mismo modo que la comida cocinada no es menos auténtica ni menos pura que sus ingredientes por separado y crudos.

Que sí que sí, que todo mete coloraciones, entonces no me compro nada hi-fi, me compro una minicadena china de esas plasticosas que venden en el Carrefour y listo me quito esa preocupación, hasta el mismo cerebro colorea el audio que percibimos

poolside escribió:
walkie escribió:Pregúntale a cualquier ingeniero de audio abuelete cuando tuvo por primera vez en sus manos una grabadora de CD en su estudio y pudo grabar los graves como quería, la dinámica de la música con limpieza y precisión, todo lo demás es simplemente nostalgia.
Esto me ha llamado bastante la atención, he trabajado con gente de una edad ya considerable y nunca he oído a nadie quejarse de no poder grabar los graves como se quería. Si tienes más info, la agradezco.

Si hay info, hace un tiempo atrás estuve leyendo foros de ingenieros de audio para enterarme lo que se hace en el estudio de grabación y por qué la música grabada se oye como se oye para bien o para mal, podría poner unos links pero tengo que volver a buscarlos.


Última edición por walkie el Lun Mar 16, 2020 9:44 pm, editado 1 vez
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Mensaje  GUILLERMOABRAVANEL Lun Mar 16, 2020 9:36 pm

Yo también con la calidad que consigo de streaming estoy muy contento. Y no necesito mas. Simplemente me doy cuenta que un vinilo me suena mas agradable para mi. Pero como el vinilo tiene otro tantos inconvenientes termino escuchando música de streaming. Sea porque tengo acceso a toda la música, porque es mucho mas económico, o porque no necesito ocupar un montón de espacio con discos.

Streamers de 20.000 es algo que no puedo plantearme. Para tener un streamer de 20.000€ mis cajas debería valer no menos de 80.000€. El ampli otro tanto. Todo fuera de mi alcance. Y si es así que un streamer de ese precio hace sonar a Tidal como un vinilo, espero que algun dia tenga un precio mas razonable y poder comprarlo. Aunque me da la sensacion que pasando determinado nivel de precio se paga por mas que por la calidad de sonido.

Saludos

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Mensaje  ansibron Lun Mar 16, 2020 11:38 pm

[quote="GUILLERMOABRAVANEL"]Yo también con la calidad que consigo de streaming estoy muy contento. Y no necesito mas. Simplemente me doy cuenta que un vinilo me suena mas agradable para mi.  Pero como el vinilo tiene otro tantos inconvenientes termino escuchando música de streaming. Sea porque tengo acceso a toda la música, porque es mucho mas económico, o porque no necesito ocupar un montón de espacio con discos.

Streamers de 20.000 es algo que no puedo plantearme. Para tener un streamer de 20.000€ mis cajas debería  valer no menos de 80.000€. El ampli otro tanto. Todo fuera de mi alcance. Y si es así que un streamer de ese precio hace sonar a Tidal como un vinilo, espero que algun dia tenga un precio mas razonable y poder comprarlo. Aunque me da la sensacion que pasando determinado nivel de precio se paga por mas que por la calidad de sonido.

Saludos

Sin duda, lo mas imoortante es estar contento con lo que uno tiene. Esa es la clave, y no solo para la música, sino para todo en general. Lo que me llama mucho la atención, y que conste que no lo digo por ti, ni por nadie en concreto, he observado que en el foro en general, hay unos pocos que (voy a usar una metáfora para que se entienda) dicen que "la tecnología del coche electrico es una mierda, es mucho mejor el motor de toda la vida, cuando ellos lo que tienen es un patinete electrico del Carrefour, en lugar de un Tesla". Se habla mucho de haber leido en la red....y no de experiencias reales y honestas. Ojo! Que yo no comparo el vinilo, ni el cd con nada, es solo que me ha llamado la atencion que se mingunea el streaming sin verdadero conocimiento de ello.

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Mensaje  alans Lun Mar 16, 2020 11:48 pm

poolside escribió:



alans escribió:Con respecto a Tidal eso ya es un servicio streming..una grabación si se le quiere llamar que puede sonar mejor o peor independientemente del equipo.
Yo lo probé y me pareció una aberración.Considero que Spotify en MP3 suena mucho mejor por una sencilla razón.No tocan las frecuencias de la grabación.
Esto también me ha llamando la atención. ¿Puedes ampliar eso de que tocan las frecuencias de la grabación?


alans escribió:Eso sí...lo digital siempre me suena como más compacto.
Efectivamente, en el CD suena todo más apretado y con menos espacio entre instrumentos. Es una de las contradicciones a pesar de las mejores medidas. Esta falta de espacio la soluciona, no en el 100% de los casos, pero sí en un buen número mayoritario, la alta resolución.

Bueno lo de la resolución no sé que pensar.No digo que sí ni que no pero yo tengo un reproductor de cd del 84 de 14 bits y me suena mucho mejor que otros.Yo creo que es más bien como se trata el sonido y las frecuencias porque no sé donde leí que sólo un bit es destinado para audio.

Hace tiempo ya que escuché Tidal pero más o menos lo que noté fue una simple ecualización.Si se le quiere llamar formato la única razón que veo es que efectivamente hace falta decodificarlo para su reproducción pero por lo demás me pareció un churro del carajo....y perdón por la expresión. shutup

Todo esto es complejo de expresar o debatir porque cada uno de nosotros tenemos un concepto determinado.Por ejemplo yo busco el mismo sonido en mis tres fuentes..plato,cd y streamer.En la práctica no es del todo posible porque cada uno tiene sus peculiaridades y virtudes que no merece la pena discutir simplemente por el echo de que si utilizamos las tres fuentes queremos lo mejor de ambas (con sus diferencias o virtudes incluidas)
Con lo del mismo tipo de sonido me refiero a CORRECTO Y exento de coloraciones (en mi caso).
Qué es correcto ??? Como yo lo veo.....todo en su sitio.Frecuencias medias....medias/altas y medias/bajas.Siempre puede haber variaciones en el estilo sonoro pero todo tiene un margen.Por ejemplo lo que yo odio es que por ecualizar se corten de cuajo ciertas frecuencias y se exageren otras porque la escena pierde toda su esencia y coherencia.Y eso es lo que he visto con Tidal por ejemplo.

Pongo un vídeo comparativo donde se ve esto perfectamente.Bueno...yo lo veo así y otros lo verán de otra forma.Precisamente di con este vídeo comparativo buscando información de mi Philips cd-304.
Como yo lo veo....cuando suena éste las frecuencias vienen al centro y suena parecido al vinilo no como en otros casos donde parece que todo sale de un canal y otro y nada del medio..Con el Accuphase la música es más chillona en los extremos (el agudo y el grave no es creíble) y se pierde el encanto y sedosidad de los medios que tienden a desaparecer:



La esencia de esto no es discutir cual de los dos cd es mejor porque cualquiera de ellos han sido construidos de la mejor forma posible y como dios manda.El tema es lo que el fabricante decide hacerle al sonido para que su marca no suene igual que las demás.Pues lo mismo pasa con todo...y con eso que se dice llamar nuevo formato.
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Mensaje  GUILLERMOABRAVANEL Mar Mar 17, 2020 12:36 am


Sin duda, lo mas imoortante es estar contento con lo que uno tiene. Esa es la clave, y no solo para la música, sino para todo en general. Lo que me llama mucho la atención, y que conste que no lo digo por ti, ni por nadie en concreto, he observado que en el foro en general, hay unos pocos que (voy a usar una metáfora para que se entienda) dicen que "la tecnología del coche electrico es una mierda, es mucho mejor el motor de toda la vida,  cuando ellos lo que tienen es un patinete electrico del Carrefour, en lugar de un Tesla". Se habla mucho de haber leido en la red....y no de experiencias reales y honestas. Ojo! Que yo no comparo el vinilo, ni el cd con nada, es solo que me ha llamado la atencion que se mingunea el streaming sin verdadero conocimiento de ello. [/quote]
[/quote]

Yo principalmente lo he mencionado por mi equipo. Donde creo que todo es "mas o menos" acorde. Quiero decir, el streamer y el dac son de un nivel similar al plato. Creo que el plato destaca un poco principalmente en las voces. Lo que intentaré es escuchar la misma version en Flac y compararla con el vinilo. Eso si lo puedo hacer. igualmente es una especie de juego porque podría vivir tranquilo con cualquiera de los formatos. Aunque con matices, todos suenan muy bien en mi equipo.
saludos
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Mensaje  alans Mar Mar 17, 2020 12:47 am

GUILLERMOABRAVANEL escribió:¿Alguno mas ha hecho pruebas para comparar? ¿Algo concreto? ¿y con qué resultados?

Yo he puesto,por poner un ejemplo,los mismos temas de clásica en flac,cd y en vinilo.En mi caso con el vinilo fue como abrir una puerta al cielo.Todo mucho más grande (enorme) y con muchísimo más detalle en cualquier parte del espectro sonoro.Y eso que disfruto mucho con mis demás fuentes.También me pasó lo mismo con un plato sencillo con rodamientos de plástico.Todo más enorme.Y dicen que los Reel suenan todavía mejor.
Lo mejor de esto es poder disfrutar con todas las fuentes. hasta tal punto de no necesitar más Very Happy
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Mensaje  GUILLERMOABRAVANEL Mar Mar 17, 2020 3:11 am

He hecho otra prueba con el disco “April in Paris” de Count Basie y el resultado es similar: todo mas inmenso con el vinilo. Engancha mas. Hasta ahora no habia hecho estas pruebas. Pero en mi equipo es dificil que el streamer suene mejor que el vinilo por lo visto.
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Mensaje  alans Mar Mar 17, 2020 4:14 am

Inmenso.....esa es la palabra.El bajo no tiene igual....la enorme gama de frecuencias.....las notas parece que no acaban nunca.

Me gusta el equipo que tienes montado.En mi casa estuvo ese mismo streamer Node2 con un buen dac italiano (no recuerdo la marca porque era de un amigo que lo trajo).El Rega dac que tienes no lo he probado pero sobran palabras porque la fama le precede. Very Happy
Yo no cambiaría nada de lo que tienes ahora excepto alguna cápsula de vez en cuando para matar el gusanillo del cacharreo.Lo malo es que si tienes el Thorens con brazo Rega entiendo que el porta cápsulas es fijo no?
Lo ideal sería tener dos o tres portas con cápsulas diferentes ya alineadas de antes.Así sería coser y cantar.El plato da muchísimo juego con eso de las cápsulas.Como para olvidarse de cambiar nada de lo demás.
Yo ya ni miro más cápsulas por Ebay que sino me vuelvo loco jeje.
Sin irte a mc ...por ejemplo la familia de las  Empire 2000e tienen un cuerpo y unas voces apabuyante que tal vez muchas mc no tengan.

https://www.youtube.com/watch?v=JpRxKqdOgTk
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