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Mensaje  Alvaro_2097 Dom 8 Mar 2020 - 4:38

Buenos días, después de mucho leeros por aquí me he decido a comenzar un pequeño proyecto.
Tengo un par de woofers, los Visaton WS17e de 8ohm, 6.5" fs a 45hz y 88 db.
Buscando un tweeter compatible, me ha surgido algunas dudas, la mayoría los miden a 2,83v a 1m, lo que a mi entender, solo corresponde a 1w a 8ohm, para una impedancia de 4ohm, esa medición me dará 3db mas que si lo midieran a 1w, debo fijarme en la medición a 2,83v, o tener en cuenta que deberé restarle entorno a 3db?
Sobre la frecuencia de corte, entiendo que depende del mismo altavoz, y del ws17e, al ser un 6.5" de gama baja intentare buscar un tweeter que me permita bajar la frecuencia de corte lo máximo posible para evitar coloracion excesiva, la frecuencia de corte mínima del tweeter? el doble de Fs con un filtro de 2º orden seria suficiente?poner un 3º orden al tweeter, y un 2º orden al woofer, con la misma frecuencia de corte es demasiado descabellado? tampoco se muy bien que pasaría con la fase, contando que al 2º orden le invierta la polaridad, solo debería tener en cuenta el error de fase del 3º orden?

Por otro lado, lo poco que se sobre filtros lo he aprendido a través de la pagina de pcp audio, pero me gustaría saber donde puedo seguir entendiendo poco a poco el funcionamiento de estos.
Por el momento, el valor de los parámetros del filtro lo sacare de los calculadores de PCP files, o si me recomendáis algo mejor, estaré encantado.


Ante todo muchas gracias de antemano por echarme una mano con estas dudas que seguramente sean el ABC.

Alvaro_2097

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Mensaje  Alvaro_2097 Lun 9 Mar 2020 - 8:37

Mi idea era esa, buscar tweeter de cúpula que pudieran bajar bien, aunque siempre me han gustado los teeter de cinta, en este caso lo que me valen se salen del presupuesto. Seguiré buscando a ver si consigo encontrar alguno que trabaje a 8 ohm y con una eficiencia cercana a la del woofer, aunque en el rango de precios que me estoy moviendo (30-40€/und) no he encontrado mucho que se ajuste.
En cuanto a la frecuencia de corte, en principio creo que irá entre los 2khz-2,7khz, me gustaría subir más para poder cuadrar un ribborn, pero no se cómo se dará la coloración del altavoz a esas frecuencias, la directividad no me asusta tanto, tengo una zona de escucha muy definida y la sala tratada en torno a ese punto, la verdad es que nunca he escuchado un 6,5’’ por encima de 3,5khz, pero por lo que veo en el proyecto del compañero adiaz se puede hacer y con resultados bastante buenos según parece, asique alomejor me animo a intentar subir hasta los 3,5khz-4khz y probar cómo va.

Respecto a las mediciones, algo he trasteado ya con el winsd, y la verdad es esta bastante bien.
Para realizar mediciones acústicas hasta hace unos meses usaba smaart v7, aunque tras una actualización me dejo de funcionar, ahora mismo, uso Rew, que aunque cumple su cometido hay cosas que hecho en falta, entre ellas, que puedas manejar señal de referencia y medición a la vez para tener una medición de fase más exacta y tener controlada la correlación.
Sobre la sala, las primeras mediciones las suelo hacer en casa, diferentes posiciones de microfono, y tener en cuenta la fase me ayuda a ver que parte de la gráfica es real y cual cancelación, las medidas finales las haré en un estudio de grabación, con la acústica bastante seca, que aunque no sea una cámara anecoica, siempre irá mejor que una habitación semi tratada, por otro lado, mi idea era llevar al estudio un monitor de genelec bastante plano, y medir primero este en la sala para ver cómo altera la gráfica en relación a la otorgada por el fabricante para saber los puntos flojos de la sala.

He de decir que este proyecto sobre todo es una toma de contacto, para aprender de mis errores e ir mejorando poco a poco, se que es un proyecto largo y complicado, pero a mi parecer, obtener un buen resultado vale la pena todas las semanas invertidas, y es por ello por lo que decidí lanzarme a crear algo y no usar un kit o proyectos ya hechos, el cacharreo siempre me ha podido.

Por otro lado, he trabajo con procesadores de señal digitales, y siempre me ha llamado mucho la atención la fabricación de filtros activos, aunque de momento no se nada sobre su fabricación a nivel particular, por los que si conocéis algún sitio donde empaparme de ellos me encantaría aprender un poco, aunque hasta que no me sienta cómodo no intentare aplicarlos a algún proyecto, de momento, seguiré en pasivo.

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Mensaje  MONOLITO Lun 9 Mar 2020 - 11:28

Hay andas con los límites siempre complicados de la frecuencia de cruce.
En tu primer post vas bien encaminado, es lo normal para evitar distorsiones, forzar los limites razonables es meterse en zonas pantanosas. También estas usando aparatos de medida que te van a ayudar notablemente y es un punto muy positivo a tu favor, pero también tienes que poner el oído al final de todo esto, a ver si ha quedado a tu gusto.

Con un 6 o 6 1/2 pulgadas puede llegar a 3.500 o 4.000Hz, al límite de sus posibilidades. En mi último proyecto tipo Open, he llegado aproximadamente a los 3.700Hz en pasivo, en 3º orden y con tweeter de cinta de excelente calidad... el resultado es bueno, pero muy justito. El woofer es un profesional de 6" con mucha fama y francamente bueno, que llega a los 5.500HZ, aunque el fabricante aconseja a 3.000Hz, se puede forzar un poco más. En activo va mejor, ya que puedes poner 24 o incluso 48dB de atenuación y los resultados se notan, es una gozada... pero bueno, en pasivo hay que currarlo un poco más.

También se nota mucho la calidad de los altavoces, pero que mucho mucho. Mi consejo es que te hagas con altavoces de mas calidad, pero bueno, cada uno sabe lo que quiere hacer o puede tener.

Los tweeter de cinta que he usado de poco dinero, no me han dado buen resultado... no se, si no puedes adquirir mejor tweeter, te aconsejo uno de cúpula, los seas son buenos y no son caros.
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Mensaje  Alvaro_2097 Lun 9 Mar 2020 - 22:58

El hecho de trabajar con estos driver de gama baja es hacer una primera toma de contacto con el diseño para hi-fi, mi primera idea fue un proyecto bastante más ambicioso, pero me planteé que era demasiado como primer proyecto, y antes tendría que rodarme un poco e ir aprendiendo, y más adelante ir con cosas más complicadas.
Desde mi punto de vista, dentro de toda la cadena de audio, desde la captación hasta la reproducción las partes más delicadas son las mecánicas, la microfonia y los altavoces, por lo que estos deberían de ser de la máxima calidad posible.
De momento, y después de una búsqueda anoche, me quedaré con algún tweeter de cúpula, que cortare tal y como me comentó el compañero entre 2khz y 2,5khz, aunque antes forzaré el woofer y probare cortando a 4,5khz-5khz, según el fabricante llega hasta 7khz, me parecen unas medidas muy muy optimistas, pero quiero escuchar como suena un altavoz forzado, tanto por coloración como por acumulación de energía, para en un futuro saber reconocerlo de forma más eficiente, es buena idea? O hay formas más recomendables de hacerlo?

Sobre el orden del diseño, primero planteó la caja con el winisd, la fabricó, montó los altavoces y me pongo con el filtro? O primero el filtro, y después la fabricación de la caja?

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Mensaje  MONOLITO Lun 9 Mar 2020 - 23:20

La caja depende fundamentalmente del woofer, primero entonces la caja. Tienes que decidir también si las vas a hacer cerrada, con reflex, o linea de transmisión. Como es una primera toma de contacto, pues cerrada o reflex. Haces los cálculos y escoges que materiales de los paneles; DM es una buena opción, así puedes escoger el acabado, lacado, pintado, con hoja...

Después el filtro, y hay puedes experimentar todo lo que quieras. Lo único que en pasivo, vas a tener que usar un montón de componentes para probar todas las opciones del filtro pasivo, 1º, 2º, 3º orden, frecuencias de corte... depende de todo lo que quieras hacer. Si tienes la opción de activo, es mucho más fácil de probar todas la variaciones.
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Mensaje  Alvaro_2097 Mar 10 Mar 2020 - 0:31

Según el winisd la mejor opción es cerrada, tenia pensado usar DM de 1,6/1,8 cm, sobre el recinto tengo un par de dudas, entiendo que una caja contando solos los 6 tableros que la componen tienen una frecuencia de resonancia, y a medida que se “apuntala” con listones interiores buscando la mínima deformación esa frecuencia cambia, y por tanto el color, teniendo esto en cuenta, es mejor hacerla lo más estable posible? Fijada con diversas estructuras interiores, o poner únicamente los 6 tableros exteriores.
En cuanto al absorbente, tengo algunos paneles de espuma acústica (de los que se usan para tratar estudios) y había pensado en colocar una primera capa de corcho, y después estos paneles, como lo veis? Hay algún material mejor?

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Mensaje  MONOLITO Mar 10 Mar 2020 - 0:58

Caja cerrada es lo más sencillo, en cuanto a forma, estéticamente las que vemos normalmente son más agradables a la vista, puedes reforzar internamente para eliminar vibraciones (Me gusta apuntalar) y también puedes hacer la caja con alguna cara no paralela, que ya es empezar a complicar la cosa.
En cuanto al DM creo que las medidas estándar son de 16-19-22 mm, en el panel frontal es bueno poner 19 mm o más.. También hay cajas "Resonantes", pero no es tu caso.

En amortiguación interna hay mucha literatura, la espuma acústica de monacor va bien, un amiguete se compró una que venden industrial en rollos para aislar edificios y también ha dado buen resultado. La que dices no se, si es una que pica mucho, yo no la pondría. Seguro que algún compañero te puede ayudar más.
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Mensaje  casito Mar 10 Mar 2020 - 2:17

te vendo unas cajas KLH 150 y vas a estar muy contento con ellas, suspensiones recien cambiadas, luego si quieres le cacharreas algo los filtros, conectores, etc..., pero vas a estar feliz como una perdiz
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Mensaje  Alvaro_2097 Miér 11 Mar 2020 - 4:59

Muchas gracias por la oferta casito, pero por el momento tengo el equipo completo, y busco aprender y hacer algo por mi cuenta.

Bueno, vengo con alguna novedad, ayer por la mañana buscando el polimetro encontré un antiguo proyecto, con un tweeter reciclado de unas cajas technics, lo único que he podido encontrar de este tweeter es que tiene 4 ohm, el resto es un misterio. Ante la imposibilidad de encontrar nada sobre el, procedí a medir, tanto tweeter como woofer en free air, para un rato más tarde, darme cuenta que la caja de aquel antiguo proyecto tenía el litraje más o menos necesario para el visaton (seguramente le sobre 1-2 litros a lo sumo) pero me valía para más o menos simular la respuesta del woofer, teniendo en cuenta que tendría un pico en el final de la respuesta debido al sobre litraje.
Os dejo las capturas de la medición del woofer y el tweeter
Nuevo Proyecto C7268310
Nuevo Proyecto 2b748010
Nuevo Proyecto 3e002f10

A continuación medí con el RTA del REW y ruido rosa, por tener una segunda medición y porque después de tanto tiempo midiendo así me sabía mal no hacerlo, adjunto resultados en el siguiente post porque en este no me deja.



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Mensaje  Alvaro_2097 Miér 11 Mar 2020 - 6:00

Nuevo Proyecto 99c0b210
Nuevo Proyecto 7ea0ca10
Nuevo Proyecto 2f534b10
Estas son las medidas con ruido rosa.

Cosas que veo que no me gustan mucho el poco de caída en 1k del woofer, la chepa en 1,5k, y la segunda caída de 2k.
Sobre el tweeter, pues tiene un pico horrendo en 1k y por encima de 15 no va nada bien la cosa.

Me gustaría medir la impedancia del tweeter para sacar fs pero no tengo ni idea.

Vosotros cómo veis las gráficas?

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Mensaje  jalejos Sáb 14 Mar 2020 - 21:49

En el manual del REW te dice cómo medir la impedancia de un altavoz. Es muy sencillo, sólo necesitas una resistencia, aparte de la tarjeta de sonido calibrada.
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http://www.atm-audio.com

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Mensaje  Alvaro_2097 Sáb 21 Mar 2020 - 5:48

Pues en estos dias he tenido oportunidad de ir pensando en el filtro, y esto de ser el primero me ha llevado a tener varias dudas que no he podido resolver.
En principio me he decidido a usar un LR de 2º orden a 2800hz, pensaba que solo existía en paralelo, pero he descubierto que también se pueden diseñar en serie, que ventajas, y desventajas tienen los filtros en serie? algún caso en especifico donde se recomiende usarlos?
Por otro lado, el Woofer es de 8 ohm pero en la frecuencia de cruce sube a 12ohm, debería usar una red Zobel? porque si hago los cálculos del filtro a 12ohm me salen valores diferentes, por otro lado, la impedancia del tweeter es bastante mas "estable" aun así mido el valor exacto en la frecuencia de corte y uso esta, o calculo respecto a 4?
Respecto a atenuar el tweeter, seguramente tendré que bajarlo 6 db, y puede que 9, había pensado en coloca un Lpad de -6db y e caso de necesitar esos 3 db colocar antes del filtro en serie una resistencia de 4 ohm, con lo que duplicaría la impedancia y bajaría esos 3 db.
Perdonad si hago alguna pregunta demasiado obvia, estoy todavía sin rodar Very Happy

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Mensaje  Alvaro_2097 Miér 1 Abr 2020 - 7:04

Tras unos dias de seguir midiendo y ver posibilidades, he quedado algo descontento con las gráficas de respuesta, al woofer por lo que cuesta tampoco creo que se le pueda pedir mucho mas, pero el tweeter, pensaba que iba a dar un poco mas de si, la respuesta por encima de los 10k es de 6db menos que el resto del espectro, esperaba mas de un tweeter de technics.
Al final seguramente coja un par de tweeter que me recomendó el compañero Luiluilui porque acerto de lleno con ellos y son de los que mejor me cuadran notworthy
Por otro lado tambien me asoma la duda de si no seré yo demasiado critico para un primer proyecto, vengo del mundo del audio profesional, y las gráficas que obtenemos en las mediciones son bastante mas planas y "agradables" a la vista, también son equipos que cuestan bastante mas que estos Driver, por ello queria saber si alguien que este mas acostumbrado a medir equipos hifi me de una segunda opinión sobre las gráficas, y si son tan malas como aprecio.
Con tanto tiempo libre, me ha dado por pensar, y dado que e tweeter que estoy usando ahora mismo no creo que llegue a cuadrar nunca con el woofer ni con mis gustos musicales, he estado pensando en como puedo sacarle algo mas de rendimiento al woofer, cosas que se me han ocurrido:

- Composición isobarica, para intentar que bajen un poco mas, aunque he de decir que no tengo del todo claro que me merezca invertir 60€ mas en relación a la calidad que me van a aportar.
- Linea de Transmisión, he leído bastante sobre estas cajas y siempre me han llamado la atención, sigo empapándome con artículos que voy encontrando, pero teniendo su FS a 45hz podría ser buena idea.

De momento he de decir que creo que este proyecto esta cumpliendo su cometido, aprender, tampoco quiero invertir mucho, porque prefiero poder invertir en el próximo proyecto cuando tenga algo mas experiencia.

Tambien me gustaría darle las gracias al foro porque estos días no salgo de el y cada vez encuentro nuevos proyectos con muy buena calidad, gracias por el espacio y a todos los que compartís los proyectos por aquí.


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Mensaje  martin-vlc Jue 16 Abr 2020 - 3:26

Hola!
Si te apetece experimentar un poco con línea de transmisión, a falta de saber qts esos visaton deberían de encajar en un recinto que hice yo para altavoces b&w. La caja en forma es como PMC gb1, encontrarás fácil en la red imágenes como es por dentro su túnel. En mi caso túnel tiene 175 cm de largo, unos 200cm2 en principio (final cerrado) y unos 120 cm2 en la salida del túnel. Necesitaría bastante espuma dentro, las mías tienen un poco menos que se ve en las fotos de PMC destripadas, pero solo cerca de salida, con eso he experimentado mucho hasta dar con resultado óptimo. Si tienes ganas de divertirte puedes probar, por frecuencia del corte por ahora no te preocupes, saldrá sola buscando fase y demás.

Saludos

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Mensaje  kidoma Jue 16 Abr 2020 - 4:57

Con vuestro permiso, me quedo en el hilo, a ver si se me pega algo, por supuesto sin querer molestar.

Igual te parece interesante este hilo Pulseaudio Crossover Rack - multi-way crossover design & implementation with linux. Se implementan muy fácilmente todo tipo de filtros, si he sido capaz, tú con tus conocimientos.... pienso que es el sustituto moderno de la caja de filtros de prueba, que usaban anteriormente para afinar, y puede salir algo más económico que tanto "cacharrin en las pruebas". Combinado con unas buenas mediciones, incluida tu sala.....

Yo en ese diseño, y camino de aprendizaje que buscas, pondría siempre los filtros en el exterior, y las conexiones separadas en la caja..... pienso que no hay otra, si quieres buenas gráficas desde un principio, se necesitan unos driver buenos, o contrastados al menos.

Muchas gracias por el hilo.


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Mensaje  Alvaro_2097 Jue 16 Abr 2020 - 10:12

Pues de momento me sigo buscando y empapándome del funcionamiento de las TL, pero me quedo con tu oferta, que para empezar creo que me puede ser bastante util, en cuanto entienda como funcionan con la suficiente seguridad como para embarcarme en un proyecto así me puede venir bastante bien, muchas gracias martin-vlc.

Muchas gracias por el descubrimiento kiloma, si te soy sincero estaba haciendo lo mismo que hace ese software de forma manual, usando ProTools, un generador de Ruido rosa,y aplicando en el un fitro paso alto a la frecuencia de corte deseada con la pendiente que busco y teniendo en cuenta que fuera un filtro de fase lineal, para simular un filtro Linkwitz Riley, pero estaba teniendo dudas sobre como ajustar la Q.
Tendré que ponerme a investigar si existe alguna alternativa para windows 7 o Mac Os, porque nunca he usado Linux la verdad.

Me pondré manos a la obra a ver que encuentro estos dias porque puede abaratar bastante la fase de pruebas


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Mensaje  martin-vlc Jue 16 Abr 2020 - 18:57

Para probar puedes intentar bajar el Léonard Audio, es simulador de TL, allí podrás probar varias configuraciones del recinto. En diyaudio.com hay un tema, igual puedes conseguir ese programa buscando allí, porque el autor en su web ya no lo tiene.

martin-vlc

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Mensaje  Alvaro_2097 Mar 21 Abr 2020 - 11:30

Muchas gracias martin-vlc, de momento sigo liado con el Linux, que me trae loco, en cuanto acabe me pongo con las TL, buscare el programa, y si lo encuentro, dejo el enlace por aquí, por si a alguien mas le sirve de ayuda.

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Mensaje  Alvaro_2097 Mar 9 Jun 2020 - 7:06

Retomo el hilo, para contaros los cambios que ha habido en el proyecto, he decidido cambiar los Driver, los elegidos, los Vifa XT25TG30, y los peerless 830874, el proyecto se mantiene como un 6,5" + 1".
Tras realizar los cálculos pertinentes con la ayuda del WINISD, queda una caja en Bass relflex de 15L aprox, con el puerto sintonizado a 51hz, calculando la salida me he planteado alguna duda, hay diferencias entre una salida cuadrara/rectangular, y una circular? Lo único que se me ocurre es que usando un Port con ángulos se pueden crear problemas de rozamiento entre el aire y la superficie en los puntos de los ángulos rectos. Por otro lado, el tamaño importa? por razones estéticas la boca del puerto será de 170mmx20mm, lo que me genera una profundidad de 170mm, no se si una boca tan ancha puede ser un problema, desde mi punto de vista, a mayor tamaño de boca menor velocidad del aire en esta, y menor posibilidad de crear "Turbulencias".
Os dejo un diseño de la caja para que os hagáis una idea de las dimensiones y el Port.
Nuevo Proyecto Captur10
Otro punto que me esta dando curiosidad es, entiendo que las salidas con boca circular llevan cierta corrección a la salida, debo hacer alguna corrección en las medidas de un Port con boca cuadrada? o la corrección es irrelevante?

Sobre los driver, de momento no los tengo en físico, pero en breves estarán conmigo, debería medirlos? o me puedo fiar de las mediciones aportadas por el fabricante?
De momento el filtro se basa en un LR2º, con una red Zobel para el woofer, porque en la frecuencia de cruce programada 2200hz la impudencia pasaba de 8ohm a 12ohm.
Por otro lado, puedo medir la respuesta de un filtro con el REW sin necesidad de tener acoplado el driver? Por confirmar que el filtro funciona como debe de funcionar; para luego proceder a medir con los driver y en la caja.

En cuanto tenga un esquema del filtro lo subo

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Mensaje  Alvaro_2097 Jue 11 Jun 2020 - 4:11

Adjunto el filtro teorico.
Nuevo Proyecto Captur11

Respecto al tema de las mediciones, he de aclarar que dispongo del REW y Smaart, tarjeta de sonido con 2 entradas a nivel mic y linea. 2 salidas balanceadas a nivel de linea y una salida de auriculares, mi idea era usar un cable de este tipo Nuevo Proyecto Captur11 para realizar la medición, usando la salida de auriculares, porque entiendo que en caso de usar las salidas de linea la resistencia tendría que ser de mínimo 1.5kohm.
Las mediciones que tengo pensado hacer son, de cada uno de los Driver por separado, de cada uno de los driver con su filtro correspondiente, del sistema filtro-drivers fuera de la caja, y del sistema dentro de la caja, y a rraiz de ahí, tomar decisiones sobre correcciones del filtro o la caja.

Me ha surgido una duda respecto a los picos de impedancia, el Woofer de forma natural tiene un pico de impudencia a 53 hz, el Bass réflex sintonizado a 51 hz creara un pico en esa frecuencia, puede haber problemas debido a su extrema cercanía?

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Mensaje  vilayez Jue 11 Jun 2020 - 21:39

Personalmente realizaría el filtro a partir de las medidas que realices con los drivers ya colocados en la caja. La disposición de los drivers en la caja, la anchura de la misma, etc, modifican la respuesta de estos.
Un saludo.
vilayez
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