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Utilizar Roon para ecualizar la sala

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Mar Sep 24, 2019 1:18 am

Por favor, solicito respuesta a una duda que no tengo clara. Mis altavoces son unos ATC SCM 40 que van de 48Hz a 22Kz. En tarjet settings , tarjetas type, pondríais Full Range o Bass limited speaker, y el LF Cutoff (Hz) lo colocáis en 45 que es lo que bajan mis cajas o lo estiro hasta donde coincide la línea tarjet con la medición (24Hz)
¿Puedo dañar los altavoces si estiró el cutoff hasta 24 que es donde coincide el target?
Gracias.
Lo he probado con el cutoff a 45 y casi no tengo bajos.
Gracias

José M. Moragues Ferragut

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Mar Sep 24, 2019 3:55 pm

Por favor, echadme un cable que me he quedado parado y no puedo acabar.pray

José M. Moragues Ferragut

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Mensaje  Invitado Mar Sep 24, 2019 5:23 pm

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Mensaje  luciotena Mar Sep 24, 2019 11:07 pm

ARacustica escribió:Disculpa pero no entiendo nada de lo que escribes, ya me quedé flipando con lo de que convolucionar es como mezclar, pero claro, seré yo.
Te decía que resulta muy maleducado que me indiques que no tengo claro los conceptos básicos argumentando que he escrito que "REW no toca la fase", cuando lo que escribí es "REW no toca la fase (al menos no para corregirla)". La primera es ciertamente incorrecta, pero la segunda no. Y tú lo sabes, y aún así lo presentas y te quedas tan fresco. Me parece feo que uses la falacia de evidencia incompleta para seleccionar a la medida algo que he escrito e ignorando la parte que puede contradecir tu proposición. Además no es honesto.

¿ Así que también te parece incorrecto que diga que "convolucionar es como mezclar" ? (eso deduzco de "me quedé flipando con lo de que convolucionar es mezclar"). Lo cierto es que no argumentas nada mas allá de fliparte para insinuar de nuevo que mi afirmación no es válida. Resulta que gracias a al Teorema de Convolución de Fourier (consultar aquí y aquí, es probablemente el más importante teorema de la teoría de Fourier) la convolución en el tiempo (o combinación de dos señales por una operación de convolución) es equivalente a la modulación en frecuencia (o mezclado, o producto de dos señales). Así que sí, convolucionar es como mezclar aunque sea en dominios distintos y signifiquen operadores diferentes. Resulta curiosamente además, que "combinar" (convolución) y "mezclar" (modulación) son palabras sinónimas en castellano, por tanto no me parece descabellado usarlas indistintamente porque aunque tengan como soporte un dominio distinto en términos matemáticos, son términos equivalentes. Es sencillamente mas fácil de intuir, aunque sea de lejos, que de lo que se trata es de combinar o mezclar dos señales.

ARacustica escribió:
Que respondas indignado imagino que significa que estoy equivocado y por supuesto que entiendes los conceptos básicos. Me alegra, porque así no tendré que explicarte qué ocurre con la fase al dejar plano en frecuencia un sistema de fase mínima, los problemas que tiene que el sistema no sea de fase mínima o las diversas formas de crear un filtro FIR.

Mas que indignación es estupor. Y no gracias, ahórrate conmigo esas explicaciones aunque estoy seguro a otras personas podría serles de interés. No me cabe duda.

Si lo que te molesta es que te haya preguntado y por eso tratas de desacreditar lo que he escrito, descuida que no volveré a preguntarte nada.

Nota para el resto de los lectores: si alguien tiene interés, puede leer aquí sobre la modulación y la convolución de dos señales.
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Mensaje  Invitado Miér Sep 25, 2019 9:11 am

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Mensaje  luciotena Miér Sep 25, 2019 11:11 am

ARacustica escribió:Estimado Lucio, llevo años dando clase en universidades y me ha tocado explicar lo que es una convolución muchas veces (aquí tienes un argumento de autoridad que te hará feliz). La forma de explicarlo más sencilla que se me ocurre es que es la integral del producto de dos funciones (o señales) desplazando una de ellas. Mezclar y convolucionar se parecen menos que yo a Brad Pitt.

Mas allá del "esto es así porque yo soy tal..." no has probado nada, nada.
La convolución (combinación) de dos funciones discretas en el dominio del tiempo es equivalente a la modulación (mezcla) de esas dos mismas señales en el dominio de la frecuencia. Esto es el Teorema de convolución de Fourier, cuya prueba he incluido en un enlace con contenido facilitado por la universidad de Stanford.

Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 Screen19

Que significa que convolución en el dominio del tiempo (a la izquierda en la equivalencia) corresponde (es equivalente) a un producto punto a punto en el dominio de la frecuencia (a la derecha en la equivalencia). Es gracioso que ya te vayas llevando el centro de la discursión a "se parecen", y que pongas como simil tu parecido con Brad Pitt. Tu ejemplo no vale, y la razón es simple: no hay teorema que os haga equivalentes. ¿ Se entiende verdad ?, y la convolución y modulación (mezcla) sí porque hay un teorema (probado) que los hace equivalentes.

ARacustica escribió:Cuando uno no tiene los conceptos claros, lo que tiene que hacer es leer para aprender y no para intentar justificar sus equivocaciones.

Ya, si ya sé quién dices. Estas hablando de tí, ¿ verdad ?


Última edición por luciotena el Jue Sep 26, 2019 4:10 pm, editado 1 vez (Razón : corrección de error ortográfico)
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Mensaje  Invitado Miér Sep 25, 2019 12:53 pm

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Mensaje  jose lopez Miér Sep 25, 2019 12:58 pm

Igual es mas productivo dejar las discusiones de patio de colegio y el "yo la tengo más larga" junto con la titulitis para el ámbito privado;no ayuda al compañero para nada,y tampoco habla muy bien de vosotros.A mí personalmente no me interesan vuestras discusiones y desavenencias.
En mi opinión,claro.
Saludos.
J.L.

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Miér Sep 25, 2019 5:03 pm

Al final me he fijado donde empezaba a caer verticalmente la gráfica y lo he estirado hasta allí con un loop de 20Hz a 200 de 1’5 porque me gusta con un poco más de bajos. Se oye muchísimo mejor no siendo para nada perfecta, más nítido.
Problemas:
- Tengo dos cancelaciones (ya las tenía) prácticamente iguales en intensidad y frecuencia en ambos canales de -7db a 97Hz y -5db a 120Hz que, aunque baje un poco el tarjet, no disminuyen, sino que bajan con igual intensidad. ¿Tiene algo de remedio con Rew sin tocar ni un cenicero de sitio? Es el salón de casa. Ya me entendéis.
- Todos los filtros los he metido a mano redondeando frecuencias, ganancias y amplitud de banda porque Roon no me admite poner decimales, como dije anteriormente. No he hecho convolucion porque en las instrucciones que he leído hay que guardar un archivo para cada frecuencia de muestreo, pero sólo me deja cargar una. Suelo escuchar a 24/96 o 16/44’1. En Tidal tengo listas de reproducción con diferentes frecuencias. Si es así, ¿cuál elegir?, o hay una manera de que se carguen automáticamente al cambiar de canción?.
Gracias anticipadas por vuestros consejos.
P.D. No pongo gráficas porque no sé cómo hacerlo. Si fueran necesarias, buscaré como.
Saludos.

José M. Moragues Ferragut

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Mensaje  luciotena Miér Sep 25, 2019 7:49 pm

Hola José,

en internet tienes esta guía de cómo hacer corrección de sala con REW y después usarla en ROON.
https://community.roonlabs.com/t/a-guide-how-to-do-room-correction-and-use-it-in-roon/23800

Leyéndote creo que te animaría a generar una respuesta en cada frecuencia (44.100, 48.000, 88.200, 96.000) para usar convolución, y cuando tengas los 4 archivos los empaquetas en formato "zip". Éso puedes subirlo a ROON como un solo archivo y él se encarga de descromprimirlas, despues cuando escuches musica va a seleccionar automaticamente el archivo con la frecuencia adecuada sin que tu hagas nada.

Las cancelaciones que tienes en esas frecuencias me temo que son debidas a los modos de la sala. Yo ecualizaría picos, pero no valles. ¿Has probado a repetir una medición alejando el micro 50cm por ejemplo ?. Quizá la medida sea muy distinta en esas frecuencias y tengas localizado el problema. Si quieres poner alguna gráfica quizá sirva tomar una simple fotografía con el teléfono y postearla aquí, no es complicado.

saludos cordiales
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Miér Sep 25, 2019 10:48 pm

Gracias, Luciotena:
Algo estoy haciendo mal, porque he revisado alguna medición de hace varios años sin un micro calibrado y la gráfica empezaba en 45 Hz que es lo que bajan mis altavoces. Ahora, con un micro UMIK-1 calibrado tengo, aunque bajas, mediciones hasta 10 Hz. Cuando medí me pareció que se oía bajo comparado a lo que recordaba y subí el volumen del ampli llegando a notarse zumbido. Acabo de fijarme que, en la parte inferior izda. de la pantalla dice: “ Peak input before clipping 86 dB SPL (uncalibrated) “.
Me temo que tendré que empezar de nuevo.
Ruego comentarios y pido disculpas.
Saludos

José M. Moragues Ferragut

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Mensaje  luciotena Vie Sep 27, 2019 3:33 pm

Hola de nuevo José,

creo que es muy difícil determinar qué parámetros podrían venirte mejor sin ver tus medidas, así que con el ánimo de poder echarte una mano te adjunto unas capturas de pantalla de REW para generar la ecualización de unas cajas, en una sala, sin tratar, y con todos lo parámetros con los que creo podría salirte algo útil (de nuevo, tómalo con pinzas porque no conozco la mayoría de los detalles de tus medidas).
Quizá te sirva para orientarte, y desde luego es mucho más práctico una imagen que todo lo que pueda tratar de decirte.
Fíjate que primero, he incluido en REW un "house curve" (curva objetivo) mediante un archivo de texto que he confeccionado. Parece que lo más común suele ser buscar una equalización a plano (una linea objetivo horizontal), pero me ha parecido ilustrativo usar otro tipo de objetivo: una curva que tiene una forma distinta, que si lo observas a continuación verás que enfatizar los bajos por debajo de 100Hz, mantener desde los los 200Hz hasta los 3Kz, y desde ahí un pendiente hacia abajo hasta los 20Khz. ¿ Por qué he hecho eso ? la razón es que a mi particularmente me gusta más ese balance tonal al escucharlo que si lo hiciera todo plano, me parece que es lo que a mi oído suena una caja JBL.
Todo esto es a gusto del consumidor, así que tómalo simplemente a título ilustrativo, ok?. Primero verás la señal que pretendo corregir, y después el resultado de la corrección. Espero que te sirva de alguna ayuda.
Un detalle importante creo que es dónde elegir el "target level". Según la documentación de REW, y si eso es cierto, parece que no va intentar ecualizar hacia arriba los valles, así que si colocas el objetivo (target level) mas o menos a nivel de la señal como ves en las fotos, el resultado puede ser bueno. De nuevo, con propósito ilustrativo. Cada caso es un mundo propio.

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saludos cordiales
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Vie Sep 27, 2019 6:42 pm

Gracias Luciotena.
Mi resultado en graves parece calcado a la tuya, mis cancelaciones un poco antes, pero mi target (por desconocimiento), lo tengo puesto que coincida con el inicio de la subida de mi curva. Mis ATC bajan hasta 48 Hz. En tu caso la habría puesto a 32 Hz. Será más seguro averiguar la forma de poder adjuntar mi curva en el post y podáis aconsejar. Voy a ver. Aparte de eso, ayer generé un archivo zip, siguiendo tus indicaciones, con todas las frecuencias de muestreo y fue bien, pero sólo utilizando el Mac como Core quedan guardadas y puedo hacer el convolver; cuando abro el Innuos a través del IPad no quedan guardadas y tengo que introducir los filtros manualmente; no es que sea un engorro, es que no te deja meter decimales y tienes que redondear al alza o la baja en cada frecuencia, ganancia y amplitud.
Una cosa debo decir, el Innuos suena de maravilla y si la aplicación de Roon, aparte de preciosa, puede aplicar los filtros que genera REW, será definitivo para gente como yo que sólo utilizamos Tidal, Qobuz o archivos digitales.
Por otra parte, sé que se ha repetido mil veces, pero por si acaso no es suficiente: si alguien queda que no haya medido nunca su sala y corregida con equalización activa o pasiva, no sabe lo que se pierde.
Mientras encuentro la manera de subir fotos (disculpa mi ignorancia), ¿sería mucha molestia que mandaras un pantallazo de la parte derecha de tu pantalla e indicar cuál es tu frecuencia de corte de tus torres? Así podría comparar con lo que tengo puesto yo y corregir. No tengo claro si full range, bass lilmited, etc.
Gracias a todos por querer compartir vuestras experiencias.
Saludos cordiales.

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Mensaje  luciotena Vie Sep 27, 2019 9:19 pm

Hola José, buenas noches

Para ajustar la curva (lo zona horizontal de la curva en mis fotos, en color azul) yo me fijo en el nivel de la respuesta en frecuencia entre entre 200hz y 2khz. Así la he ajustado. Si quieres, te paso el archivo con mi curva y tratas de hacer algo parecido.

Fíjate en las fotos porque he tratado de poner algo que pudiera tener sentido, es dificil acertar sin saber tus medidas, etc etc . Si miras en las fotos, verás que esta seleccionado full range.
Escuchándote, ahora no tengo claro dónde tienes Roon core ... en un mac ? en un servidor de musica ? ... No sé exactamente qué quieres decir con "cuando abro el Innuos a través del IPad .....". Me explico, yo tengo Roon core en un servidor musical linux, y tengo un app en mi mac (Roon client) que me permite conectarme al Roon core. Con este app le subo los archivos, y allí se quedan. No desaparecen, aunque luego use el Ipad para conectarme al mismo Roon core usando el app de Roon que hay para Ipad. Ya me explicas vale ?

Ánimo que estas cerca del final !!

saludos cordiales
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Mensaje  luciotena Vie Sep 27, 2019 9:29 pm

Y una cosa, los filtros los subes para cada uno de los reproductores (que se agrupan en zonas o algo así). Yo tengo dos, así que he tenido elegir un reproductor ... darle al boton con el simbolo del altavoz y elegir DSP, allí añado convolución y despues subo el archivo. Y repito el proceso eligiendo ahora el otro reproductor.

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb Sep 28, 2019 12:36 pm

Ya está. Se oía bien pero un pelín falto de bajos. He introducido la curva de Harman Kardons y

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb Sep 28, 2019 4:48 pm

Se ha hecho La Luz.
Gracias, Luciotena:👏👏👏

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Mensaje  luciotena Sáb Sep 28, 2019 5:46 pm

un piacere signorino Very Happy
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb Sep 28, 2019 6:11 pm

Il piacere è mio.

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Mensaje  luciotena Miér Oct 23, 2019 5:37 pm

José, ¿ qué tal si continuamos con el hilo y relatamos lo que has ido haciendo ?
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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb Oct 26, 2019 4:47 pm

Buenos días: Después de la inestimable ayuda del compañero Luciotena, creo que hemos conseguido lo máximo que podía sacar de mi sala sin tocar nada del mobiliario. Como comenté, no tengo una sala dedicada con las restricciones que conlleva.
Después de los ajustes necesarios, modo Full Range, LF Cuttof 20 Hz LF Slope 12 dB/octave, no a 24 puesto que mis cajas son cerradas, ATC SCM 40 (no tenía ni idea de eso) hice las primeras mediciones y el resultado fue este:
CANAL IZQUIERDO
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 23fad410

CANAL DERECHO
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 D066b810

Probé con un target a plano pero el resultado no me gustaba. Para mí faltaban bajos. Lo comenté con Luciotena y me dijo que los oídos no oyen las frecuencias por igual y me mostró la siguiente gráfica que hemos visto muchas veces y en la cual se muestra que el crecimiento en dB desde 1Kz hacia abajo es exponencial. Y cuánto más bajo escuches música, más se nota.
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 67d80a10
Entonces me sugirió que utilizara la JBL house curve target, que enfatiza los graves y así lo hice. La metí en REW y calculó los filtros. La curva quedó de esa manera.

CANAL IZQUIERDO
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 F6c76f10

CANAL DERECHO
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 9e233010
La cosa mejoró muchísimo, pero había que intentar arreglar esas cancelaciones producidas por los modos de la sala y los filtros de las cajas. Esto se consigue con rePhase, me dijo. Pero pensé, si se arregla, voy a tener unas ATC que suenan a JBL. Acudí de nuevo a Luciotena. Me respondió que se podía generar una curva similar a la respuesta de mis cajas, que es la siguiente
Utilizar Roon para ecualizar la sala - Página 2 765ef810
Y se puso manos a la obra.
A partir de aquí, solicito a Luciotena que explique mejor que yo cómo lo hizo, y agradecerle de nuevo, esta vez en público, la paciencia que ha tenido conmigo, empezando por tenerme que enseñara a insertar fotos en el foro.
Gracias, Pepe
Saludos cordiales

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Mensaje  José M. Moragues Ferragut Sáb Oct 26, 2019 4:49 pm

Lo siento, se han colado un montón de imágenes wallbash

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Mensaje  diamonds Sáb Nov 09, 2019 3:19 pm

Quedan las curvas teóricas, no lo olvideis, la real no la conoceis

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