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Mensaje  tiomiguel el Vie 27 Jul 2018 - 15:32

el caso es que tengo un sub SUMIKO S9 y no acaba de cuadrar bien en el equipo.

Si el S9 tiene radiador activo hacia abajo y el pasivo hacia el frente ¿Cuál es la resultante de toso eso? Lo tengo en un lateral pegao a la pared. entiendo que el que radia hacia abajo está en fase con los frontales y el que radia de fente está 180 grados desfaso ¿No es eso problemático?

He hecho muchas pruebas, con tonos concretos, con ruido marrón sonómetro en mano y se nota una MUY LEVE mejorçia con la fase a 180 grados. como solo tengo la opción 0-180 no hay mucho marge ¿se puede jugar con la distancia del subwoofer, que sería similar a cambiar la fase de manera continua???

La pregunta es: ¿No sería mejor tener un subwoofer con UN SOLO ELEMENTO RADIANTE, sin pasivos, sin bass reflex, y con un control variable de fase?

Estoy pensando en un ARENDAL 1 por ejemplo, y no porque quiera más bajos, pero creo que sería más facil de sintonizar con el resto del equipo¿ ¿EStoy en lo cierto?

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Mensaje  joteor el Dom 29 Jul 2018 - 11:09

Hola

Aunque tenga un radiador pasivo a de estar simpre en fase con el activo ya que este ultimo es el que lo mueve en el recinto cerrado, en tu caso jugaría con la ubicación ya que te ves limitado por el ajuste de fase de solo dos posiciones, otra opcion como dices si no puedes jugar con la ubicación es optar por un subwoofer que tenga múltiples posiciones en el ajuste de fase ....

Saludos
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Mensaje  tiomiguel el Dom 29 Jul 2018 - 15:22

entiendo que el radiador pasivo no está en fase con el activo, sino justo lo contrario. Pienas que cuando el activo se mete el pasivo se sale... es decir, está 180 grados desfasado. Por eso no entiendo bien qué sale de todo esto, y si no sería mejor tener un subwoofer cerrado simple -en un bass reflex el pierto va desfasado 190 grados con el radiador-

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Mensaje  Lord-ka el Dom 29 Jul 2018 - 16:11

Hola, buenas tardes:
Me permites que te haga una pregunta inocente ??.
Este subwoofer lo utilizas como surround en un équipo Audio Video, o como refuerzo de graves de unas cajas frontales estéreo ??.
Es que dependiendo de la utilización, la configuración no será la misma, ni tampoco el subwoofer, ni sus planteamientos.
Porque estás hablando de un subwoofer con dos altavoces y un Bass Reflex.
¿ Para qué es necesaria tanta parafernalia en un subwoofer ??.
Puedo entenderlo en un equipo audio video para que tengamos un refuerzo de graves "a lo bruto" en escenas con un sonido llamativo.
Puedo entenderlo en una sala en la que las cajas principales, vayan muy flojas de graves y con un tamaño de sala importante.
Pero como un refuerzo de graves para mejorar el sonido en un equipo de sonido puro, creo que este subwoofer debe resultar bastante espectacular y no demasiado controlable.
Y aparentemente es lo que estás describiendo.
Yo, a lo mejor soy demasiado simplista. Pero me centro en saber si me gusta su sonido, o no me gusta.
Y si lo puedo adaptar a lo que me gusta, o si no hay forma de integrarlo en el equipo.
Al final lo que importa es el sonido y prima la sencillez en la solución.
Un saludo.
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Mensaje  tiomiguel el Dom 29 Jul 2018 - 19:10

el subwoofer lo uso como canal LFE en multicanal ya que, aunque dispone de conexión por alta como los REL no he sido capaz de me solape bien con los frontales, TANNOY REVOLUTION SIGNATURE DC6T. Aprecio cancelaciones de fase. El subwoofer tiene un radiador activo hacia abajo y un pasivo hacia el frente. Es así. Hay muchos así.

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Mensaje  joteor el Dom 29 Jul 2018 - 19:20

Para Homecinema en los distintos AV que he tenido al pasarles la ecualizacion ( cada marca tiene su nombre Audessey, IAPO......) se encarga de ajustar todo fase, retardos, equ... y en mi caso lo deja clavado, teniendo 2 subwoofer , incluso el frontal lo tengo como canal LFE y por alta como refuerzo de los frontales.

Saludos
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Mensaje  Lord-ka el Dom 29 Jul 2018 - 19:26

tiomiguel escribió:el subwoofer lo uso como canal LFE en multicanal ya que, aunque dispone de conexión por alta como los REL no he sido capaz de me solape bien con los frontales, TANNOY REVOLUTION SIGNATURE DC6T. Aprecio cancelaciones de fase. El subwoofer tiene un radiador activo hacia abajo y un pasivo hacia el frente. Es así. Hay muchos así.
Hola, buenas tardes:
Te iba a responder mas o menos con unos argumentos parecidos a los que ha comentado JOTEOR.
En relación al tema de ecualización que pudieras aplicar, y que se supone corrige la situación que se está produciendo en tu caso.
Sinceramente es un tema "curioso".
Lo que se me ocurre un poco como idea, aunque sea poco técnica, que tu subwoofer se lleva mal con los frontales Tannoy.
Por algún motivo no hacen "buenas migas".
Pero no es una respuesta objetiva, sino simplemente una "sensación".
Lo siento, no te puedo aportar mas ideas en este caso que comentas.
Un cordial saludo.
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Mensaje  rachmaninoff el Dom 29 Jul 2018 - 20:15

Hola qué tal?,¿has medido para ver qué está pasando?

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Mensaje  tiomiguel el Vie 3 Ago 2018 - 14:42

¿que si he medido? ¿Qué tengo que medir? Lo ciero es que he hecho todo tipò de medidas. Un saludo desde Lanzarote

tiomiguel

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Mensaje  rachmaninoff el Mar 7 Ago 2018 - 2:37

Me refería a si has medido respuesta en frecuencia en tiempo real para tener un "diagnóstico"

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Mensaje  galena el Mar 7 Ago 2018 - 8:34

tiomiguel escribió:el subwoofer lo uso como canal LFE en multicanal ya que, aunque dispone de conexión por alta como los REL no he sido capaz de me solape bien con los frontales, TANNOY REVOLUTION SIGNATURE DC6T. Aprecio cancelaciones de fase. El subwoofer tiene un radiador activo hacia abajo y un pasivo hacia el frente. Es así. Hay muchos así.

No debes solapar nada, el sub debe entrar en funcionamiento "por debajo" de donde llegue la caja.
Si tu caja baja hasta 100 Hz (por poner una cifra) el sub lo cortas a 90 Hz o sucederá que caja y sub emitan ciertas frecuencias iguales, esto no es bueno, cuando dos señales iguales se cruzan generan otras señales más altas, los armónicos que lo emborronarán todo.

Saludos

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Mar 14 Ago 2018 - 7:26

Hola.

He buscado datos de tus columnas Tannoy Rev. Signature DC6T: 22,6 x 95 x 22,5 cm. / 16,4 kg. c u. / 89dB y 8 ohmios / 20 - 175 W / woofer de 15 cm / de 34 a 35.000 Hz.
Del SW Sumiko me he descargado el manual y he visto en una foto trasera que el mando del crossover va de 30 a 120 Hz.

Pienso que el problema es que a poco que subas el crossover ya estás solapando frecuencias con las Tannoy.

Dices que tienes el Sumiko S9 (40 cm. de alto) pegado a una pared lateral obligatoriamente, con lo que intuyo que las columnas las tienes ubicadas junto (o casi) a las esquinas de tu sala, con lo que allí también tienen los graves algo reforzados.

Preguntas: "¿Se puede jugar con la distancia del SW?".
Te contesto que sí.
Prueba a ubicarlo un rato en mitad de la pared trasera (a 15-20-25 cm. de ella), trata de calibrarlo, escucha y dinos los resultados.

Tengo un REL Stadium-lll (59x60x37 / 50 kg / cono de 25 cm. hacia el suelo, bass-réflex inferior de 10cm. de diámetro y sin control de fase continuo) desde hace ya 15 años en una sala de 4x6 y los 2 técnicos que lo instalaron fueron probando varias ubicaciones: comenzaron pegándolo a una pared lateral y desplazándolo poco a poco hacia la mitad de la sala, donde al final se quedó.
Centrado, a 15 cm. de la pared trasera, apreciamos fácilmente los 3 que en esta sala era dónde ofrecía los mejores resultados musicales.

No nos dices las medidas y los m2 de tu sala: es un factor importante para introducir un SW adecuado. Se ha leído bastantes veces en el foro que una sala con las 4 paredes iguales es lo menos favorable acùsticamente, así que espero que no tengas una sala cuadrada...

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  tiomiguel el Mar 14 Ago 2018 - 11:35

La sala es cuadrada de 4,3 mtros de lado. la colocación del subwoofer no la puedo cambiar. está pegado a una pared lateral, cerca de uno de los frontales. Decía lo de jugar con la distancia INTRODUCIDA EN EL RECEPTOR AV; porque podría ser similar a variar la FASE.

El caso es que, efectivamente, el subwoofer solapa enseguida con las frontales y se aprecian las cancelaciones de fase. es curioso pero un tono puro de 40 Hz se escucha mucho menos cuando está el subwoofer + frontales. Cuando se quita el subwoofer el tono se oye bien. el cambio de fase 0-180 mejora a 180 grados. Al final he optado por quitar la conexión por alta a los frontales -notaba cancelaciones incluso con el crossover a 30 Hz- y el subwoofer solo está para el canal LFE con la fase a 180 grados.

es una pena porque no parovecho la posibilidad de conectar por alta que tiene este SUMIKO -y los REL- que podría haber venido muy bien a los frontales -aunque bajan bien- pero alfinal se emborronaba todo mucho.

Aquí la cuestión es que las frontales radian con dos woofers, el reflex frontal desfasado 180 grados, y verca de ellas un subwoofer que radia hacia abajo en fase con los radiadores de los frontales y el pasivo hacia el frente, en fase con el puerto reflex de las frontales: en definitiva, cuatro elementos radiantes, dos radiando en fase y otros dos desfasados... Menudo lío. Mi duda era si un subwoofer con un solo elemento radiador -es decir, uno simple sellado- no seria más facil de integrar aquí.

Y digo esto porque no se trata de llenar una sala de cajas... si la gente utilizase un generador de tonos y un sonómetro se llevaría una gran sorpresa...

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Mensaje  ADRODRIGUEZ el Mar 14 Ago 2018 - 15:47

Hola, entre lo que te he entendido y lo que intento explicar, a ver si nos entendemos Rolling Eyes

No dices qué amplificación utilizas, me explico, si todo es a través de un AV, o los frontales vienen de algún amplificador estero (tipo uno que te permita un "by-pass" como etapa cuando usas multicanal) que es el que utilizas sólo para música en dos canales.

Si es lo segundo, entiendo que aproveches ambas conexiones, alta y baja, simultáneamente, para poder tener con un amplificador estéreo un 2.1 donde refuerces los bajos con ayuda del subwoofer. Si no es así, es decir, solo usas el AV, entonces no tiene sentido conectar simultáneamente por alta y baja, salvo que escuches música en modo "pure direct" donde la ecualización (llámese Audissey, ypao, mcacc, dirac, arc...) se desactiva, pero aun así, te bastaría escuchar en "direct" para reproducir en 2.1 canales ecualizados.

Si sea como sea, utilizas las dos conexiones simultáneamente, hay que considerar un par de cosas para hacerlo bien. Por baja señal, en el subwoofer el corte lo debes ajustar al máximo (suele oscilar según modelos entre 120 y 150 Hz), que el corte real de frecuencia, tanto para el canal LFE como los cortes de cada canal (si están configurados en SMALL, PEQUEÑO, etc, y cortados por bajos) lo hace el propio AV.

PERO (y este es un problema si no se conoce y hace bien), por alta señal, cuando envías todo el rango (desde un integrado, en modo "pure direct", o los altavoces configurados como LARGE, GRANDE sin cortar) el corte efectivo lo haces en el propio subwoofer. Pero claro, si cortas ahí, si es por debajo de alguna señal que reciba por baja (típicamente al menos el canal LFE lo configurarás en tu AV al máximo, sobre 120 Hz) desde el AV, lo que reproduce NO ES LO QUE ENVÍA EL AV, sino que el propio sub lo recorta aun más dependiendo dónde tengas el corte en el propio sub. Y si no cortas como debes, es decir, tienes en el sub al máximo la frecuencia de corte, lo que fastidias es la integración en estéreo por alta señal, solapando tus cajas y subwoofer. Sea como sea, estará mal ajustado y sonará mal alguna de las señales (multicanal o estéreo).

Algunos subs que permiten conexión simultánea por alta y baja (BK, MJ) tienen controles de ganancia independientes, cosa muy interesante. Pero lo ideal es que tuviesen además control de corte independiente, por lo referido anteriormente. No conozco ninguno que lo tenga, ahí lo dejo a ver si algún fabricante toma el guante Innocent

Respecto a la fase, solo cuando lo utilizas sin la calibración de un AV, típicamente con un integrado estéreo o modo "pure direct", es muy interesante el control de fase contínuo entre 0º y 180º para afinar esta. En otro caso, la calibración se encarga también del ajuste de fase entre todos los canales. Y si la ubicación siempre es recomendable, también si no hay calibración, se hace imprescindible porque es (salvo que intercales ecualización activa, y aun así, es recomendable, a efectos prácticos la calibración es esa ecualización intercalada, entre otras funciones que hace) el único modo de minimizar resonancias, picos y cancelaciones en la medida de lo posible.

Por último, dices que tu sala es cuadrada, si no hay otra, mejor que nada. Pero esto aumenta los problemas con el grave, ten en cuenta que al coincidir las medidas, enfatizas más los problemas a las estacionarias correspondientes.

Saludos.
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Mensaje  tiomiguel el Mar 14 Ago 2018 - 20:45

Interesantes reflexiones que vienen de Gran Canaria -yo estoy al lado, en Lanzarote-

La amplificación es un ONKYO TX-RZ900 en 5.1.2 con todo el LARGE, con distancias metidas a mano, niveles manuales con sonómetro y escucha en pure audio, ya que vengo del estereo.

En el caso del SUMIKO S9, así como en los REL, el crossover del subwoofer NO afecta a la conexión por baja -canal LFE- cuyo corte, en todo caso, se configurna en el receptor. El croosover del subwoofer solo toca la conexión por alta. Espero que esto aclare tus reflexiones, si es que lo que yo afirmo es cierto.

Así que la integración no da problemas por ahí. El LFE entre por baja sin que el crossover del subwoofer influya, y por alta entra toda la señal, que se corta con el crossover del subwoofer.

El problema me viene de la interacción entre los frontales y el subwoofer, y posiblemente la sala de escucha no ayude

tiomiguel

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Mensaje  ADRODRIGUEZ el Mar 14 Ago 2018 - 23:22

tiomiguel escribió:En el caso del SUMIKO S9, así como en los REL, el crossover del subwoofer NO afecta a la conexión por baja -canal LFE- cuyo corte, en todo caso, se configurna en el receptor. El croosover del subwoofer solo toca la conexión por alta. Espero que esto aclare tus reflexiones, si es que lo que yo afirmo es cierto.

Pues desconozco esto y ni me suena haberlo leído en manuales. Nunca lo he probado desde luego, puede ser, pero es la primera vez que lo escucho, ahora me dejas en la duda, lo tendré que probar. También es cierto que no los tengo simultáneamente por alta y baja, sino uno exclusivamente por baja (LFE y corte de los traseros, y siempre "corté" el sub al máximo pensando que actuase dicho corte con ambos tipos de señal) y otro exclusivamente por alta donde sí corto en el sub y efectivamente lo hace.

Si fuese así, entonoces no tienes problema con el corte, no así en el ajuste de fase en "pure direct" si no es contínuo entre 0º y 180º. Si encima tienes poca libertad para ubicarlo, sumado a las dimensiones de tu sala, ahí sí tienes un problema.

Solo se me ocurre que "juegues" con el corte y ganancia del sub, para buscar la integración óptima con tus cajas por alta señal, empieza cortando desde la frecuencia de "roll-of" de tus cajas en el sub y ajustando ganancia, para ir probando otros cortes, si tienes un sonómetro te será de ayuda (en el peor caso, una aplicación del móvil, no será muy lineal en frecuencias tan bajas, pero asumiendo el margen de error que tenga, como no vas a medir presión real, sino diferencia de presiones, para igualar, te hace el apaño aunque no sea fiable 100%).

Saludos.
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