Qué pasa realmente con las pruebas a ciegas desde el punto de vista psicológico? Experiencias propias

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Mensaje  Liceo el Lun Jun 17, 2019 1:32 pm

He de decir antes de todo que no creo en las pruebas a ciegas, precisamente porque no creo en el cerebro como una máquina perfecta y que obviamente ésta está sujeta a errores psicológicos como si de una escopeta de ferias se tratara. Lo cual hace que invalide cualquier prueba o intento de ésta, a ciegas.

Todo esto viene dado por el factor estrés, que, aunque no se halle en la persona sí se da en el cerebro en una prueba a ciegas en la que interviene la memoria. Y es que en las pruebas a ciegas se utiliza un tipo de memoria que es la de reconocimiento, la cual puede fatigarse bajo el paraguas del estrés debido a que simplemente al tratarse de acciones repetitivas de este tipo de memoria, como de cualquier otra, ésta acaba por ser pasto del estrés tras varias repeticiones ya que acaba actuando la fatiga en la memoria a nivel psicológico. Es por así decirlo, como si se rallara nuestro disco duro y la muestra guardada en la memoria de reconocimiento, y por tanto, se va al traste nuestra referencia.

En la inmensa mayoría de casos, aunque yo creo que en todos, actúa esta fatiga en una prueba a ciegas. Sólo hace falta hechar un vistazo al número total de pruebas a ciegas que se hace en comparación con el escasisimo porcentaje de pruebas exitosas de diferenciación. Cuantas más pruebas se hacen, más aumenta la brecha, y menos porcentaje de éxito hay en diferenciaciones a ciegas. Y este dato pone de manifiesto esta causa.
Este asunto pone de manifiesto que apesar de que se recurran a procedimientos matemáticos para garantizar una correcta actuación de la prueba, en forma de garantías científicas de probabilidad, lo cierto es que el cerebro no se puede contemplar como algo matemáticamente exacto, puesto que existe esta fatiga por estrés de la memoria de reconocimiento. El cerebro humano no es matemáticamente exacto, ni da respuestas como tal de forma inequívoca, el cerebro humano es humano y es falible, no es exacto, éste te puede jugar malas pasadas y confundirte constantemente, cuando encima lo tengamos como algo inquebrantable.

Es simple, habrá momentos en lo que sí se note diferencia, en los que se esté receptivo, y otros que no. Pero lo que sí es probable es que si se intenta hacer una prueba de este calibre, como si no es a ciegas, el cerebro falle y nos esté haciendo una jugarreta.

Este defecto psicológico es la mayor baza de éxito de Matrix HiFi, pese a quien pese esta es la verdad.

Saludos.
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Mensaje  alans el Lun Jun 17, 2019 3:06 pm

Yo pienso que desde que llevamos unos cuantos años y aprendemos a escuchar podemos prescindir de las pruebas ciegas.
Considero que son más factibles las escuchas largas.A mí por ejemplo me ha pasado de estar escuchando música durante una semana y de repente notar que algo no va bien.Pero como pienso que todo pasa por algo y no creo en la subjetividad primero busco si he cambiado algo.El 99% de las veces es así y así me ha pasado.

Creo que a esta altura la subjetividad es hasta cierto punto imperdonable.A veces puede pasar que el equipo esté afinado de una manera concreta y suene mejor con unos temas que con otros pero eso ya es un fallo en la configuración.

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Mensaje  Sumiko el Mar Jun 18, 2019 4:06 am

Aunque se tenga un buen oído, físicamente hablando musicalmente ya es otra cuestión, la memoria auditiva no es quecsea muy fiable, al menos en mi caso. Por eso pienso también que lo mejor para detectar fallos y puntos de mejora es el uso prolongado de nuestro equipo. El sonido también va variando dependiendo del tiempo que lleve funcionando, de si es de noche o día....
Saludos Hello
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Mensaje  Luiluilui el Mar Jun 18, 2019 9:21 am

Y del estado de ánimo.
Cuando a mi algo me suena mal, en lugar de buscar fallos, me tomo un par de cervezas y solucionado Saint
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Mensaje  Sumiko el Mar Jun 18, 2019 9:32 am

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Mensaje  quesvi el Mar Jun 18, 2019 9:42 am

Las pruebas ciegas están para dejar en el mas absoluto ridículo a los audiophilos.


El sonido no varía ni hace rodajes el oído se habitúa . Por eso los fabricantes dan horas de rodaje para que te acostumbres y pienses que ahora sí.

Dicho por uno de los más afamados creador de cajas italiano .
Normalmente veréis comentarios al principio me sonaba un poco agudo o al contrario y después de no se cuántas horas ahora sí se escucha muy bien . Sencillo tu oído se acostumbrado a ese sonido.


Por cierto que aparato para contar horas lleváis porque llegó a ver 430 horas etc 😀😀😀

Contra más caro más horas de rodaje. Marantz Yamaha en gama de 400€ nunca habla de horas de rodaje no le hace falta. Cables de 5000€ eso si 400 horas mínimo no jodamos con menos horas. Incluso algunos dan tantas horas que ya no lo puedes devolver 😀😀😀

Llamese clables amplis cajas dac etc


Saludos
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Mensaje  Sumiko el Mar Jun 18, 2019 10:10 am

No me refería tanto al rodaje como si acabamos de encender el equipo, hay que esperar a que se caliente, que se exciten los altavoces. Mi amplificador que es de válvulas cuando lleva un rato grande funcionando empieza a sonar mejor. Tampoco es lo mismo el tipo de música que escuches. A mí lo que me suena mejor es el Jazz.
En cuanto al rodaje, he leído lo que comentas antes y tiene cierta lógica el que los fabricantes lo usen en su beneficio.
Por ejemplo, el rodaje de cables parece poco creíble pero el de amplificadores o altavoces puede tener más lógica. De todos modos, los tiempos aconsejados parecen exagerados en muchos casos....
Saludos
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Mensaje  Liceo el Mar Jun 18, 2019 1:46 pm

El rodaje es totalmente esencial en cualquier componente, ya sea cable o cajas.

Un ejemplo de ello son las cajas Focal con el tweeter de berilio, si las escuchas rodadas en una tienda un día que vayas, con un rodaje de más de 1000horas previo por cierto, con un par de años de antigüedad normalmente en la tienda, podrás deleitarte con un fantástico sonido cálido, humano y cristalino de ese tweeter. Pero si las acabas de desembalar las Focal, protéjete los tímpanos por la cuenta que te trae, hasta un año después, que es el tiempo de rodaje aproximado de este tweeter, porque te va a chillar que no va a ser normal.

Si no existiera el rodaje, cuando fueras a la tienda 2 años después de que desembalaran las Focal, no sonaría ese tweeter cálido y humano, te sonaría chillón, agresivo y afilante igual que cuando se desembala esas cajas por cualquier cliente. Y obviamente no es para nada así. El rodaje existe y hay una diferencia enorme. Existe en cualquier componente de audio, incluido cables.

No tiene nada que ver con acostumbrarte al sonido, puesto que si fuese así en el caso indicado de la tienda chillarían las Focal, y para nada es así. Ni suena cálido ni humano un tweeter de berilio de focal nada más desembalar, ni lo contrario, ni después de mil horas ese tweeter suena chillón, afilado o agresivo.

Con lo que afirmo que el rodaje existe y es real.
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Mensaje  alans el Miér Jun 19, 2019 12:16 am

Una cosa que me gustaría puntualizar de las pruebas ciegas y que se me pasó por alto es que puede haber dos tipos.La instantánea o corta y la prolongada.En la primera (por lo menos yo) me fijo sólo en cosas puntuales o notas independientes por lo que no llego a captar bien el comportamiento general.
La segunda me parece más fiable.Por ejemplo durante 10 o 15 minutos (por lo menos) me da tiempo a valorar el comportamiento de la escena en general.Si todo está en su sitio fenomenal pero si algo desentona ya dejo de escuchar música y pienso en hacer alguna corrección.
Las pruebas muy cortas sí producen extres porque el cerebro se colapsa y es necesario parar durante unos minutos.Incluso he llegado a estar molesto auditivamente por cambios notables de frecuencias y tener que parar.Es como si al oído le molestara los cambios bruscos de tonalidades.
Bueno....eso me pasa a mí.Aunque  yo he llegado al punto de que aunque sepa qué aparato está sonando (ya no sería una escucha ciega) sólo escucho el sonido.
De echo he llegado a sustituir cables cajas y amplificadores de mayor valor por otros supuestamente más modestos.
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Mensaje  milennon el Miér Jun 19, 2019 2:21 am

Hola Alans Smile lo que comentas de las pruebas ciegas de darles más tiempo eso sin duda.
Otras veces he oído en pruebas de Cd de conmutar de uno a otro ,y de igualacion de volumenes.
A mi me gusta poner la Música y después empezar a subir el volumen...y ya te diré yo el que mas me gusta...muchas veces nos sorprende por ejemplo un cable y en unos días nos hemos cansado de él y hemos vuelto a colocar el que teníamos.
Entre dos platos es más fácil pero tienes que haber probado los platos antes y con diversos registros de música
En amplificadores por ejemplo,como te vas ha confundir entre uno de válvulas y uno a transistores...si es en conmutación instantánea puede que sí, pero si se alarga un poco es fácil distinguirlos.
En fin quien se crea que todos los equipos suenan igual entiende poco del tema.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  harrym3hd el Miér Jun 19, 2019 6:09 am

Eso de que los rodajes es un cuento no es cierto,que el oído se acostumbra es verdad, una cosa no quita la otra, un altavoz de graves por ejemplo,no en todas las cajas igual, necesita moverse para que ,digamos se suelte.Yo he tenido cajas a las que les hizo falta bastantes horas para que sonaran bien y otras bastantes menos.

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Mensaje  galena el Miér Jun 19, 2019 6:18 am

quesvi escribió:Las pruebas ciegas están para dejar en  el mas absoluto ridículo a los audiophilos.


El sonido no varía ni hace rodajes el oído se habitúa . Por eso los fabricantes dan horas de rodaje para que te acostumbres y pienses que ahora sí.

Dicho por uno de los más afamados creador de cajas italiano .
Normalmente veréis comentarios al principio me sonaba un poco agudo o al contrario y después de no se cuántas horas ahora sí se escucha muy bien . Sencillo tu oído se acostumbrado a ese sonido.


Y yó que soy un contable anónimo también lo digo y lo afirmo, ningún ampli caja o cable de mi casa ha variado un ápice el sonido desde que los compré hasta ahora mismo, todos suenan igual que el primer día.
El que unos días escucha mejor y otros peor y algunos otros ni escucho ni veo soy yo, yo soy el que varío y desvarío,
el equipo permanece inalterable.

Saludos


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Mensaje  harrym3hd el Miér Jun 19, 2019 7:38 am

Podéis decir lo que queráis al respecto,faltaría más.Yo si creo en el rodaje,ya lo he dicho antes,de hecho puedo contaros una experiencia que tuve hace unos años.Un amigo mío me dejó unas cajas que tenía para que las probara porque yo quería comprar las mismas,ya las había escuchado en su sistema y me gustaban mucho,pero quería escucharlas en el mío.Me gustaron y decidí comprarlas,cuando me llegaron todavía tenía las de mi amigo.
Ni por el forro sonaban igual unas que otras.Evidentemente sonaban mucho mejor las de mi amigo.O serían mis oídos?
Saludos

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Mensaje  milennon el Miér Jun 19, 2019 10:41 am

Hola harrym3hd Smile que cajas eran?no serían las mismas que comenta de Focal el compañero?
Yo soy de los que no creo en el rodaje pero el otro día al cambiar las ruedas del coche le costaba girar en las rotondas y a la hora de aparcar me costaba mucho Shocked ....misteriosamente  al día siguiente iba bien.
También me ha pasado con un cambio de válvulas nuevas notar que al cabo de unas horas sonaba mejor...tiempos  más largos de espera en el rodaje cuesta de creer...en cualquier  caso que no supere los 15 días si te las dejan probar para poder devolverlas.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  harrym3hd el Miér Jun 19, 2019 11:08 am

Las cajas eran unas Harbeth M30.1 idénticas.
Lo de las ruedas del coche ha estado bien jaja.
Saludos

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Mensaje  Liceo el Miér Jun 19, 2019 3:32 pm

Lo de las ruedas del coche también es cierto y tiene su explicación científica. Saludos
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Mensaje  harrym3hd el Miér Jun 19, 2019 3:59 pm

Lo sé,por desgracia para mi economía también me gustan los coches y las motos,pero me ha hecho gracia cuando estábamos hablando de altavoces.

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Mensaje  milennon el Jue Jun 20, 2019 12:47 am


Laughing ...estábamos hablando de rodaje. Saint
En los amplificadores de transistores espero que los ajustes se hagan unas horas después  de enchufarlos cuando todo esta ya a su temperatura de trabajo.
Creo que todos nos hemos dado cuenta que a la media hora de enchufar el equipo se oye mejor.
Los cables no necesitan calentarse y no creo que necesiten de ningún rodaje.
Sobre las pruebas ciegas creo que pueden ser divertidas...si organizais unas contad conmigo
Un cordial saludo
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Mensaje  Liceo el Jue Jun 27, 2019 12:08 pm

milennon escribió:
Laughing ...estábamos hablando de rodaje. Saint
En los amplificadores de transistores espero que los ajustes se hagan unas horas después  de enchufarlos cuando todo esta ya a su temperatura de trabajo.
Creo que todos nos hemos dado cuenta que a la media hora de enchufar el equipo se oye mejor.
Los cables no necesitan calentarse y no creo que necesiten de ningún rodaje.
Sobre las pruebas ciegas creo que pueden ser divertidas...si organizais unas contad conmigo
Un cordial saludo
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Hasta los cables necesitan rodaje, y es más, también se desgastan, y su sonido va mermando con el paso de demasiadas horas, con respecto a su vida útil.

En cuanto a lo de que puede ser gracioso una pruebas a ciegas cuando he dicho que son falsas, qué quieres que te diga, a mi no me hacen ninguna gracia algo que sea falso, ni me parece motivo de burla algo que es falso. Me parece de ser inconsciente el que a una persona le pueda parecer gracioso, qué quieres que te diga...
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Mensaje  JPL el Jue Jun 27, 2019 3:33 pm

Pero vamos a ver, ¿qué distingue al sentido del oído del resto de los sentidos, como el gusto, el tacto o la vista?
Yo no me estreso comparando dos televisores, dos (o más  Very Happy ) jamones, o dos superficies distintas o similares.
Distingo con precisión (¡y sin mirar!) las manos de mi mujer de las patas de mi perro. Y seguramente no distinguiré el tacto de la mano izquierda del de la derecha. Igual que reconozco con facilidad su voz.
La cuestión es que las pruebas ciegas son perfectamente válidas y, como dice milennon, divertidas y esclarecedoras.
En ocasiones encontraremos diferencias, claras o sutiles, y en otras no. 
Creo que a veces nos liamos demasiado y nos obcecamos en posturas fundamentalistas olvidando que esto es un juego (a veces sublime y emotivo)  y los cacharros juguetes.

Saludos Hello

P.D. Espero que nadie se moleste por este comentario. No es mi intención ofender a nadie, si no exponer mi punto de vista.

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Mensaje  harrym3hd el Jue Jun 27, 2019 4:13 pm

Totalmente de acuerdo vecino. Hola

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Mensaje  hifiliberator el Jue Jun 27, 2019 6:17 pm

Los componentes, con el tiempo, cambian su comportamiento. No se si a mejor o a peor, pero cambia. Yo lo he medido con mi equipo y en mi sala.

Con respecto a las pruebas. Ya sean ciegas o no, todas son fallidas. El cerebro, que es el que oye, aprende. Supongamos que hay una diferencia sonora "sutil" entre dos opciones. Al repetir la prueba varias veces, el cerebro "iguala" y "rellena" las carencias que haya entre una y otra. Cuanto mas repitas la prueba, menos diferencia encontrarás.

Ademas, si no igualas niveles, te estás haciendo trampas.

Y si menosprecias el factor acostumbramiento, también te haces trampas.

Cuando alguien viene a casa, siempre le digo que mi equipo es el segundo mejor del mundo. El primero, es el equipo del invitado. No en vano, está acostumbrado a su sonido. Aparte de ser el sonido que ha elegido o el que se puede permitir.

Lo único que me resulta definitivo, es escuchar cosas que anteriormente me han sonado mal. Si empiezan a gustarme, voy por el buen camino. Los discos audiófilos, suenan bien en todas partes. Bueno, excepto los discos de demostración de Focal. Son horrorosos.

Saludos
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Mensaje  milennon el Vie Jun 28, 2019 1:11 am

Liceo escribió:
milennon escribió:
Laughing ...estábamos hablando de rodaje. Saint
En los amplificadores de transistores espero que los ajustes se hagan unas horas después  de enchufarlos cuando todo esta ya a su temperatura de trabajo.
Creo que todos nos hemos dado cuenta que a la media hora de enchufar el equipo se oye mejor.
Los cables no necesitan calentarse y no creo que necesiten de ningún rodaje.
Sobre las pruebas ciegas creo que pueden ser divertidas...si organizais unas contad conmigo
Un cordial saludo
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Hasta los cables necesitan rodaje, y es más, también se desgastan, y su sonido va mermando con el paso de demasiadas horas, con respecto a su vida útil.

En cuanto a lo de que puede ser gracioso una pruebas a ciegas cuando he dicho que son falsas, qué quieres que te diga, a mi no me hacen ninguna gracia algo que sea falso, ni me parece motivo de burla algo que es falso. Me parece de ser inconsciente el que a una persona le pueda parecer gracioso, qué quieres que te diga...

Hola Liceo Smile no me parece divertido que se puedan burlar de mi porque no acierte entre vinilo o Cd Wink
Lo que no se me ocurriría decir es que porque no acierte ninguna prueba es porque suenan igual..
Rolling Eyes
De que los cables envejecen ,a que necesiten rodaje hay un trecho Wink
Soy consciente de mi inconsciencia ...pero bebo,y fumo y me lo paso divertido Rolling Eyes
Un cordial saludo, y que no te aburras mucho.
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Mensaje  diamonds el Mar Jul 16, 2019 5:23 pm

PSIQUIATRAS harían falta a más de uno...

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Mensaje  orejones el Jue Jul 18, 2019 5:25 am

Pues lo cierto es que la mayoría de los cables sí que mejoran con el rodaje; y algunos, mucho. Y es algo fácilmente demostrable, al comparar dos cables idénticos, uno de los cuales no se haya usado y el otro haya estado en uso más o menos continuo durante un par de semanas.

En cuanto al envejecimiento, hay dos aspectos a considerar: el deterioro gradual de los conductores de cobre, por oxidación (es irreversible) que afecta al sonido pues el cobre oxidado es mucho peor conductor que el cobre virgen, ya que se comporta parcialmente como rectificador ; y la magnetización progresiva de los mismos, que se traduce en un oscurecimiento del sonido, que, además tiende a apelmazarse un tanto: éste sí que es reversible, usando un desmagnetizador adecuado.

El tiempo y la exposición a ambientes contaminados también afectan al revestimiento de los cables y, por tanto, a su comportamiento como dieléctrico; pero es un proceso mucho más lento.

Un saludo

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