Máquina Limpiavinilos Project VC-S

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Mensaje  javihv el Lun 15 Abr 2019 - 7:57

Buenas noches a todos,
Me estoy planteando muy seriamente (de hecho ya he contactado con un vendedor local para ver disponibilidad) comprar esta máquina limpiavinilos y me gustaría saber si alguien del foro la ha probado o si tiene referencias de la misma.
Agradecería mucho cualquier recomendación al respecto... quizás alguien me pueda decir si merece más la pena comprar otra distinta... yo a esta le he visto buena pinta, pero tampoco sé mucho del tema.
Gracias por adelantado.
Un saludo.
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Mensaje  poolside el Lun 15 Abr 2019 - 21:18

Es bastante buena elección.

El único problema (al menos si no lo han solucionado ya) es que si compras en tienda española, te venden la versión MK1 asegurándote que es la versión MK2. Pero no.

No sirve preguntar ni a la tienda ni al importador, porque te van a asegurar que te venden la MK2, así que tendrás que hacer la investigación por otros medios. Yo tuve que devolver una MK1.

Aquí sí es seguro que te llega la MK2:

https://www.analogueseduction.net/record-cleaning-machines/pro-ject-vinyl-cleaner-vc-s-mkii-record-cleaning-machine.html?currency=2

Si no tienes prisa puedes esperar a ver qué ocurre con la libra, ya que el precio fluctúa, el más bajo que he visto es 383 euros hace unos meses.
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Mensaje  javihv el Lun 15 Abr 2019 - 21:24

Muchas gracias poolside.
Te importaría aclararme cómo puedo saber si se trata o no de la MKII?
Si la compro aquí en tienda local puedo verla antes de comprar y asegurarme.
Un saludo.
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Mensaje  poolside el Lun 15 Abr 2019 - 21:52

Para identificar la MK1 externamente fíjate en:

- La MK1 lleva las inscripciones de los botones del motor y la aspiradora en unas pegatinas puestas sobre la madera de la caja. Sin embargo en la MK2 van pintadas, sin pegatinas, así:

Máquina Limpiavinilos Project VC-S Switches-


- En la siguiente foto sale a la izquierda la MK2 y a la derecha la MK1. El cepillo de la MK2 es de plástico duro blanco, no de madera. El clamp (la pieza redonda central) también es distinto:

Máquina Limpiavinilos Project VC-S Machines-side-by-side-


Luego aparte, en la caja de cartón donde viene embalada la máquina debe poner claramente MK2 y no MK1, así como en el manual.

A mí me aseguraban tienda e importador que a pesar de que todas estas diferencias, el motor sí que era de la MK2. Claro, para comprobarlo, yo debía abrir la máquina y no iba a hacer eso. La diferencia está en que el motor de la MK1 suena como la turbina de un avión, y el de la MK2 es más silencioso. No podrás comparar esto al menos que tengas las dos, pero te aseguro que si la que te venden tiene todas las piezas que te digo de la MK1, las pegatinas externas de la MK1, el manual de la MK1 y la caja de embalaje no pone MK2 es la MK1.

Edito: en la MK1 no aparece referencia ninguna impresa ni en caja ni instrucciones a "MK1" explícitamente, simplemente no pone nada. En la MK2 sí que aparece impreso "MK2" en la caja y creo recordar que en las instrucciones, si a alguien le interesa se lo confirmo.

La MK2 tiene mejoras en el motor y la válvula de aspirado, estando disponible la MK2 no te dejes engatusar.


Última edición por poolside el Vie 6 Sep 2019 - 22:31, editado 1 vez
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Mensaje  javihv el Lun 15 Abr 2019 - 22:09

Pues sospecho que tanto en mi distribuidor local como en otros sitios en los que la he visto a buen precio están liquidando la primera versión y por eso precisamente están más baratitas.
En las fotos que tienen en sus webs se ve claramente que los rótulos están en pegatinas y no rotulados directamente sobre el tablero... la verdad es que yo cuando vi las fotos me pareció muy cutre que un cacharro de casi 400€ tuviese unas pegatinas.
Los que Pro-Ject se habrán dado cuenta de lo mal que queda y lo habrán resuelto, aunque obviamente lo importante es la mejora de las tripas... me temo que tendré que esperar a que se distribuya la MKII aquí aunque me suponga gastar un poco más.
Muchas gracias por tu ayuda... me has librado de meter la pata hasta el fondo.
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Mensaje  poolside el Lun 15 Abr 2019 - 22:16

Yo la vi en el link de Analogue Seduction gracias a otro forero que la compró allí. Según esté la libra te sale hasta más barata que aquí, o por una diferencia (¿10-20 euros?) por la que a mí me salía a cuenta asegurarme que era la MK2.

Si no tienes prisa espera a ver si aparece aquí en España o cómo evoluciona la libra, Inglaterra está ahí al lado y Analogue Seduction es una tienda de bastante prestigio. Yo he comprado allí también los tapetes para el giradiscos y cero problemas.
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Mensaje  javihv el Lun 15 Abr 2019 - 22:22

Por lo que he leído aquí: https://www.audioappraisal.com/pro-ject-vc-s-mk-ii-review-comparison/ considero que la mejora más importante es la válvula que le han colocado a la pieza sobre la que colocas el brazo de limpieza. El tipo que hace la review de todos modos dice que a él le ha ido muy bien con la primera versión, pero es cierto que para la rebaja que me ofrecen en la primera versión me merece más la pena pillarla en UK o esperar unos meses a que liquiden esas y traigan las nuevas. Muchas gracias de nuevo por tu ayuda.
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Mensaje  marcelo el Lun 15 Abr 2019 - 22:40

Yo debo tener un híbrido (recién comprado en Audio Reference SL), porque tengo las pegatinas en el lateral, el cepillo de madera, pero el clamp metálico (como el de la foto de la izquierda).
Pagué 360€ puesto en casa, y estoy contentísimo con la maquinita. Muuucho más cómoda que mi antigua NiGy manual. Ah, compré la tapa acrílica en UK (Juno media) por 50€ puesta en casa vía Fedex 48h.
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Mensaje  javihv el Lun 15 Abr 2019 - 23:49

Pues supongo que quizás fueron implementando ciertas medidas en algunas unidades de la primera versión hasta que por fin las juntaron todas en la MKII.
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Mensaje  poolside el Lun 15 Abr 2019 - 23:59

Me temo que sólo es que tanto el fabricante como los importadores como las tiendas quieren deshacerse de todo el stock que puedan de las MK1, si el clamp es distinto será que se acabaron en origen los antiguos y metieron de los nuevos al stockage antiguo que quieren sacar fuera.

Esto me parece bien si todas las partes implicadas venden estos productos como MK1 y a un precio como ese, 360 euros. Nada que objetar. Ahora bien, se están (o estaban) vendiendo estos stock antiguos de MK1 como si fueran MK2 y eso ya no me parece tan bien.

Si en el caso de Marcelo te la vendieron como MK1, todo en orden.


Última edición por poolside el Mar 16 Abr 2019 - 0:08, editado 1 vez
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Mensaje  javihv el Mar 16 Abr 2019 - 0:03

Bueno, yo como decía antes ni sabía que existía la MKII y en los sitios en que las he visto no indica nada de MKII y además están en liquidación... aunque la verdad es que en mi opinión deberían de estar más baratas aún para que merezca la pena hacerse con el modelo antiguo, pero esa es mi opinión, supongo que los márgenes no darán para más.
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Mensaje  marcelo el Mar 16 Abr 2019 - 21:35

La verdad es que no especificaba el modelo. Obviamente es una MK1 porque la caja no pone "MKII" sino simplemente el modelo a secas (lo habitual cuando es un "mk1").
En cualquier caso, los discos los deja muy bien, y por mi parte la recomendaría sin dudar. Si el MK2 está mejorado, mejor aún.
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Mensaje  gregorin el Dom 21 Abr 2019 - 0:29

Yo también debo de tener el "hibrido MKI-MKII".
botones con pegatinas, prensador y cepillo del mk2.
a mi me parece que funciona perfectamente y no suena demasiado en la aspiración.
los discos los deja bastante bien.
Teniendo en cuenta que el liquido limpiador concentrado de pro-ject que suministra y el cepillo de pelo de cabra (las 2 cosas suman 40€ aproximadamente) son de regalo y que los gastos de envío estaban incluidos el precio de la maquina se reduce a poco mas de 300€.
A mi me costó 349€ en SUPERSONIDO en enero de este año y estoy muy contento con ella.
Ahora me he pillado el liquido limpiador de "l´art du son" por 30€ que es una maravilla (en comparación con el que trae de pro-ject que no esta mal).

saludos

gregorin

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Mensaje  SATRUS el Sáb 20 Jul 2019 - 20:22

gregorin escribió:
Ahora me he pillado el liquido limpiador de "l´art du son" por 30€ que es una maravilla (en comparación con el que trae de pro-ject que no esta mal).

saludos




Hola gregorin que diferencias notas con este líquido,es un poco caro supongo que será concentrado para mezclar con agua
me interesa ya que he pedido una máquina de estas
Gracias
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Mensaje  gregorin el Jue 25 Jul 2019 - 6:06

Hola Satrus. Perdona la tardanza en contestar.
La verdad es que conseguí la botella de L´Art du Son bastante barata en relación a su precio habitual (creo recordar que me costó menos de 30€). A su precio habitual (alrededor de los 50€) no la hubiera comprado pues todavía me quedaba la muestra de PRO-JECT que venia con la maquina y que tienes para hacer un litro de dilución , y creo sinceramente que hace su función adecuadamente.

La principal diferencia que he observado es que con la del Pro-ject dejaba un pelin de residuos al final de disco (galleta o etiqueta). Con la de Art du son no he observado esto. Digamos que hace con una limpieza mas depurada y "limpia". Con respecto al sonido no te puedo decir gran cosa porque esto depende del estado de vinilo. Milagros no hace ni uno ni otro limpiador pero digamos que El art du son es quizás un poco mas refinado y me da la impresión de que deja menos estática en el vinilo.  En esto como en todo lo referente a la HIFI hay un componente "subjetivo".

Creo que debes de usar en principio el de PRO-JECT y cuando lo gastes te planteas comprar algo mas superior por probar, como por ejemplo el de "WYNIL"  o el citado "L´art du son".
Por si te animas, te mando las instrucciones de citado "l´art du son",  resumidas para no cansarte demasiado.

" El Agente de limpieza L'Art du Son es adecuado para todos los discos de vinilo,  no contiene Alcoholes ni aditivos emulsionantes ni ingredientes antiespumantes a base de silicona. Se agregan agentes conservadores biocidas ya que estarían en contacto con la piel humana. Por esa razón, tanto el concentrado como la solución de L'Art du Son contienen partículas suspendidas que se resuelven después de agitar.
Un frasco de l’Art de Son es suficiente para preparar 5 litros de solución de limpieza que dura alrededor de 500 LPs.

La proporción óptima de concentrado / agua es de alrededor de 1:50. Para preparar 1 LITRO de la solución agregar 20 ml de L'Art du son. Recomendamos preparar solo la solución que realmente necesita, ya que la solución se degrada después de un período de tiempo, ya que no incluye los conservadores.  Mantener tanto el concentrado como la solución en una zona oscura y fría. La proporción de dilución del concentrado funciona bien, desde 18 ml hasta 26 ml por litro, dependiendo de las condiciones favorables del usuario.

Técnica de limpieza.
Aplique una cantidad adecuada de la solución mixta en sus registros y dale un poco de tiempo para que sea eficaz. La suciedad se liberará de los surcos. Cuanto más tiempo le des, más efectivo será. Nosotros recomendamos 2 a 5 minutos por LP, pero también son efectivos intervalos más cortos dependiendo del grado de contaminación y la Eficacia de su máquina limpiadora de discos. Puede repetir el procedimiento varias veces si sus LP estan  muy sucio. L'Art du Son también contiene una fórmula antiestática especial y ayuda a evitar la recarga electrostática de los registros limpiados.

En nuestra experiencia, la proporción óptima de L´Art du Son-concentrado / agua es entre 18 ml y 26 ml y 1 l de agua. Con registros muy sucios es mucho más efectivo repetir el procedimiento de limpieza con Solución fresca que añadir más concentrado.

¿Hay diferencias en el efecto al usar diferentes aguas?
No en general. La solución de limpieza de L´Art du Son ofrece una buena limpieza y una cantidad suficiente de limpieza, p.ej. Hongos o algas, caen dramáticamente con el uso de agua destilada y contenedores (botes o botellas) cuidadosamente limpiados. Además, el agua del grifo duro puede dejar restos.
¿Cuáles son los efectos de L´Art du Son?
L´Art du Son reduce e iguala las cargas electrostáticas en el surco."


Espero que te sirva de orientacion.
Saludos.

gregorin

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Mensaje  SATRUS el Jue 25 Jul 2019 - 8:05

Muchas gracias por la explicación
Como dices empezaré con el líquido que trae la máquina y ya iré haciendo pruebas con otros más adelante
Un saludo
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Mensaje  poolside el Lun 5 Ago 2019 - 8:25

Llevo limpiados unos 600 álbumes -muchos de ellos vinilos dobles o cajas de varios vinilos- y no puedo dejar de recomendar esta máquina. El salto en la calidad y limpieza del sonido es bestial.

Tanto para discos nuevos como para segunda mano, la cual es mi principal fuente de alimento, los deja nuevos, pasan y pasan los discos sin sonar un sólo clic por polvo, y la aguja permanece impoluta tras discos y discos, la limpio de vez en cuando por hacer el paripé Laughing

Recordad que hablamos de ruido por suciedad, si el disco está arañado en las paredes del surco no hay nada que hacer.

Bueno, lo útil, la libra está en mínimos, y en Analogue Seduction la MK2 está a 381 euros Shocked

https://www.analogueseduction.net/record-cleaning-machines/pro-ject-vinyl-cleaner-vc-s-mkii-record-cleaning-machine.html?currency=2

Como dije en otro hilo, y me reafirmo, creo que estas máquinas directamente son medio giradiscos, por tanto veo mejor compra un plato de 1.000 euros + máquina de limpieza, que un plato de 1.400 euros.
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Mensaje  siempreelmismo el Jue 5 Sep 2019 - 6:22

Buenas.
Es quizás una pregunta algo tonta, pero como cierta referencia y ya que muy poco a poco, mi colección de vinilos va creciendo algo (espero acelerarla más en el futuro):
¿Para qué cantidad aproximada de vinilos veis conveniente pasar de la limpieza manual a la limpieza con máquinas electrónicas de este tipo?
¿El paso intermedio de una máquina manual para una cantidad prudente de vinilos, es un desperdicio de tiempo y dinero y mejor dar el paso definitivo a la máquina electrónica cuando la colección aumente ó simplemente te lo puedas permitir? ¿O si es categóricamente mejor una de estas sencillas máquinas que limpiar totalmente a mano y a pesar del trabajo que tienen?

No tengo muchos y ya estoy un tanto cansado de la toallita de microfibra, el agua destilada y el cepillo (no uso productos químicos de limpieza) y el resultado a veces (en lo visible, supongo menos en la realidad a microscopio) es satisfactorio pero en otras muchas no terminan de quedar bien, costando incluso quitar las huellas digitales (en los de segunda mano claro, los mios nuevos no los toco con los dedos)...
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Mensaje  jagarry el Jue 5 Sep 2019 - 7:22

Curiosa pregunta de la cantidad de vinilos conveniente... etc. Habrá gente con un centenar de discos y que la tiene, otros con unos cuantos o bastantes miles y no las tiene.
Conozco unos cuantos de los últimos, ninguno de los primeros. No estoy en esa liga.
Cierto amigo que por fin se ha decidido, es porque gasta plato+brazo+cápsula de unos 5.000 eurillos. Claro que también se ha tenido que retirar de comprar discos usados. O sea que es la pescadilla que se muerde la cola.

Por cierto, yo tampoco tengo máquina y soy de los de unos cuantos miles. Si un día me comprase una, iría a por algo bueno. Esas manuales me parecen un tanto rupestres. Yo se limpiarlos también manualmente después de más de 40 años haciéndolo. Y no es una necesidad imperiosa el comprarla, podría sobrevivir unos 40 años más sin ella.

Después ya veremos. Rolling Eyes

Por cierto eso de quitar la suciedad con agua destilada... uh, uh. En los usados que a veces tienen hasta moho, manchas pegajosas incrustadas y otras lindezas de la mugre. Con lo baratito que sale comprar un botecito de líquido limpiador de calidad. No te preocupes que no se van a estropear. Hasta hay gente que los limpia con alcohol a lo basto o debajo del grifo y con el Mistol, O sea, que tu mismo.
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Mensaje  Kikocb500 el Jue 5 Sep 2019 - 7:35

En el foro vecino,gramoforo,se comenta sobre una maquina ultrasonidos,que viene de Polonia.
Hay un modelo de 200€ y otro de 290€.
Creo una de las 2 caera como regalo navidad.
He dejado comprar lps por los clips y pops....hasta en discos nuevos los encuentro...
Un saludo.
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Mensaje  poolside el Jue 5 Sep 2019 - 8:38

siempreelmismo escribió:Buenas.
Es quizás una pregunta algo tonta, pero como cierta referencia y ya que muy poco a poco, mi colección de vinilos va creciendo algo (espero acelerarla más en el futuro):
¿Para qué cantidad aproximada de vinilos veis conveniente pasar de la limpieza manual a la limpieza con máquinas electrónicas de este tipo?
¿El paso intermedio de una máquina manual para una cantidad prudente de vinilos, es un desperdicio de tiempo y dinero y mejor dar el paso definitivo a la máquina electrónica cuando la colección aumente ó simplemente te lo puedas permitir? ¿O si es categóricamente mejor una de estas sencillas máquinas que limpiar totalmente a mano y a pesar del trabajo que tienen?

No tengo muchos y ya estoy un tanto cansado de la toallita de microfibra, el agua destilada y el cepillo (no uso productos químicos de limpieza) y el resultado a veces (en lo visible, supongo menos en la realidad a microscopio) es satisfactorio pero en otras muchas no terminan de quedar bien, costando incluso quitar las huellas digitales (en los de segunda mano claro, los mios nuevos no los toco con los dedos)...
Es imposible responder a esto de forma siquiera aproximada. Sólo cada uno puede decidirlo en función de muchas variables.

Depende de lo contento/harto que estés con el método manual, tanto en optimización del tiempo como del resultado obtenido.

Depende de si el coste de la máquina te parezca pagable o no.

Depende del número de vinilos actual y del número de vinilos en proyecto a medio largo plazo.

Depende de la importancia que se le dé a los ruidos clicks-pops.

Depende de la importancia que le des a la aguja que tengas.

Con el método manual que comentas es físicamente imposible que el pico de la "V" del fondo del surco quede limpio, es más, quedará un barrillo formado por el líquido que estés usando y la suciedad que la toalla de microfibra no alcanza físicamente a quitar. Podrás comprobarlo en la aguja tras cada disco que pongas, y eso si es que el barrillo no está ya seco y estés deteriorando prematuramente la punta de la aguja sin saberlo.

Como opción intermedia tienes las máquinas de líquido y cubeta, alrededor de los 100 euros. A mí no me convencieron por el número de discos que tenía para limpiar, por el tiempo de secado, y por la escasa protección de las etiquetas. Tampoco veía muy claro eso de que al tercer disco, ya lo estás limpiando con la suciedad de los discos anteriores mezclada en el líquido, y o cambias/filtras el líquido cada 3 discos o no creo que la limpieza sea tal. Además tenía claro que mi colección va a ir en aumento considerable, tirando mucho mucho de segunda mano.

Sobre la marca/modelo que trata este hilo, Pro-Ject ha sacado una nueva versión en dos tamaños, desconozco precios y si los cambios van más allá de que el chasis sea ahora de aluminio, no he leído las especificaciones, pero te pongo los links a ambas:

https://www.project-audio.com/en/product/vc-e/
Máquina Limpiavinilos Project VC-S VC-E-1-768x604


https://www.project-audio.com/en/product/vc-s2-alu/
Máquina Limpiavinilos Project VC-S VC-S2-ALU-1-768x604
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Mensaje  Sumiko el Jue 5 Sep 2019 - 15:23

Buenos días!
Yo tengo en proyecto hacerme con una de estas máquinas más adelante. Los vinilos para que den un sonido óptimo han de estar bien conservados y el grado de limpieza que facilitan estas máquinas es imposible alcanzarlo de forma manual. Aparte de agilizar el proceso, consiguen eliminar alguno de esos ruidos que siempre se le han achacado como inconveniente al uso de vinilos. Además, el precio está dentro de lo razonable.
No creo que sea tanto el factor de la cantidad de vinilos que tengamos sino la importancia que le demos a la fuente analógica y si ésta se va a convertir en nuestra fuente prioritaria, ya que si es así, nuestra colección irá creciendo, sin darnos cuenta, no solo  a través de discos nuevos, también comprados de segunda mano o que consigamos de amigos, familiares o conocidos que sepan de nuestra afición. Conforme avance el tiempo, seguro que la colección contiene varios centenares de discos, lo que dará cada vez mayor utilidad a la máquina de limpieza, pero desde un principio conseguirás un mejor sonido al conservar los discos lo mejor posible, y hoy día no hay forma mejor que a través de máquinas de este tipo.
Otro utensilio que también tengo previsto es un desmagnetizador para eliminar la estática de los discos.
Un cordial saludo.
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Mensaje  jagarry el Jue 5 Sep 2019 - 22:30

En cuanto al tema de siempre algún click o pop, perfectamente puede ser de la estática o de la sempiterna pelusa o motas. Los cepillos de fibra de carbono eliminan esa estática. Fácil comprobarlo el antes y después. La pelusa o polvo ligero siempre flotante, siempre digo lo mismo de los rodillos pegajosos.

Pero desengañaos de que con una limpieza a máquina veamos la luz al fin. Si están los surcos dañados o simplemente gastados por haberlos machacado con constancia con agujas y/o platos de pelea, no hay vuelta atrás.

Es casi inherente en los que llevamos más de media vida en esto, que siempre (o casi) haya algún click. Esto es analógico. Incluso sin poner el disco y le damos caña al pote, no existe el silencio total de un cd o salida digital. Así que es obvio que quien esté acostumbrado y haya crecido con lo digital, estos detallitos les pongan de los nervios. La vida es así de cruel. Nadie es perfecto. Aunque para otros hasta los clicks puedan sonar a gloria, a "auténtico".

Existen bastantes temas paridos en los 90´s, con electrónica, sampleados y de modernidad recalcitrante que añadían chasquidos (en digital) para darle ese plus de "autenticidad". Alguno de Björk, Tricky, Massive Attack… Si lo escuchabas en cd (mi caso y los de la mayoría) solían ser desconcertantes.
Y aunque no venga al caso, hasta portadas de vinilos y cds que imitaban el dichoso ringware y hasta desgaste (artificial) por los bordes.

Así que el grado de frituras, clicks o ralladuras varias, también es molestamente proporcional al grado de tiquismiquismo de cada uno. Una cosa es que sea una molestia de mal estado general y otra que busquemos el silencio casi total. Hasta la aguja suele hacer ruido al deslizarse., Y si utilizas una MC de cierto nivel ya ni cuento. A no ser en esos discos de sellos audiófilos supersilenciosos ( y caros, of course!!)
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Mensaje  poolside el Vie 6 Sep 2019 - 0:51

Bueno, no es lo que yo estoy experimentando con esta máquina.

Nunca me han molestado en exceso los ruidos típicos del vinilo, crecí con ellos, pero siempre que no sea una fritura constante. Ahora bien, de lo que me he dado cuenta, tras haber completado en un 95% la limpieza de mi colección, es que una muy gran parte de la misma está en un estado sencillamente soberbio. Hay muchísimos más discos de los que yo me pensaba, en los que no suena ningún -repito, ningún- click/pop en la reproducción completa de ambas caras. Ni un sólo click. Tanto discos nuevos de ahora, como de los míos comprados en su época, como de los de segunda mano de épocas varias. Ahora sólo suenan los pocos arañazos que algún disco tiene en algún surco. Antes sonaba mucho más ruido, era la suciedad.

Mi conclusión es clara: estas máquinas son imprescindibles para sacar el 100% tanto de disfrute como de valor a este soporte. Si lo hubiera sabido antes me habría ahorrado dinero y tiempo en cepillos varios, rodillos, toallas, etc

Y añadido a esto: el tener la seguridad de esta limpieza motiva a agrandar la colección. Una cosa promueve la otra y se cierra el círculo.
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Máquina Limpiavinilos Project VC-S Empty Re: Máquina Limpiavinilos Project VC-S

Mensaje  SATRUS el Vie 6 Sep 2019 - 1:20

Estoy de acuerdo de las mejores compras que he hecho llevo muchos años con vinilos ( más de 40) he probado todos los cepillos habidos y por haber (terciopelo,carbono,mofi,analog relax )limpieza  ha mano etc. como estas máquinas nada.
Una maravilla aparte de limpieza también quita la estática por unos 400€ Merece la pena solo mi cápsula cuesta 3 veces eso hay que cuidarla Very Happy
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