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¿Qué Full Range puede mejorar al Fostex FE206en en recinto Back Horn Loaded?

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Mensaje  Xazzvi Miér 19 Feb 2020 - 9:45

Hola compañeros del sonido y la música.
Disfruto de un sistema desde hace 8 años, creado y aconsejado por el gran notworthy Rafa Molina (DEP), como este:

Plato Lenco L75 (restaurado por mi)
Previo Phono Audiophon (válvulas con fuente separada)
Previo Linea Audiophon 2006 (válvulas)
Etapa Audiophon 2A3 (válvulas)
Altavoces Full Range FE206en en recinto BHL (Back Horn Loaded - pdf madisoundspeakerstore) también contruido por mi.

Mi duda es si, conservando el recinto BHL de los altavoces:

¿Alguno de vosotros ha cambiado o escuchado otros drivers (Lowther, Seas, Tangband, etc, etc..) en ese mismo recinto con resultados superiores?

O basándonos en especificaciones similares: ¿Es aconsejable lanzarse y probar a ciegas?

Muchas gracias por vuestros aportes de antemano.
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Mensaje  galena Miér 19 Feb 2020 - 10:51

Esta semana pasada un compañero del foro me envió un vídeo con un ampli de Rafa Molina con una 45, 0,75 vatios con unas cajas A.R. 182 y suena muy bien con ellas, también las he escuchado con un 2a3 que son más potentes y también suena muy bien con ellas.

A mí los F.206 no me gusta como suenan, me suenan a bocina, ponte las dos manos a los lados de la boca como para dar un grito pues así escucho esos altavoces, con voz de huevo.
Tengo vários amplis valvuleros de potencias reducidas, 3-8 vatios y algunas cajas para ir escuchándolos, todas baratas pero todas suenan mejor que los Fostex F.206

Utilizo regularmente las Elac Debut B.6, Linaeum LM 1000, Cabasse Fregate (205 o 206, no tengo claro cual es) y JBL 4311B, todas estas cajas suenan muy bien con potencias reducidas.
Aquí los puedes ver

Vídeos válvulas


Saludos

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Mensaje  Xazzvi Miér 19 Feb 2020 - 12:42

Hola Galena:

Las cajas A.R. 182 no las conozco. ¿A.R. de qué es acrónimo?

Mi intención es subir en calidad pero sin deshacerme del recinto BHL (cariño que le coge uno a sus hum), por ello busco experiencias de alguien que lo haya probado.

Gracias por tus recomendaciones de altavoces para pocos watios valvulares, siempre es importante tenerlas en mente y saber como responden. Buen trabajo.

Saludos
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Mensaje  galena Miér 19 Feb 2020 - 13:26

Las A.R.son Audio Research.
Algún altavóz todabanda mejor que esos Fostex conozco pero los precios se disparan, los Supravox 215 mismo.

También los podemos ver en el tubo, unos Supravox 215 2000 con unas 2a3



Lo que son capaces de hacer con 2 o 3 vatios ...

Saludos



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Mensaje  tobyjug Miér 19 Feb 2020 - 17:27

https://www.diyaudio.com/forums/full-range/

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Mensaje  Xazzvi Miér 19 Feb 2020 - 17:58

Sorry, no sabía que en Audio Research hacian altavoces.

Efectivamente, los Supravox de tan buenos, se disparan como un cohete shock 2

Saludos
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Mensaje  Xazzvi Miér 19 Feb 2020 - 18:03

Mensaje tobyjug Hoy a las 5:27:24

https://www.diyaudio.com/forums/full-range/

Muchas gracias Tobyjug, algo había ojeado pero no encontraba una respuesta más específica, así que decidí consultar a los expertos hispanos.

Seguiré investigando proyectos.

Saludos
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Mensaje  last minute Miér 19 Feb 2020 - 18:48

Hola,
Enhorabuena por ese equipo!!
yo también tuve una PX25 audiophon y estaba encantado con ella.
La cambié por unas monofonicas Loftin 2a3 de Santa fe que la superaba en varios parámetros y todavía sigo con ellas.
La opción supravox es una de las mejores que podrías tener en cuenta sin arruinarte, yo utilizo el modelo bahía con el driver 215SB.

El sonido es muy natural logrando un buen trabajo en general en todo el rango de frecuencias (40,19kh) las voces instrumentos, espacialidad, reverberaciones de ambiente son su especialidad, las puedes pegar a la pared sin ningún problema y no suelen dar problemas.

Te dejo un video para que te hagas a la idea.



Saludos
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Mensaje  luciotena Miér 19 Feb 2020 - 18:55

Bonito proyecto Xazzvi, enhorabuena.

La verdad es que no he construido nada en BHL pero lo que conozco me ha sorprendido por el buen resultado que ofrecen.

Dispongo de dos parejas de drivers todabanda que compré para probar distintas cosas y que al final estan metidos en su caja sin hacer ningún servicio porque estoy explorando otra estética sonora con motores de compresión y trompetas. Es símplemente otra forma de escuchar música

Los primeros son unos Tang Band W8-1808, con imán de neodimio. Suenan excepcionalmente bien, los compré para probarlos en dipolo abierto y junto con una cinta Raal en agudos eran fantásticos. Es este modelo en concreto http://www.tb-speaker.com/en/products/w8-1808.

En otro nivel de precio, tengo un par de 8 pulgadas de la noruega Seas. Son excepcionales y se fabrican por encargo, es el modelo Seas X1-08 EXOTIC F8 . Aquí puedes verlo http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=347:x1-08-exotic-f8&catid=93&Itemid=504

Ambas parejas las he usado muy poco, apenas algunas pruebas en dipolo. Sé de buena tinta que en cajas BHL tendrías unos buenos resultados. Para mi gusto particular, los todo banda se apagan un poco en agudos y les viene bien un refuerzo. Las cintas van bien, o tambien supertweeters tipo Fostex (que tambien tengo y la combinación era muy interesante).

No tenía pensando venderlos la verdad, pero como no los voy a usar quizá tiene mas sentido que un buen aficionado pueda disfrutar de ellos. Es una lástima que no estés cerca porque los drivers están en mi casa de Madrid y te los habría prestado para que los probaras. No obstante, si estuvieras interesado, podría considerar ofrecertelos. No tengo idea del precio ahora mismo, habría que verlo.

un saludo
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Mensaje  quesvi Miér 19 Feb 2020 - 19:23

Esa 2a3 suena muy bien pero los altavoces 215SB no suenan muy analíticos o es la grabación.
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Mensaje  quesvi Miér 19 Feb 2020 - 19:39

Como veis estos

https://www.lii-audio.com/product/recommended-15-full-range-speaker-driver-for-music-loudspeaker-with-tube-amplifier-f-15-in-pair/

Curioso

https://youtu.be/HlKkYssxQSg
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Mensaje  last minute Miér 19 Feb 2020 - 19:57

quesvi escribió:Esa 2a3 suena muy bien pero los altavoces  215SB no  suenan muy analíticos o es la grabación.

Hola,
Perdón esta grabando con un móvil, no dispongo de otro metodo de grabación  wallbash
La grabación es  buena y en casa se puede apreciar la coloratura en las diferentes escalas con las que se toca el violin.. La caja no sube mucho (19kh)  y la respuesta es bastante completa en todo el rango de frecuencias.

Saludos


Última edición por last minute el Jue 20 Feb 2020 - 0:19, editado 1 vez
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Mensaje  galena Miér 19 Feb 2020 - 20:09

quesvi escribió:Como veis estos

https://www.lii-audio.com/product/recommended-15-full-range-speaker-driver-for-music-loudspeaker-with-tube-amplifier-f-15-in-pair/

Curioso

https://youtu.be/HlKkYssxQSg

A saber que se habría fumado ese sr. ese día, mira que poner las cajas en un río.., para que lo escuchen los barbos será.

Saludos



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Mensaje  zeno's Miér 19 Feb 2020 - 20:10

Hola,

Por el tipo de recinto que utilizas lo más sensato sería ir a por el Fostex Fe208Sol que supuestamente es una mejora de la versión Fe206en. El Sol es una edición especial para el mercado japonés pero se puede conseguir en algún importador europeo. El precio ronda los 300 euros cada driver.

Si quieres invertir más pasta también podrías ir a por la clase sigma, pero ten en cuenta que necesitan supertweer puesto que empiezan a caer a partir de los 8 mil Hz. La pareja te saldría por los 600euros. Los supertweers que ofrece Fostex sobre unos 500 euros más la pareja.

Opciones baratas. Tienes el Omnes Audio de 8 pulgadas que lo puedes conseguir fácilmente en Alemania. Son calcaditos a los Audio Nirvana.

Otra opción con muy buena relación calidad-precio són los Dayton PS220. Yo me estoy construyendo un horn con este driver y las mediciones son muy buenas. 150 euros cada uno.
También tienes el TangBand w8-1772. Este es el rey calidad precio. Sobre los 250-300 euros la unidad. Lo han comparado con los Voxativ y sale muy bien parado. Para muchos amantes del Fullrange es el mejor driver. Tiene un inconveniente. La sensibilidad por debajo de los 1000HZ no llega a 90db. La sensibilidad real debe ser 91-92db.

Otro candidato es el Sonido SFR200. Són húngaros y los venden directamente desde su web. Tienen muy buena reputación en Rusia y la versión Alnico solía estar por los 300 euros unidad.

Con estos cuatro drivers vas a tener más bajos que con tu actual Fe206en pero tal vez tengas que modificar la cámara de acoplamiento que se encuentra detrás del driver. Tendrías que medir y ver que pasa. Si los bajos desequilibran el conjunto vas a tener que reducir el litraje de esa cámara. Hay fórmulas para saber el litraje exacto que debe tener esa cámara. Pero al final, yo no conozco a nadie que no lo acabe sintonizando con mediciones y pruebas hasta dejar la curva plana.

El Seas está pensado para ir en caja cerrada. Se podría construir un TQWT / Voigt Pipe con él. Los valores electromecánicos que presenta no son adecuados para un horn.

A partir de aquí los precios se multiplican. Los Lowthers son complicados de domesticar excepto la serie PM de 16 Ohm más cara, pero también tienen sus virtudes pues son muy rápidos con buen ataque. Los Supravox que van bien para horn valen 1500 euros cada uno. Las linea más básica son para TL, TQWT y Open.

Hay otra opción que es una empresa familiar francesa EMS Speaker. Tienen versiones AlNiCo que se van de precio pero las de ferrita de 8 pulgadas están sobre los 400 euros la unidad. Tienen muy buena pinta. La version Lab 12 "field coil" era devoción del ya traspasado Hans Kortenbach (Musical Affairs) para mi un referente en la construcción de cajas. Espero que este driver pase algún día por casa.

Saludos

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Mensaje  luciotena Miér 19 Feb 2020 - 23:25

Interesante aporte zeno's , muchas gracias. Cuánto me queda por aprender, así que gracias por compartir toda esa información.

zeno's escribió:
......
El Seas está pensado para ir en caja cerrada. Se podría construir un TQWT / Voigt Pipe con él. Los valores electromecánicos que presenta no son adecuados para un horn.
....
Saludos

Que se puede utilizar con loaded horns no es cosa mía, en el "application note" que la propia Seas incluye sobre el driver que yo tengo indican que, si bien recomiendan caja cerrada de 60 litros, tambien podría ir bien con read loaded horns, open baffle, etc. De hecho te animan a que pruebes con ello. Se puede consultar aquí:

http://www.seas.no/images/stories/exotic/pdf_datasheet/f8-appnote.pdf

un cordial saludo
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Mensaje  ppcomo Jue 20 Feb 2020 - 8:29

No conozco los 206 que usas, pero si he tenido unos FE168 ES montados en MLTL y ahora disfruto de unos FE167E en un TQWP. En medio de ambas tuve de un DX-3 de Lowther montado en un recinto Acousta (Horn). En mi opinión y al menos la serie DX de Lowther está muy por encima de los Fostex en prestaciones (y en precio, claro). Si alguno de sus drivers se adapta a tu recinto, en ebay suelen enciontrarse usados a precios interesantes.
Saludos
Joser
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Mensaje  zeno's Jue 20 Feb 2020 - 11:42

Hola Luciotena,

Poder se puede. Lo que pasa es que me entra la vena purista y se me escapa la verborrea.
Para seleccionar un driver Fullrange en un BLH siempre se mira el “Mass Corner Roll Off”. Esta es la frecuencia en donde el horn empieza a caer 6db por octava y el funcionamiento  del altavoz pasa de trabajar de horn a radiación directa del driver. La fórmula para calcular esto es la siguiente : 2*Fs/Qts. Si cogemos como ejemplos el driver Fe206en de Fostex y el Seas que tú posees nos salen estos valores: Fostex 2*45/0,19= 473,68Hz, y el Seas 2*32/0,44 = 145 Hz
Un horn bien diseñado puede recórrer una octava por encima ese valor Mass Corner. Lo cual quiere decir que el Fostex puede funcionar hasta los 950Hz como horn y el Seas 290Hz. Después, caen 6 deb por octava.
Normalmente, se empiezan a utilitzar drivers que están como mínimo por los 200-250HZ para que puedan “estirar” hasta los 500HZ como Horn.
Si te fijas en la gráfica que nos da Seas de tu driver:

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=347:x1-08-exotic-f8&catid=93&Itemid=504



Podemos ver como la respuesta del driver es creciente y la razón del diseño de un horn es que los dbs extras que obtenemos en bajas frecuencias compensen esa curva creciente. Al final, el horn es un filtro pasivo donde las bajas frecuencias impulsadas por el horn cruzan con la radiación directa del driver. Por tanto, con un driver como el Seas aún nos quedaría un pequeño valle entre los 300 Hz y los 1000 para compensar ¿Y como lo haríamos? Con ecualización pasiva (filtro tipo Baffle Step) o activa.

Por esta razón, sí se puede construir un horn con Seas.  A partir de aquí, nos adentramos en filosofías sonoras. Una que considera que siempre se tiene que ajustar un sistema con filtros pasivos para aplanar la respuesta. Y otra que considera que la respuesta se debe aplanar por el binomio driver-caja y que la bobina del driver debe ir directamente enchufada al amplificador. Esta última es muy purista y es la que yo utilizo. Por eso, se me escapó lo de drivers diseñados o más adecuados para unas cajas que otras. Perdón por el error.

Saludos,

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Mensaje  luciotena Jue 20 Feb 2020 - 13:36

Me parece fantástico que te explayes, tu experiencia es super interesante y estoy seguro de que le es útil al compañero que hace la consulta en este hilo, así que por favor no te detengas aunque pinche un poco. El ánimo es mantener el espacio con buena energía.

Creo que entiendo tu punto sobre el comportamiento del Seas en las octavas mas bajas y la propuesta de ecualizarlo como un baffle step en pasivo o en activo directamente, para compensar el hecho de radiar "antes" que el Fostex. Gracias por el aporte !!

En la configuración que he usado el Seas es en recinto cerrado, con menos litros de los que recomienda el fabricante (por tanto bajaba menos), y con ecualización en activo para mezclarlo con un sub y el super tweeter de Fostex. Esta configuración sonaba muy bien, lo que pasa es que para mi gusto personal y personalidad exuberante Very Happy me pone mas una presentación con mas impacto como la que tienen las trompetas. Es simplemente gusto personal por esa estética sonora, nada mas. Cuando me pongo una orquesta sinfónica en mis trompetas, y los bajos movidos con JBL de 15 pulgadas, es una experiencia casi religiosa. Los timbres son ciertamente de menor calidad que en otras configuraciones que he probado.

Has mencionado tambien el driver de Tang Band, ¿ que te parece el modelo que tengo yo ? (sin pelos en la lengua porfa Very Happy y en el contexto del tema de este hilo de cargar el driver con un horn)

un cordial saludo
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Mensaje  Xazzvi Jue 20 Feb 2020 - 20:06

Muchas gracias a todos (zeno's, luciotena, last minute,....) por tanta información y tan detallada, vuestros ofrecimientos y los elogios. Sois muy amables y me doy cuenta que he de estudiar-contrastar varios conceptos acústicos (tanto en datos como en gráficas) esenciales a la hora de compatibilizar recinto con drivers. Gracias y saludos.
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Mensaje  zeno's Jue 20 Feb 2020 - 22:46

Hola,

Xazzvi sabia elección.

Luciotena, tus TB son hermanos del TB w8-1772. Los tuyos con valores buenos para TL y Open, y los otros para Horn. Como he dicho antes son los reyes calidad-precio para muchos humitas. PureAudioProject los monta en las series más básicas de la serie TRIO 15 y siempre han sido un éxito. Tú más que nadie nos puedes decir como se comparan con el Seas y si vale la pena el desembolso.

El tema que planteas con un altavoz gordo abajo y trompetas en medias y altas frecuencias lo veo como el final del camino si tienes sala para ubicar los "bichos". Hay un compañero del foro que está construyendo unos JBL Scoop C43 para acompañarlos con trompetas arriba. La patada que te puede dar un basshorn para graves es brutal. No solo oyes la música sino que también la sientes. Te vas a divertir y espero nos cuentes impresiones.

Saludos

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Mensaje  luciotena Vie 21 Feb 2020 - 18:29

Los TB en open baffle suenan fenomenal, la verdad, y por lo que cuestan creo que valen mas de lo que cuestan, como tu dices. Se los presté a un conocido y los probó en reciento cerrado como altavoz de medios, tambien sonaban muy bien.

Los Seas los he tenido en recinto cerrado y sonaban muy bonitos, complementados con un sub para darle cuerpo a la cosa. ¿ Valen lo que cuestan ?, pues hombre yo creo que aquí aplica el que en el marginal, cada vez cuesta mas dinero una mejora. Suenan mejor en cerrado que los TB (en cerrado tambien), eso sin duda, pero ¿ vale esa mejora la diferencia económica ?. Creo que es una cuestión personal para valorar. Para mi es poco dinero la diferencia, para otra persona será más (o menos), y lo que obtienes te compensará en esos términos. Donde veo diferencia económica es en un driver de 300 euros y otro de 3000, que es un orden de magnitud de diferencia y es donde para mí la variable precio tiene mas relevancia.

En términos de cómo me gusta escuchar música a mí, creo que en general el OB le falta cuerpo y pegada, pero a cambio tiene espacialidad y tridimensionalidad.
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