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Hablemos de.la calidez de las válvulas

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Hablemos de.la calidez de las válvulas Empty Hablemos de.la calidez de las válvulas

Mensaje  quesvi Sáb 29 Feb 2020, 1:35 am

Creo que se habla muy alegremente de la calidez de las válvulas y no estoy deacuerdo . Un amplificador a válvulas pude ser cálido o muy analitico dependiendo de muchos factores condensadores tipo de valvulas choques etc.

Por eso cuando se habla que este ampli a transistores es casi valvular . Pues depende que amplificador .

La calidez al oído la produce la distorsión y esa distorsión no siempre es agradable .


Saludos
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Mensaje  galena Sáb 29 Feb 2020, 9:22 am

Hay vários tipos de distorsiones quesvi que no nos gusta, distorsión de frecuencia, de amplitud, intermodulación, de fase.

La que sí nos gusta es la producida por los armónicos pares que generan los amplis de válvulas siempre y cuando no rebase un 5 % de la fundamental creo recordar, la mezcla de fundamental + armónico produce el timbre dulce y ácido que escuchamos, y que a unos les gusta y a otros le harta y no les gusta.

Saludos





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Mensaje  Celsius Sáb 29 Feb 2020, 11:05 am

Hay que aclarar que no todas las válvulas son iguales, al igual los vinos tintos. que manía de meter todo en el mismo saco.

Por poner un ejemplo, el nivel de escucha normal de casi todos no pasamos de 4w en el 95% del tiempo, luego hay excepciones que necesitas todos los vatios del mundo como 1812 y sus cañonazos o la Fanfarria de un hombre común de Copland, pero en general esos 4w son suficientes.  Cuando se habla de la distorsión de las válvulas como algo relevante, es desconocimiento.



Un push pull de clase AB ( la gran mayoría )*  tiene una distorsión alta y necesitan de mucha retroalimentación para poder hacer la música confortable, esa retroalimentación es la que empalaga la música y la gente lo llama distorsión por que endulza, pero nada tiene que ver con  la distorsión. Es la consecuencia de anular la distorsión o de reparar fallos del conjunto como los transformadores de mala calidad y diseño.

Ahora hablo de los SET de caldeo directo:

 La 300b a 4 vatios no llega la 2% y las 211 debe andar en el 1.6% ambos segundo armónico.  A 1w  yo tengo en mi punto de escucha 96db con mis cajas de 96db y mi nivel de escucha no suele pasar de 82db. Es decir que estoy  0.3w de uso normal con una distorsión de 0.2%,  por lo que a mi nivel de escucha no hay diferencia entre uno de transistores y un SET, por que la mayor distorsión la da el altavoz. 

Lo que si tengo al carecer de retroalimentación es que puedo escuchar desde un alfiler cayendo al suelo y todo el aire o ambiente de la sala de grabación por eso me gustan los directos y no la música enlatada de estudio. 

" viva las toses en los conciertos "


* Hay Push pull con configuraciones alejadas de los PP convencionales con transformadores de salida de alta carga y no necesitan retroalimentación especialmente los  Push Pull SE de 300b y  211/845
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Mensaje  quesvi Sáb 29 Feb 2020, 2:30 pm

Ese es el tema buenos transformadores y escuchar a 3/4w y con altavoces adecuados y el disfrute es máximo aire y toses como dices . Por eso el tema válvulas nones para todos .


A disfrutar

Saludos
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Mensaje  fguinaldo Dom 01 Mar 2020, 10:00 am

Pues yo soy de esos que cuanto mas azúcar mejor.
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Mensaje  galena Lun 02 Mar 2020, 9:23 am

Ya sabes entonces lo que tienes que hacer que te veo con transistores.

Un saludo

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Mensaje  Antoniolópez Lun 02 Mar 2020, 9:35 am

Lo peor de este asunto, es cuando vamos cumpliendo años -afortunadamente-.
Tengo 75 años y desde hace algún tiempo, me es difícil distinguir entre amplis de válvulas y transistores.
Como tambien distingo poco entre LP y CD.

Incluso me estoy planteando reorganizar el equipo e instalar algo más sencillo -dentro de lo bueno-.
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Mensaje  milennon Lun 02 Mar 2020, 10:45 am

Hola  Smile a mi me gusta la calidez que las válvulas le otorgan al sonido pero si te pasas de azúcar tal vez suene demasiado eufonico  Innocent
A mi me gustan más watios...con las cajas de alto rendimiento no se soluciona todo  Wink
Las válvulas son para escuchar con pocos decibelios si le pides más de esos 82 busca transistores 
Un cordial saludo 
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Mensaje  Celsius Lun 02 Mar 2020, 12:22 pm

milennon escribió:Hola  Smile a mi me gusta la calidez que las válvulas le otorgan al sonido pero si te pasas de azúcar tal vez suene demasiado eufonico  Innocent
A mi me gustan más watios...con las cajas de alto rendimiento no se soluciona todo  Wink
Las válvulas son para escuchar con pocos decibelios si le pides más de esos 82 busca transistores 
Un cordial saludo 
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No puedo estar más en desacuerdo, 96db de cajas y 20w sacas  106db en punto de escucha,  mientras que el que tiene cajas de 87db tiene que enchufar 100w rms.  Pero estamos en el rollo de siempre válvulas como genérico.   



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Mensaje  milennon Lun 02 Mar 2020, 1:22 pm

Celsius escribió:
milennon escribió:Hola  Smile a mi me gusta la calidez que las válvulas le otorgan al sonido pero si te pasas de azúcar tal vez suene demasiado eufonico  Innocent
A mi me gustan más watios...con las cajas de alto rendimiento no se soluciona todo  Wink
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No puedo estar más en desacuerdo, 96db de cajas y 20w sacas  106db en punto de escucha,  mientras que el que tiene cajas de 87db tiene que enchufar 100w rms.  Pero estamos en el rollo de siempre válvulas como genérico.   



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Hola Celsius  Smile eso no son 3 o 4 w  Laughing
Creo que he escuchado esa instalación en el Hifilive de Valencia  Babear
106 db son palabras mayores y tiene que estar todo muy sobredimensionado para no tener problemas
Las cajas de alto rendimiento que he conocido no guardan la compostura necesaria a esos volúmenes.
Un cordial saludo 
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Mensaje  galena Lun 02 Mar 2020, 2:03 pm

milennon escribió:
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milennon escribió:Hola  Smile a mi me gusta la calidez que las válvulas le otorgan al sonido pero si te pasas de azúcar tal vez suene demasiado eufonico  Innocent
A mi me gustan más watios...con las cajas de alto rendimiento no se soluciona todo  Wink
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No puedo estar más en desacuerdo, 96db de cajas y 20w sacas  106db en punto de escucha,  mientras que el que tiene cajas de 87db tiene que enchufar 100w rms.  Pero estamos en el rollo de siempre válvulas como genérico.   



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Hola Celsius  Smile eso no son 3 o 4 w  Laughing
Creo que he escuchado esa instalación en el Hifilive de Valencia  Babear
106 db son palabras mayores y tiene que estar todo muy sobredimensionado para no tener problemas
Las cajas de alto rendimiento que he conocido no guardan la compostura necesaria a esos volúmenes.
Un cordial saludo 
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Yo escuchaba 400 vatios y ahora escucho 4 vatios de válvulas con cajas de alta sensibilidad, ahora me gusta más lo que escucho y no echo de menos nada.

Saludos

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Mensaje  Celsius Lun 02 Mar 2020, 2:13 pm

milennon escribió:
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milennon escribió:Hola  Smile a mi me gusta la calidez que las válvulas le otorgan al sonido pero si te pasas de azúcar tal vez suene demasiado eufonico  Innocent
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Creo que he escuchado esa instalación en el Hifilive de Valencia  Babear
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Hola Milennon, dado en el sector PRO es lo que usan, alta sensibilidad para disco y conciertos, algo falla entonces....

Las cajas que emitan esa presión, tienen que estar hechas a conciencia, si ves la construcción de una Wilson Audio o de tus 801.., ya sabes que no se arrugan, en alta sensibilidad también hay cajas bien hechas, que cajas has conocido que no dan la talla ?





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Mensaje  milennon Lun 02 Mar 2020, 4:32 pm

Hola Celsius Smile las cajas de alta sensibilidad que he escuchado son las Unison Research Max 1,creo,con las monofonicas 300 B de Santafe ...con 80db en van muy bien pero 90 db las ponen en un compromiso
Las Miniwatt con wofer de 12 pulgadas y doble altavoces en medios y agudos,en teoría 95 db pero el Vieta con 18 w suena como mucha distorsión al llegar a medio potenciómetro
Si le doy más potencia con otro amplificador se resuelve el problema
Tengo otras Miniwatt iguales y a veces las he conectado a la vez con lo que la sensibilidad aumenta 3 en...y si consigo música disco y mayor volumen que con la 801...pero la dinámica no es igual aunque el volumen sea mayor.
Las reproducción de las frecuencias bajas es un problema con tan pocos watios
Un cordial saludo
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Mensaje  Felix Lun 02 Mar 2020, 6:10 pm

Hola Smile. Milennon, el primer día que las escuchaste si no llegaban a 90 dB les faltaría poco. Las Unison están hechas para soportar sin problemas 500 vatios RMS., y si no recuerdo mal picos de 600W. Quizá sea la sala la que no soporte tanta presión sonora sin estropear el sonido, o quizá las etapas, de tan solo 18 W, pero que dependiendo de CD,s, con el pote a las 11 ya estas en los 90 dB. Creo que en una sala mayor (de los 20-21m.) y/o bien acondicionada, el resultado seria más satisfactorio; no sé...

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Mensaje  galena Lun 02 Mar 2020, 10:24 pm

milennon escribió:Hola Celsius Smile las cajas de alta sensibilidad que he escuchado son las Unison Research Max 1,creo,con las monofonicas 300 B de Santafe ...con 80db en van muy bien pero 90 db las ponen en un compromiso
Las Miniwatt con wofer de 12 pulgadas y doble altavoces en medios y agudos,en teoría 95 db pero el Vieta con 18 w suena como mucha distorsión al llegar a medio potenciómetro
Si le doy más potencia con otro amplificador se resuelve el problema
Tengo otras Miniwatt iguales y a veces las he conectado a la vez con lo que la sensibilidad aumenta 3 en...y si consigo música disco y mayor volumen que con la 801...pero la dinámica no es igual aunque el volumen sea mayor.
Las reproducción de las frecuencias bajas es un problema con tan pocos watios
Un cordial saludo
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Signo inequívoco de que esas cajas no son para ese ampli, necesitan uno más potente.
Cuando unas cajas están bien relacionadas con un ampli se puede llegar al fondo del potenciómetro sin que aparezcan distorsiones.

Y la sensibilidad no lo es todo, para amplis de pocos vatios se necesitan cajas de pocos vatios, es fácil de recordar, una caja con mucha sensibilidad pero muchos vatios no sonará nunca bien con un ampli de poca potencia.

Saludos

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Mensaje  Felix Lun 02 Mar 2020, 10:58 pm

Galena dice:

Y la sensibilidad no lo es todo, para amplis de pocos vatios se necesitan cajas de pocos vatios, es fácil de recordar, una caja con mucha sensibilidad pero muchos vatios no sonará nunca bien con un ampli de poca potencia.

Saludos[/quote]

No sabes lo en cuenta que tengo esto que dices, a pesar de que Unison confirma que las Max1 fueron diseñadas específicamente para amplis SET de la marca y justifican el excesivo manejo de potencia de las cajas diciendo que de este modo los altavoces trabajan sin ver comprometido en ningún momento en modo alguno su estabilidad y rendimiento. No sé, he leído que suenan mejor con este tipo de amplis que con otros más potentes. En fin, como todo, tendrán sus pros y sus contras. Creo que amplificando los 12" con alguna etapa pro. con pote, para facilitar el tema de volúmenes, quizá sonaran mejor, pero creo que la 'clave' está más que nada en la sala. Habrá que probar. La verdad es que los monitores activos Dynaudio que tengo no les tienen demasiado que envidiar, algunas cosas si, pero...  

Salud. Hello
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Mensaje  galena Mar 03 Mar 2020, 7:53 am

La clave de todo está en los oídos del que escucha Félix, si no tienes bien los oídos da igual que aparato o cajas te pongas.
A continuación la relación sala-cajas, dependiendo del tamaño de la sala así serán las cajas que deberás poner en ella para que suenen bien. En salas pequeñas (menos de 25 m2) las cajas que mejor funcionan son las de 2 vías con conos de 5,5" - 6" máximo, en salas de 25 M2 o más ya se puede poner conos grandes y tres vías, columnas, etc.

Además de todo lo dicho, si nos gustan las válvulas de poquita potencia las cajas más adecuadas, independientemente del tamaño de la sala, son las cajas con un coaxial todabanda o a lo sumo de 2 vías, cuando tienen más vías hay más altavoces que alimentar, los filtros absorben más potencia, el ampli no puede con todo y se viene abajo.

Las Max 1 son cajas de 500 vatios, muchos vatios para un ampli valvulero SE o SET, aunque en las especificaciones apuntan que se mueven con amplis a partir de 10 w. y hasta los 200 w.

Si en lugar de 500 vatios fuesen de 100-200 vatios te sonaría mucho más fuerte. Prueba un día a ponerles un ampli de 100 vatios y verás como te suenan con otro brillo.

Saludos

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Mensaje  MONOLITO Mar 03 Mar 2020, 8:57 am

El tema de cajas acústicas que vayan bien con amplificadores de poca potencia, es complejo; si das con la caja adecuada, da igual que sea de 88, 90, 92, 94db...sonará de maravilla... pocas cosas he escuchado que me produzcan una sensación de realismo y emoción, como con un amplificador SET y unas cajas fáciles de mover.

Efectivamente, grandes potencias de amplificador, ya sean de válvulas o transistores, pueden mover a niveles muy altos de presión sonora unas cajas, y sacar graves descomunales y controlados, pero a mí personalmente lo que me gusta es que no me molesten a la hora de la escucha, quiero relajarme y disfrutar de la melodía. Precisamente esa sensación de paz y no intrusión en el oído, la experimenté por primera vez con el famoso SET Ongaku (27W) y unas cajas Nestorovic, que tampoco es que fueran de alta sensibilidad, pero que sonaban de auténtico lujo.
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Mensaje  milennon Mar 03 Mar 2020, 9:04 am

Felix escribió:Hola Smile. Milennon, el primer día que las escuchaste si no llegaban a 90 dB les faltaría poco. Las Unison están hechas para soportar sin problemas 500 vatios RMS., y si no recuerdo mal picos de 600W. Quizá sea la sala la que no soporte tanta presión sonora sin estropear el sonido, o quizá las etapas, de tan solo 18 W, pero que dependiendo de CD,s, con el pote a las 11 ya estas en los 90 dB. Creo que en una sala mayor (de los 20-21m.) y/o bien acondicionada, el resultado seria más satisfactorio; no sé...

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Hola Félix  Smile estaba pensando en 106 db que comentaba el compañero Celsius con 20w y cajas de 96 db que creo es muy difícil lograr.
Para cada incremento de 3 db creo que hay que doblar la potencia .
Como la velocidad en un coche todos pueden llegar a 100 km hora pero si vas dentro del coche algunos parece que están parados y otros que en cualquier momento te la vas a dar Wink
Con los db también pasa algo parecido.Una sala grande siempre ayuda si vas a darle mucho volumen.
Un cordial saludo 
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Mensaje  galena Mar 03 Mar 2020, 9:36 am

La sensibilidad de la caja NO da igual especialmente si la tiene que alimentar un ampli de poca potencia y corriente como es el caso de los valvuleros SE y SET, si que dará igual si el ampli utilizado para moverlas es transistorizado y con vários cientos de vatios, esos pueden con todo.

Para amplis con potencias de hasta unos 3 vatios se necesitan 100 db. y poquitos vatios, para que suenen bien.
Para amplis con potencias de hasta unos 10 vatios se requieren 94 db. y poquitos vatios, para sonar bien.

Si la caja es de muchos vatios o de menos sensibilidad que la indicada, simplemente sonarán como puedan y a medio recorrido del potenciómetro (o menos) se pondrán a distorsionar.

Saludos

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Mensaje  MONOLITO Mar 03 Mar 2020, 10:02 am

No es exactamente mi experiencia galena.
Como norma, si que hay que poner cajas de alta sensibilidad con pocos vatios de potencia, sobre todo si quieres escuchar a un cierto nivel de volumen y evitar distorsiones o saturaciones que puedan cargarte incluso los altavoces. Pero si tienes un buen amplificador con fuente de alimentación sobredimensionada y transformadores de salida "Tochos" pueden mover cajas impensables.

Es mucho más importante la curva de impedancia y la tan olvidada curva de fase, que el rendimiento en dB. Por poner un ejemplo extremo... con mi "Super" SET 300B (8W) he movido sin problemas una caja de 86 dB y 4 ohmios... la única limitación era el nivel de presión sonora conseguido. Consideralo una excepción a la regla, pero es así.
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Mensaje  MONOLITO Mar 03 Mar 2020, 10:29 am

Evidentemente después de lo que he comentado en el post anterior, quiero decir que "ACONSEJO" que para amplificadores de poca potencia se usen cajas de alta sensibilidad, pero que a veces te puede sorprender estas "Bombillas".
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Mensaje  Felix Mar 03 Mar 2020, 11:11 am

Hola Smile. Si he probado las Max con una etapa Rotel de 70V y me suenan mejor con las 300B. También he probado las 300B con cajas B&W 602 de las made in UK, de 120v max. y me suenan mejor con las Max. Lo que dice Monolito sobre sensibilidad, impedancia y fase de cajas vs potencia amplificación ya lo había oído antes en boca de un profesional artesano en fabricación y/o montaje de amplis a válvulas; De hecho me consta que un MJ 20 de Santafé está moviendo con soltura unas cajitas con 86 dB., eso si, las cajas en cuestión son para amplis de 5 a 50W. (si no recuerdo mal)

También he notado grandes cambios en el sonido según qué cables asociemos. No sé, pero la verdad es que estar a la altura o superar el rendimiento y sonido (en mi sala, con mis oídos y gustos) a los Dynaudio activos, asociados con el previo a válvulas y con unos cables que casan excelente no es tarea fácil. Espero encontrar los cables ideales para las Unison, ya que con todo lo probado hasta la fecha no estoy del todo satisfecho. Probare con los DNM a ver que tal y quizá acabe comprando micro y software para medir y acondicionar la sala en la medida de mis posibilidades. Lo cierto es que con el parametrico del J River se puede acomodar el sonido al gusto...

Me comentó un coleguita en 'petit comité', con otras palabras, que esto de la búsqueda del 'grial' en el sonido deriva con facilidad en algo insano y patológico... Creo que tiene mucha razón, ya que se pasa con facilidad de la afición a la música a lo obsesion por los equipos. Vamos, que en vez de comprar un equipo para disfrutar de la música, pasamos a comprar música para escuchar al equipo...

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Hablemos de.la calidez de las válvulas Empty Re: Hablemos de.la calidez de las válvulas

Mensaje  galena Mar 03 Mar 2020, 12:53 pm

MONOLITO escribió:No es exactamente mi experiencia galena.
Como norma, si que hay que poner cajas de alta sensibilidad con pocos vatios de potencia, sobre todo si quieres escuchar a un cierto nivel de volumen y evitar distorsiones o saturaciones que puedan cargarte incluso los altavoces. Pero si tienes un buen amplificador con fuente de alimentación sobredimensionada y transformadores de salida "Tochos" pueden mover cajas impensables.

Es mucho más importante la curva de impedancia y la tan olvidada curva de fase, que el rendimiento en dB. Por poner un ejemplo extremo... con mi "Super" SET 300B (8W) he movido sin problemas una caja de 86 dB y 4 ohmios... la única limitación era el nivel de presión sonora conseguido. Consideralo una excepción a la regla, pero es así.

El mascota tiene 3 vatios y una fuente que da risa, de juguete, menea las Elac de 87 db no tengo ni idea de por qué será, no debería.

Saludos

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Mensaje  galena Mar 03 Mar 2020, 12:57 pm

Me comentó un coleguita en 'petit comité', con otras palabras, que esto de la búsqueda del 'grial' en el sonido deriva con facilidad en algo insano y patológico... 


Así es, ¿por que te crees que escucho un ampli de 140 euros con cajas de 300 euros?
Los tengo de miles de euros, cajas y amplis.
Pues lo hago porque no necesito más sencillamente.


Saludos

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