Esquemas en amplificación

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Mensaje  galena el Vie 31 Ago 2018 - 13:48

ferac66 escribió:
galena escribió:Todos la modifican y a peor, ninguno la mejora.

Aunque luego al escucharlo nos guste.

Saludos
No estoy de acuerdo. Hay previos espectaculares, como el cary slp-98 o los primeros burmester de los 80. Incluso el que lleva el cary sli-80 es una pasada. En mi opinión, todos estos previos mejoran la señal, y sin ellos suena peor.

Saludos.

Déjame uno de esos un rato y te demuestro, fuera de toda duda, que distorsionan la señal.

Un saludo


galena

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Mensaje  DELAPUENTE el Vie 31 Ago 2018 - 13:53

galena escribió:
ferac66 escribió:
galena escribió:Todos la modifican y a peor, ninguno la mejora.

Aunque luego al escucharlo nos guste.

Saludos
No estoy de acuerdo. Hay previos espectaculares, como el cary slp-98 o los primeros burmester de los 80. Incluso el que lleva el cary sli-80 es una pasada. En mi opinión, todos estos previos mejoran la señal, y sin ellos suena peor.

Saludos.

Déjame uno de esos un rato y te demuestro, fuera de toda duda, que distorsionan la señal.

Un saludo


Casi nada...

Signal/Noise Ratio: 88dB

Como para volverte loco con un dac y los archivos formato 24/96.
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Mensaje  joteor el Vie 31 Ago 2018 - 14:42

A mi DAC con función de previo ( por cierto con volumen análogico pero control digital y control de ganancia de salida) atacando a una etapa suena de narices y de echo mejor que otros previos, ahora cuando le metes a la ecuación entre medias un previo dedicado de más nivel .....como cambia la cosa..... que distorsión ni leches.... de pronto te viene la mitad de la banda que parecía que se habían ido , sonido mucho más tridimensional mejor ataque y control de graves, vamos que si esto es distorsión dame toda la del mundo....

Saludos
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Mensaje  DELAPUENTE el Vie 31 Ago 2018 - 15:08

joteor escribió:A mi DAC con función de previo ( por cierto con volumen análogico pero control digital y control de ganancia de salida) atacando a una etapa suena de narices y de echo mejor que otros previos, ahora cuando le metes a la ecuación entre medias un previo dedicado de más nivel .....como cambia la cosa..... que distorsión ni leches.... de pronto te viene la mitad de la banda que parecía que se habían ido , sonido mucho más tridimensional mejor ataque y control de graves, vamos que si esto es distorsión dame toda la del mundo....

Saludos

¿Qué DAC utilizas?
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Mensaje  joteor el Vie 31 Ago 2018 - 15:20

Para el caso que aquí se plantea en el se dice que el previo sobra y lo que mejor suena es fuente atacando directamente a etapa daria igual la fuente en cuestión , claro esta cada una sonara como suene....
Pero ya que lo preguntas es un M2TECH young DSD DAC/preamplificador.
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Mensaje  DELAPUENTE el Vie 31 Ago 2018 - 15:32

joteor escribió:Para el caso que aquí se plantea en el se dice que el previo sobra y lo que mejor suena es fuente atacando directamente a etapa daria igual la fuente en cuestión , claro esta cada una sonara como suene....
Pero ya que lo preguntas es un M2TECH young DSD  DAC/preamplificador.

Me apuesto algo a qué el previo que dices mejor (el de alta gama) mide peor que tu m2tch, que por cierto tiene muy buenas cifras.

118 dB (0 dBFS, balanceado, ponderado A)
114 dB (o dBFS, single-ended, ponderado A)
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Mensaje  joteor el Vie 31 Ago 2018 - 15:44

Medirá peor lo desconozco..... nunca me han interesado las cifras , lo que manda es como suenan los cacharros y en esta cuestión suena netamente mejor.

Saludos
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Mensaje  DELAPUENTE el Vie 31 Ago 2018 - 15:48

joteor escribió:Medirá peor lo desconozco.....  nunca me han interesado las cifras , lo que manda es como suenan los cacharros y en esta cuestión suena netamente mejor.

Saludos

¿Sabes qué modelo es?
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Mensaje  alans el Sáb 1 Sep 2018 - 3:44

Sin querer desviarme mucho del tema...aunque sigue guardando relación con la amplificación y con el diseño o complejidad de la misma (y con lo último que se estaba hablando sobre los previos..pasivos,activos,fuentes con salidas variables...),me he encontrado con un comentario en Vinylengine.Es sólo un comentario como muchos otros pero tiene bastante lógica :

« Las piezas necesarias para hacer un preamplificador fonográfico de alta calidad son económicas, a menudo hay más costo en la caja y fuente de alimentación que en el amplificador RIAA que hace el trabajo. Por lo tanto, incluir un preamplificador phono dentro de la caja de un receptor integrado o integrado tiene sentido porque el costo adicional para las piezas de RIAA es muy pequeño. No se debe suponer que un preamplificador independiente tiene un rendimiento de audio superior a un preamplificador interno. »

La verdad que el diseño de un previo de phono debe de ser el minimalismo puro.Antes venían de gratis en los integrados.Hoy llegan a tener precios desorbitados.Será lo de siempre?..Mercado puro y duro?
Como decía Boromir... « Qué extraño destino tener que sufrir tanto miedo y dudas, por algo tan insignificante, tan irrisorio »



Actualmente estamos viviendo la era del audio más tacaña de la historia.La toma de auriculares de mi receiver del 78 es una maravilla.Qué costo puede tener hacer una salida discreta aprovechando los componentes internos que hay dentro de un chasis?
Los componentes buenos (aquellos que son duraderos y que no merman la calidad) no son caros .El circuito que los une y que garantiza una buena señal es menos costoso todavía (aunque sí es complejo de diseñar y no todos son igual de efectivos).
Incluso muchas veces se da el caso de que un diseño más simple y por lo tanto menos costoso en materiales puede llegar a ser más eficiente.
De ahí la típica frase «el audio es cruel»
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Mensaje  jagarry el Sáb 1 Sep 2018 - 7:16

En la web de Hifi Choice´s inglesa, hace unos pocos años venía un comentario que por lo bajini le había hecho el propietario de la marca Rotel al director de esta web.
Con 50 libras cualquier medio tonto fabrica un buen amplificador, la sabiduría está en empaquetarlo (tunearlo en este caso) para venderlo por 500.

No se si sería una boutade, pero da que pensar, al menos a mi. hmm
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Mensaje  ferac66 el Sáb 1 Sep 2018 - 8:19

DELAPUENTE escribió:
ferac66 escribió:
DELAPUENTE escribió:
ferac66 escribió:
galena escribió:Todos la modifican y a peor, ninguno la mejora.

Aunque luego al escucharlo nos guste.

Saludos
No estoy de acuerdo. Hay previos espectaculares, como el cary slp-98 o los primeros burmester de los 80. Incluso el que lleva el cary sli-80 es una pasada. En mi opinión, todos estos previos mejoran la señal, y sin ellos suena peor.

Saludos.

Una cosa es que te guste más el resultado, que sea más de tu agrado y, otra muy distinta que la mejore. No conozco ningún componente electrónico que mejore la señal y menos a válvulas.

Saludos,
 
Quizás. A mí  con un buen previo por medio me gusta más.

Saludos.

¿Qué previo utilizas actualmente?

Un thule pr150b. La etapa tambíen es una thule, concretamente pa150b.

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Mensaje  Azazel el Sáb 1 Sep 2018 - 8:47

Esto acaba como siempre en el clásico "previo sí, previo no" aderezado con toques de "no hay diferencias" o "qué mide mejor" e incluso "qué te gusta más" que, en mi opinión, es el argumento de mayor peso y por lo tanto irrebatible porque a cada uno, además en su propia sala y equipo y música, le podrá gustar algo diferente... Es muy personal, ya, ¿y? Pese a ser esto un foro inmaterial al que accedemos por vías digitales invisibles, quiero pensar que la mayoría de quienes escribimos somos personas.

Dicho lo cual, Alans y algún otro, siento deciros (con respeto) que... la ignorancia es muy atrevida.

Por qué un previo pasivo puede costar "dinero": pues porque se puede hacer con un potenciómetro de un euro, sí, pero hay "potenciómetros" bastante maś caros, otros más complejos de hacer. O incluso puede ser un pasivo de transformadores, que encarece aún más el precio de coste de materiales (sin tener en cuanta nada más) por lo que necesitan.

Y por qué un previo de fono no puede ser "minimalismo puro": pues porque cumple dos funciones que exigen un mínimo de componentes activos (es decir que tendrán que estar alimentados lo mejor posible). Además de amplificar (mucho: es donde más se amplifica la señal en cualquier equipo de sonido) necesitan ecualizar, como mínimo (curva RIAA) con tres puntos (50, 500 y 2000 Hz así de memoria), cuando no más (otras correcciones por arriba y abajo). Sí, los hay más o menos sencillos, pero como bien dijo Einstein "everything should be made as simple as possible, but not simpler".

Tal vez esa frase es de aplicación no sólo al previo de fono sino a todo lo demás...

Saludos cordiales!


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Mensaje  hifiliberator el Sáb 1 Sep 2018 - 9:34

Estoy absolutamente de acuerdo en que con 50 libras cualquiera hace un buen amplificador. Pero no uno excelente. Y en este foro hablamos, en general, de cosas excelentes.

Dicho esto, se por propia experiencia que en detalles "superfluos", se puede gastar mucho mas que en el circuito en si. Un ejemplo. Uno de los mejores previos de cápsula que conozco, a base de operacionales, componentes y placa cuesta unos 80€. Pero si en la caja del previo externo pones conectores Furutech de a 50 la unidad, ya te fundes 200 en ese apartado. Por no hablar de la caja. Otro ejemplo, y que se me entienda que no es crítica ni menosprecio. Los valencianos de ATM tienen una caja que esta labrada en un bloque de aluminio a base de fresado CNC. Fabricar eso cuesta un pastizal.

Eso son cosas que no afectan al sonido. Pero hay cosas que si. Como la elección de determinada válvula, o de un transformador de señal.

Volviendo al tema del hilo. Esta etapa tiene uno de los esquemas mas elaborados que conozco. Lo que mas me gusta es la velocidad de subida, 440V/µS. En mi etapa actual solo tengo 38V/µS.

https://www.amb.org/audio/beta24/

Esquemas en amplificación - Página 4 Beta24_101_povray_sml

Saludos
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Mensaje  galena el Sáb 1 Sep 2018 - 10:03

Las resistencias y los condensadores también influirán en el resultado final, todos los ingredientes del circuito, hasta el estaño o la plata de las soldaduras.

Saludos




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Mensaje  alans el Sáb 1 Sep 2018 - 17:08

La ignorancia Azazel siempre es atrevida en los extremos pero no por el lado del sentido común.
No se trata de llevarlo todo al minimalismo absoluto ni de decir que todo es barato.Es más honesto decir que no es necesariamente caro.El problema es hacer  las cosas bien.
Las soldaduras son muy muy importantes.En mi caso,un aparato de una marca conocida y no especialmente barato...a los tres años hubo que repasarle todas las soldaduras.No se trata de hablar de marcas porque no es el caso pero el hecho es que no todas hacen las cosas bien....Demasiada miseria diría yo.

Hay ciertas cosas que van contra las leyes de la electrónica y son promulgadas por el sector comercial.Como el afán obsesivo de "mejora".Seguro que todos conocemos gente que en este mundillo a perdido la cabeza,se ha arruinado o ha tenido problemas familiares por culpa de esto.Todo se ve más fácil (y honesto) si borramos la marca del chasis del aparato....luego quitamos dicho chasis por completo...al final lo único que veremos en un esquema con sus componentes.Quizás así se vea todo más fácil.
Un condensador o una fuente desde que son buenos no creo que lleguen a ser más buenos aun....no se trata de gastar más sino de cómo se hace.Los componentes no son necesariamente caros.Por supuesto tampoco hay que ser tan tacaños como lo son algunos fabricantes.Una buena toma rca les cuesta 1e...un condensador bueno les puede costar 5 o 10e más........

Este es un apartado de diy,electrónica etc.....En vez de previo sí o previo no sé qué ....sería más factible por ejemplo saber como se puede lograr que una sola fuente alimente varios componentes de forma eficiente a raíz de un esquema u otro ...o cómo aprovechar los componentes de un chasis para que dentro haya un buen previo de phono o una buena toma de auriculares etc....Eso más que dinero es ingenio.
Aunque hablando de dinero....a veces son un poco miserables.
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Mensaje  gizmo el Dom 2 Sep 2018 - 2:51

Aunque hablando de dinero....a veces son un poco miserables.
 
Córcholis, esto parece la explicación a la diferencia entre ignorancia e indiferencia, es decir, entre "ni lo se, ni me importa". Sin acritud, vaya por delante.,peeo con la intención de revertir esa energía para sacar a pasear eso de "miserable",cuanto menos con esa facilidad. 


http://www.caa-aca.ca/conferences/Edmonton2003/EDM_Toole.htm
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Mensaje  alans el Dom 2 Sep 2018 - 4:32

No sé como has llegado a esa conclusión Gizmo.Es posible que me haya explicado mal.
Cuando digo miserables me refiero al echo de escatimar en materiales cuyo costo puede ser hasta insignificante.
En un amplificador de 200e puede ser más normal pero cuando los precios son bastante más elevados es una injusticia.
Es un echo más que conocido.A eso me refería aunque puede que me haya explicado mal.
Cuando digo «eso más que dinero es ingenio»...me refiero a que el dinero invertido en componentes no tiene porque ser excesivo  siendo primordial un buen diseño en el circuito.Sin embargo ...a veces lo primero (dinero invertido) se lleva al extremo opuesto y se escatima hasta el límite.A eso me refería con lo de miseria.
Que sería lo mismo que obsolencia programada o la famosa frase...cada vez son más las marcas que venden su alma al diablo.
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Mensaje  galena el Dom 2 Sep 2018 - 16:24

La música es cara y ya le puedes dar la vuelta por donde quieras, y si el ampli te lo haces tú te sale más caro, pero que mucho más caro que otro exactamente igual comercial.
Para muestra un botón, este me costó poquito más de 100 euros todo completito, hasta el último tornillo, yo sólo tuve que montarlo, un clase A de válvulas

Esquemas en amplificación - Página 4 Valvtresupload image

Si me pongo a hacerlo yo, llamo a Ramón y le pido unos transformadores me dirá que prepare 250 €, luego una casa de oxicorte para que me hagan un chasis, prepara otros 200, y aún faltan las válvulas, los componentes, conectores, etc. etc.

Saludos

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Mensaje  alans el Dom 2 Sep 2018 - 17:28

Ya verás Pepe,dentro de poco te veré comprando un paraguas a los chinos cada semana  Very Happy .
Aunque te entiendo si esta es la razón:

Esquemas en amplificación - Página 4 Sombrilla-china

http://www.estortoldos.es/images/Sombrilla-china.jpg

Esos chismes si uno sabe de electrónica están bien porque se les mete mano.Y tu (aunque no tengas paciencia ya) eres todo un crack Very Happy
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Mensaje  galena el Dom 2 Sep 2018 - 20:18

Esa me vende hasta unos cables mágicos.

Saludos

galena

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Mensaje  alans el Dom 2 Sep 2018 - 20:49

Yo le compraría hasta la ropa que lleva puesta Kisses
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Mensaje  adiaz el Dom 4 Ago 2019 - 1:40

Llevo construyendo amplificadores desde los 14 años. Desde los 22 diseñando y construyendo esquemas míos propios, tambien muchos que repare comerciales, y tengo más de 40.

Si algo he aprendido es, que lo más importante es el esquema y la elección de ciertos componentes.

Para la elección del diseño del esquema me marcaba unos objetivos relacionados con ciertas especificaciones técnicas o parámetros (y conocer también sus rangos idóneos), haciendo varios diseños con ensayos, conectando con fuentes y altavoces de referencia, valorando escuchas con personas de diferentes sitios haciendo comparativas, y viendo los defectos y las virtudes de cada uno. En función de esto haciendo las mediciones correctas descartaba cosas y mejoraba otras. Ejemplo, se como aumentar o disminuir la corriente de polarización en un LTP o añadir un cascodo en cualquier parte del circuito, y aunque puedo obtener las distintas mediciones de parámetros en el acto, no se que acción será más musical hasta que no se compare con personas escuchando música.

Otra ayuda fundamental es conocer los esquemas de otros fabricantes de referencia. Si conoces la ingeniería electrónica en profundidad puedes incluso atreverte hacer mezclas de ideas de unos y otros y medir resultados. Me habré leído libros de Douglas Self 40 veces, artículos de Pass ni te cuento y muchos otros diseñadores menos conocidos pero no menos importantes, y no sólo los leía si no también probaba algunos de esos circuitos. Aparte de conocer con exactitud algunos esquemas de fabricantes famosos.

Por ejemplo alguien mencionó el ancho de banda como parámetro importante, para mi también lo es pero no es el único o el más. Hice algun ampli con un ancho de banda enorme y no sonar mejor que otros con menos ancho de banda, para mi no es concluyente, dependen más cosas. También importante es la generación de la distorsión no sólo en el rango digamos "general" o THD sino en los aspectos de armónicos de orden par o impar.

Luego hay partes también importantes como el diseño de la fuente de alimentación que influyen en el sonido, y como no el trazado de pistas de un pcb que también marcan aunque mínimas diferentes tasas de distorsión. El problema es que cuando ya te encuentras en un nivel alto de exigencias cualquier pequeña variación objetiva medida marca diferencia en la escucha.
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Mensaje  adiaz el Mar 20 Ago 2019 - 18:29

galena escribió:Todos la modifican y a peor, ninguno la mejora.

Aunque luego al escucharlo nos guste.

Saludos

Esto es una incongruencia.

"todos la modifican".... si, por supuesto aunque sea minimamente, esto es totalmente cierto.
"y a peor"..................esto en mi opinión no es cierto por lo menos no en todos los casos, es mas, creo que al contrario en algunos otros, cualquier previo de válvulas añade por su naturaleza armónicos de orden par que son un tipo de distorsión y modifican el sonido para bien o muy bien. Por lo tanto si hay modificación, y mejora porque nos gusta mas que sin el, no se debe decir a peor.

Hay que tener en cuenta también otras facetas que no son solo la distorsión, por ejemplo, los previos aparte de añadir una ganancia "extra" muchas veces necesaria, también sirven para adaptar impedancias en otros tantos casos, cualquiera de estas dos condiciones pueden ser imprescindibles en nuestro sistema.
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