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Filtro EMI & DC Blocker

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Mensaje  adiaz Sáb 5 Ene 2019 - 18:51

sweatdrop


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Mensaje  Jazz Dom 6 Ene 2019 - 9:15

Gracias por compartir, precisamente hablaba estos días con unos amigos audiófilos sobre la posibilidad de fabricar un DC blocker, muchas gracias por compartir tu trabajo.

Ademas de la placa de atl tambien tenenos la de sjostron

https://sjostromaudio.net/cart/en/mains-circuits/11-dct02-dc-filter-for-toroidal-transformers.html

Saludos

Jazz

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Mensaje  adiaz Dom 6 Ene 2019 - 10:15

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Mensaje  Jazz Dom 6 Ene 2019 - 11:29

adiaz escribió:
Jazz escribió:Gracias por compartir, precisamente hablaba estos días con unos amigos audiófilos sobre la posibilidad de fabricar un DC blocker, muchas gracias por compartir tu trabajo.

Ademas de la placa de atl tambien tenenos la de sjostron

https://sjostromaudio.net/cart/en/mains-circuits/11-dct02-dc-filter-for-toroidal-transformers.html

Saludos

Gracias! En mi versión uso un rectificador mucho más potente que el de ATL y sjostrom. Los condensadores están en paralelo con la polaridad cambiada y en los otros están en serie. Y luego el añadir el filtro EMI es también muy importante. En el filtro EMI también el diseño es muy personal.

Son variantes, yo elegi mis detalles que creo son más importantes. Hay gente que lo cablea al aire, en fin cada uno lo hace a su manera. Lo importante es que funciona y si se tiene el problema pues se soluciona.

¿Has pensado acoplarle un transformador de aslamiento? Yo ando detras de una solucion que pase por el DC blocker y un trafo de aislamiento, pero la opcion que estoy barajando se va bastante de presupuesto.

Saludos

Jazz

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Mensaje  adiaz Dom 6 Ene 2019 - 12:17

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Mensaje  Jazz Dom 6 Ene 2019 - 12:21

adiaz escribió:
Jazz escribió:
¿Has pensado acoplarle un transformador de aslamiento? Yo ando detras de una solucion que pase por el DC blocker y un trafo de aislamiento, pero la opcion que estoy barajando se va bastante de presupuesto.

Saludos

El transformador de aislamiento en mi opinión es más perjudicial que beneficioso. Quita dinámica al equipo y ademas no filtra ni la pequeña dc ni los armónicos de alta frecuencia.

De hecho en uno de los links que puse de realizaciones de estos proyectos la persona comenta que tenia un trafo  de aislamiento y que cuando lo puso combinado con el DC Blocker sonaba peor el equipo y que cuando lo quito y dejo solo el filtro EMI y el DC Blocker vino la alegría!

No soy partidario de los trafos de aislamiento. En cualquier caso si están muy sobredimensionados es posible no perder dinámica, pero el ruido mecánico del trafo si se tuviese no lo quitará y el ruido de alta frecuencia es posible que también se cuele.

Estaría muy sobredimensionado, pero mucho, y además antes habría un dc blocker y filtro EMI. Ya me ha dicho Juan (aka T1000) que me dirías esto jajaja. De momento iré por partes con algo como lo que has montado.

Saludos

Jazz

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Mensaje  adiaz Dom 6 Ene 2019 - 13:08

Hombre yo soy de los que intento que exista el menor número de aparatos. Lo del trafo si veo que no hace nada  no se pone.

Por eso puse al principio que necesitaba probar si merecía la pena. En caso contrario no hubiera puesto nada. Siempre lo imprescindible o lo más sencillo y necesario.

Lo del trafo de aislamiento es curioso que precisamente hablen de el en uno de los links que puse.

Juan conoce de buena mano mis electrónicas que diseño!
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Mensaje  Jazz Dom 6 Ene 2019 - 13:22

adiaz escribió:Hombre yo soy de los que intento que exista el menor número de aparatos. Lo del trafo si veo que no hace nada  no se pone.

Por eso puse al principio que necesitaba probar si merecía la pena. En caso contrario no hubiera puesto nada. Siempre lo imprescindible o lo más sencillo y necesario.

Lo del trafo de aislamiento es curioso que precisamente hablen de el en uno de los links que puse.

Juan conoce de buena mano mis electrónicas que diseño!

El trafo de aislamiento que yo he oído en sencillamente increíble, pero monta componentes muy muy caros, lo mejor de cada casa. Entre otras cosas está bestia

http://www.sacthailand.com

Y estos condensadores en el dc blocker. Pero de 2000 euros no baja el invento.

https://es.farnell.com/epcos/b41550e8109q000/conden-10000-f-63v-alu-elec-tornillo/dp/2284028

Creo que me voy a aninar con tu diseño si alguien me lo traduce, yo me atrevo con todo, pero de electrónica ni idea, solo ensamblo y sueldo.

Saludos

Jazz

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Mensaje  adiaz Dom 6 Ene 2019 - 14:09

Jazz escribió:
adiaz escribió:Hombre yo soy de los que intento que exista el menor número de aparatos. Lo del trafo si veo que no hace nada  no se pone.

Por eso puse al principio que necesitaba probar si merecía la pena. En caso contrario no hubiera puesto nada. Siempre lo imprescindible o lo más sencillo y necesario.

Lo del trafo de aislamiento es curioso que precisamente hablen de el en uno de los links que puse.

Juan conoce de buena mano mis electrónicas que diseño!

El trafo de aislamiento que yo he oído en sencillamente increíble, pero monta componentes muy muy caros, lo mejor de cada casa. Entre otras cosas está bestia

http://www.sacthailand.com

Y estos condensadores en el dc blocker. Pero de 2000 euros no baja el invento.

https://es.farnell.com/epcos/b41550e8109q000/conden-10000-f-63v-alu-elec-tornillo/dp/2284028

Creo que me voy a aninar con tu diseño si alguien me lo traduce, yo me atrevo con todo, pero de electrónica ni idea, solo ensamblo y sueldo.

Saludos

No hace falta ese tipo de condensadores de tornillo. Ten en cuenta que los condensadores trabajan con voltajes inferiores a 2v.

Y también que es algo para comprarlo hecho si no se tiene una veterana experiencia, por la peligrosidad del circuito.
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Mensaje  Gul Lun 7 Ene 2019 - 17:04

Jazz escribió:El trafo de aislamiento que yo he oído en sencillamente increíble, pero monta componentes muy muy caros, lo mejor de cada casa. Entre otras cosas esta bestia http://www.sacthailand.com
Jazz, es que además de aislamiento ese sistema alimenta a los distintos equipos con red simétrica / balanceada, es decir, sus secundarios llevan 2 fases de 115 VAC, neutro común y la tierra. Así, de un plumazo, reducen el modo común en una buena cantidad, creo haber leído que más de 12 dB.

Este sería un diagrama básico de una instalación HIFI:

http://www.sacthailand.com/Pic/Transformer_BritzP-4.gif

En esta otra página hay unos cuantos artículos sobre la alimentación con red simétrica / balanceada, alguno traducido al español:
http://www.equitech.com/articles/articles.html
De entre ellos destaco:
http://www.equitech.com/articles/origin.html,
http://www.equitech.com/articles/enigmasp.html y
http://equitech.com/articles/bpng.html

Yo me estoy montando un sistema de tres módulos con la filosofía de sacthailand, utilizaré 3 trafos toroidales de 500, 750 y 1.000 VA, fabricados por EREMU, salidas simétricas de 115 + 115 con toma media, por supuesto, DC Blocker de ATL (inicialmente en el de 1 kVA) y con ideas de CEMDAL: https://www.cemdal.com/espa%C3%B1ol/blog-art%C3%ADculos/a18-transformadores-aislamiento-y-emis/


No es barato porque las cajas mecanizadas son caras pero no alcanzaré los niveles tailandeses, jjj... ¡espero!.

Un saludo.

Javier


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Mensaje  adiaz Lun 7 Ene 2019 - 19:44

Gul escribió:
Jazz, es que además de aislamiento ese sistema alimenta a los distintos equipos con red simétrica / balanceada, es decir, sus secundarios llevan 2 fases de 115 VAC, neutro común y la tierra. Así, de un plumazo, reducen el modo común en una buena cantidad, creo haber leído que más de 12 dB.

Este sería un diagrama básico de una instalación HIFI:

http://www.sacthailand.com/Pic/Transformer_BritzP-4.gif

En esta otra página hay unos cuantos artículos sobre la alimentación con red simétrica / balanceada, alguno traducido al español:
http://www.equitech.com/articles/articles.html
De entre ellos destaco:
http://www.equitech.com/articles/origin.html,
http://www.equitech.com/articles/enigmasp.html y
http://equitech.com/articles/bpng.html

Yo me estoy montando un sistema de tres módulos con la filosofía de sacthailand, utilizaré 3 trafos toroidales de 500, 750 y 1.000 VA, fabricados por EREMU, salidas simétricas de 115 + 115 con toma media, por supuesto, DC Blocker de ATL (inicialmente en el de 1 kVA) y con ideas de CEMDAL: https://www.cemdal.com/espa%C3%B1ol/blog-art%C3%ADculos/a18-transformadores-aislamiento-y-emis/


No es barato porque las cajas mecanizadas son caras pero no alcanzaré los niveles tailandeses, jjj... ¡espero!.

Un saludo.

Javier


Esos sistemas simétricos balanceados de potencia tienen un problema bajo mi punto de vista, y es que entre cualquiera de los dos polos o fases y la tierra tienes potenciales tensiones peligrosas, es posible que añadiendo ese sistema ante un fallo de roce de cualquiera de los dos polos o fases de los cables con el chasis, la protección diferencial de casa puede no actuar al estar aislados del cableado principal. Esto es una cuestión importante para mi ya que todos los chasis del equipo estarían expuestos.

Y todo eso suponiendo que esos sistemas hagan algo beneficioso al sonido del equipo, cosa que yo personalmente no he probado.
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Mensaje  Gul Lun 7 Ene 2019 - 20:03

adiaz escribió:Esos sistemas simétricos balanceados de potencia tienen un problema bajo mi punto de vista, y es que entre cualquiera de los dos polos o fases y la tierra tienes potenciales tensiones peligrosas, es posible que añadiendo ese sistema ante un fallo de roce de cualquiera de los dos polos o fases de los cables con el chasis, la protección diferencial de casa puede no actuar al estar aislados del cableado principal.
Efectivamente es como indicas, pero, tiene solución, proteges el secundario y todo lo que le conectes (es una subred) con su propio magnetotérmico y su diferencial y ya no dependes del diferencial del cuadro general.
Al final es como un sistema trifásico, bien conocido y manejado, utilizando solo un par de fases.
adiaz escribió:Y todo eso suponiendo que esos sistemas hagan algo beneficioso al sonido del equipo, cosa que yo personalmente no he probado.
Eso es como todo, hay que echar tiempo y dinero para investigar o comprobar que lo que dicen es cierto pero, hay cosas que los técnicos podemos ver que pueden funcionar sin probarlas uno mismo, es mi caso con este asunto.

Gul

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Mensaje  adiaz Lun 7 Ene 2019 - 20:25

Gul escribió:
adiaz escribió:Esos sistemas simétricos balanceados de potencia tienen un problema bajo mi punto de vista, y es que entre cualquiera de los dos polos o fases y la tierra tienes potenciales tensiones peligrosas, es posible que añadiendo ese sistema ante un fallo de roce de cualquiera de los dos polos o fases de los cables con el chasis, la protección diferencial de casa puede no actuar al estar aislados del cableado principal.
Efectivamente es como indicas, pero, tiene solución, proteges el secundario y todo lo que le conectes (es una subred) con su propio magnetotérmico y su diferencial y ya no dependes del diferencial del cuadro general.
Al final es como un sistema trifásico, bien conocido y manejado, utilizando solo un par de fases.
adiaz escribió:Y todo eso suponiendo que esos sistemas hagan algo beneficioso al sonido del equipo, cosa que yo personalmente no he probado.
Eso es como todo, hay que echar tiempo y dinero para investigar o comprobar que lo que dicen es cierto pero, hay cosas que los técnicos podemos ver que pueden funcionar sin probarlas uno mismo, es mi caso con este asunto.

Me imaginaba que responderías eso Laughing

Efectivamente podría ejecutarse así, pero ya empezamos añadiendo mas cosas. Y el "tinglao" que supone... te quedas pasmao, no solo en coste económico sino tambien en instalación e implementacion.

Yo hasta que no pruebo las cosas no me convenzo de lo que deben hacer, ni siquiera cuando lo tengo muy claro, hay que probar las cosas. Probé muchos circuitos prometedores de libros y demás cosas publicadas en la red que luego te das cuenta que no hacen lo que afirman. En este caso de los trafos aisladores mas las cosas añadidas que comentamos no lo veo muy "atractivo", tengo dudas del beneficio, ademas de ser muy caro es un tinglao de trafos y aparatos extras que te cagas, si me gastase todo el dinero y el tiempo que requiere eso y luego no beneficiase nada o muy poco, se me caerían los calzoncillos al suelo!sweatdrop

Pero vamos, que a lo mejor merece la pena. Si alguien lo hace y se puede probar con y sin, pues perfecto y vas sobre seguro si merece la pena la inversión con el beneficio.
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Mensaje  milennon Mar 8 Ene 2019 - 7:28

adiaz escribió:
Jazz escribió:
¿Has pensado acoplarle un transformador de aslamiento? Yo ando detras de una solucion que pase por el DC blocker y un trafo de aislamiento, pero la opcion que estoy barajando se va bastante de presupuesto.

Saludos

El transformador de aislamiento en mi opinión es más perjudicial que beneficioso. Quita dinámica al equipo y ademas no filtra ni la pequeña dc ni los armónicos de alta frecuencia.

De hecho en uno de los links que puse de realizaciones de estos proyectos la persona comenta que tenia un trafo  de aislamiento y que cuando lo puso combinado con el DC Blocker sonaba peor el equipo y que cuando lo quito y dejo solo el filtro EMI y el DC Blocker vino la alegría!

No soy partidario de los trafos de aislamiento. En cualquier caso si están muy sobredimensionados es posible no perder dinámica, pero el ruido mecánico del trafo si se tuviese no lo quitará y el ruido de alta frecuencia es posible que también se cuele.

Sin embargo los detalles de mi realización si los veo sumamente importantes.


Hola Adiaz Smile lo primero felicitarte por tu nueva realización Aplause
En cuanto  a tus comentarios sobre el transformador de aislamiento no estoy de acuerdo .Siempre me ha parecido que aumentaba la dinamica Wink
En todo caso el mío está muy sobredimensionado, creo que es de 3500 w,y 55 kg de peso.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  corbelli Mar 8 Ene 2019 - 11:35

Hola Adiaz,
Me ha encantado la idea y quisiera construirme uno para el equipo.

¿Podrías ponernos el esquema y materiales del que has construido para hacer uno igual? No sé si usaste el esquema de Crown, el de Bryston o uno alternativo. Si puedes darnos alguna explicación técnica de como funciona el esquema sería genial para entenderlo mejor y poder hacer pequeñas variantes de componentes en función de las necesidades de cada uno.

Un saludo y enhorabuena por el DC Blocker. Gracias.

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Mensaje  Jazz Mar 8 Ene 2019 - 11:45

corbelli escribió:Hola Adiaz,
Me ha encantado la idea y quisiera construirme uno para el equipo.

¿Podrías ponernos el esquema y materiales del que has construido para hacer uno igual? No sé si usaste el esquema de Crown, el de Bryston o uno alternativo. Si puedes darnos alguna explicación técnica de como funciona el esquema sería genial para entenderlo mejor y poder hacer pequeñas variantes de componentes en función de las necesidades de cada uno.

Un saludo y enhorabuena por el DC Blocker. Gracias.

+1

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Mensaje  Peret Mar 8 Ene 2019 - 13:16

Los transformadores roncan debido a la componente continua que existe en la red
Esto es debido a que la mayoria de cargas que están conectadas a la red funcionan rectificando a valor de pico y produciendo un exceso de consumo en los picos de la senoide llegando a recortarla, si observais la tensión de red con un osciloscopio vereis que las puntas están ligeramente recortadas
Tambien influyen las cargas que producen asimetrias, tales como estufas que hacen dos potencias intercalando un diodo para hacer la potencia baja o sistemas con tiristores que actuan controlando la fase, todo esto actualmente está prohibido a partir de una cierta potencia pero hay mucho material como el chino que no suele mirar mucho los standards de normativas
En realidad conectando un condensador en serie con la alimentación del transformador que ronca hay suficiente, eso si de una capacidad tal que produzca una caida de tensión mínima para la carga que va a alimentar
Como salen valores de capacidad altos suelen usarse condensadores electroliticos, pero como estos están polarizados se usan dos en serie pero con la polarida invertida
El sistema con los diodos de protección usa los condensadores en paralelo y siempre en uno de ellos queda con la polaridad invertida pero con la tensión limitada por dos diodos en serie (aproximadamente entre 1,5 y 2 V)
Este sistema permite que al actuar siempre un condensador la caida de tensión sea mas baja

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Mensaje  Jazz Mar 8 Ene 2019 - 13:30

Peret escribió:Los transformadores roncan debido a la componente continua que existe en la red
Esto es debido a que la mayoria de cargas que están conectadas a la red funcionan rectificando a valor de pico y produciendo un exceso de consumo en los picos de la senoide llegando a recortarla, si observais la tensión de red con un osciloscopio vereis que las puntas están ligeramente recortadas
Tambien influyen las cargas que producen asimetrias, tales como estufas que hacen dos potencias intercalando un diodo para hacer la potencia baja o sistemas con tiristores que actuan controlando la fase, todo esto actualmente está prohibido a partir de una cierta potencia pero hay mucho material como el chino que no suele mirar mucho los standards de normativas
En realidad conectando un condensador en serie con la alimentación del transformador que ronca hay suficiente, eso si de una capacidad tal que produzca una caida de tensión mínima para la carga que va a alimentar
Como salen valores de capacidad altos suelen usarse condensadores electroliticos, pero como estos están polarizados se usan dos en serie pero con la polarida invertida
El sistema con los diodos de protección usa los condensadores en paralelo y siempre en uno de ellos queda con la polaridad invertida pero con la tensión limitada por dos diodos en serie (aproximadamente entre 1,5 y 2 V)
Este sistema permite que al actuar siempre un condensador la caida de tensión sea mas baja

Me estoy empezando a preocupar, lo he entendido todo. Muchas gracias por la explicación.

Saludos

Jazz

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Mensaje  Flick4 Mar 8 Ene 2019 - 14:33

adiaz escribió:
Jazz escribió:
¿Has pensado acoplarle un transformador de aslamiento? Yo ando detras de una solucion que pase por el DC blocker y un trafo de aislamiento, pero la opcion que estoy barajando se va bastante de presupuesto.

Saludos

El transformador de aislamiento en mi opinión es más perjudicial que beneficioso. Quita dinámica al equipo y ademas no filtra ni la pequeña dc ni los armónicos de alta frecuencia.

De hecho en uno de los links que puse de realizaciones de estos proyectos la persona comenta que tenia un trafo  de aislamiento y que cuando lo puso combinado con el DC Blocker sonaba peor el equipo y que cuando lo quito y dejo solo el filtro EMI y el DC Blocker vino la alegría!

No soy partidario de los trafos de aislamiento. En cualquier caso si están muy sobredimensionados es posible no perder dinámica, pero el ruido mecánico del trafo si se tuviese no lo quitará y el ruido de alta frecuencia es posible que también se cuele.

Sin embargo los detalles de mi realización si los veo sumamente importantes.

El ruido de alta frecuencia no pasa si se busca un trafo con una muy baja capacidad parásita, que los hay. El componente DC, si lo hubiera, es imposible que pase. Los trafos de aislamiento, pero, presentan otros problemas.

A mi juicio, no hay ninguna medicina universal. Si alguien tiene un problema en su red, tiene que solucionar ese y sólo ese. El resto, son paranoias. La componente continua se mide fácilmente sobre un condensador de poco valor conectado a la red en serie con una resistencia de valor generoso. Ojo con los deditos. Unos pocos mV de contínua un trafo los soporta sin problemas. Los fabricantes no son memos. Y el ruido HF se puede escuchar con cualquier aparato al uso.

Un saludo.
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Mensaje  adiaz Mar 8 Ene 2019 - 21:25

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Mensaje  Peret Jue 10 Ene 2019 - 17:25

El circuito que propones está en mi opinión muy bien resuelto, siempre hay un condensador  polarizado en el sentido correcto de 33000uF en serie con la carga, los diodos limitan la tensión en bornes de los condensadores de manera que nunca vean más de 1,5 a 2 Vca.
El punto más delicado es el momento de la conexión a la red en que el condensador  vería los 230 Vca practicamente durante un periodo completo de la red pero los diodos en este momento lo cortocircuitan hasta que la caída de tensión en el condensador sea inferior a la tensión directa de los diodos (1,5 a 2 Vca) y por tanto se pueden usar condensadores de baja tensión que han de cumplir dos premisas
a) Que soporten una tensión inversa superior a la tensión directa de los diodos
b) Que admitan una corriente de rizado superior al consumo de la carga
Creo que por el tipo y tamaño de los condensadores cumplen las dos cosas perfectamente
Si la carga a alimentar es de 800 VA que corresponde a unos 3,5 Aca aproximadamente y la impedancia del condensador a 50 Hz es de 0,096 Ohm, la caída de tensión será de 333 mVca a la potencia nominal, muy inferior a la tensión directa de los diodos
En el siguiente link una explicación de porqué afecta la cc a los transformadores
https://www.dropbox.com/s/f2mq7btb990tirx/CC%20en%20transformadores.pdf?dl=0
Se puede hacer un transformador de alimentación de los de tipo acorazado con chapa de grano orientado y conseguir tambien una disminución de volumen y resistencia en los devanados respecto a la chapa normal, solo hay que pagar un poco más de dinero

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Mensaje  adiaz Jue 10 Ene 2019 - 17:57

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Mensaje  fdpa Vie 11 Ene 2019 - 13:06

Hola a todos,
la verdad es que nunca había tenido en cuenta este fenómeno. Por lo que veo todo se reduce a que el nucleo del transformador soporta un flujo contante extra. He visto este link: https://www.dropbox.com/s/f2mq7btb990tirx/CC%20en%20transformadores.pdf?dl=0, donde lo explica, pero por lo que veo la explicación tiene "truco". En el link se explica que esa corriente continua extra puede saturar el nucleo, en el caso de un transformador gordo para una etapa depotencia de transistores, donde hay fuertes corrientes, no creo que influya mucho, creo que influirian más las variaciones de la tensión. En cualquier caso, tenemos una componente continua en la alimentación, el incremento de flujo generará más calor y una hipotetica saturación del nucleo (si el nucleo está muy justo). Eso es así, pero eso será en un semiciclo, en el semiciclo contrario ese flujo será opuesto el flujo en el nucleo bajará en la misma magnitud que subió en el ciclo anterior, con lo que el calentamiento del trafo es el mismo. Pero bueno, si decis que suena mejor será yo no lo he probado.

Saludos
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Mensaje  Peret Vie 11 Ene 2019 - 13:35

Aunque un transformador para alimentar un circuito con transistores tenga un elevado consumo de corriente no tiene por que generar componente continua ya que el consumo es identico en los dos semiciclos, la componente continua se genera en la red general de donde se alimentan infinitos circuitos totalmente diferentes y asimetricos, cuando empezó a notarse hace ya bastantes años se comentaba que era debido a las fuentes de alimentación de los PC que salvo grandes marcas eran todas bastante distorsionadoras de la red
Las variaciones de flujo debido a la alterna se van invirtiendo en cada semiciclo pero el incremento de flujo debido a la componente continua siempre es en el mismo sentido, en un semiciclo se suma a la alterna pero en el otro se resta creando un desequilibrio de flujo

Peret

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Mensaje  corbelli Dom 13 Ene 2019 - 13:13

Antonio...¿el esquema que usaste cual es finalmente? ¿los valores de los condensadores y diodos los puedes poner? Incluso si sabes el valor de las ferritas usadas y el número de vueltas y la sección de cable que usas para el filtro EMI.
Muchas gracias de antemano

corbelli

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