Es el equipo o estoy sordo?

Página 2 de 2. Precedente  1, 2

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 5 Oct 2010 - 17:20

Jlunic, si viviera en Madrid ten por seguro que no me importaría echar un ojo a ese peazo equipo.

En cuanto al ladrillito, los venden en la sección de "Sonido" (subsección "High-End") en el Leroy Merlin, y hay diversos colores entre los que elegir: rosita, azulón, me-sabe-a-humo...



Antes tenía un bloque de hormigón de 10 kilos, y la verdad, no quedaba muy estético. Peineta

El Hombre del SACD
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3953
Localización : Más allá de la Alianza de Civilizaciones
Fecha de inscripción : 24/06/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  Roland el Vie 8 Oct 2010 - 22:12

jlunic, no esperes de la hifi poder escuchar bien la música, porque te vas a gastar el dinero para nada.
La hifi lo único que reproduce medianamente "bien" son alginas grabaciones de sonido eléctrico, tipo fusión, y alguna grabación de jazz comercial suavecito. Fuera de ahí, en cuanto te sales de pasajes musicales muy lentos y planos, aquello es una jaula de grillos.
Sobre las cajas cuantas más vías tengan peor para la música, aunque el sonido pueda parecer más fino.
Lo más parecido a un piano natural lo obtendrás con un altavoz todabanda de buena calidad, amplificado con algo en clase A, si es single ended mejor.
Pero tampoco te imagines que un equipo así es ninguna panacea, que los todabanda también dan muchos problemas.

Así que ya sabes, si tienes un auditorio cerca, mejor te sacas un abono.

un saludo

Roland
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 510
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 09/01/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 8 Oct 2010 - 23:22

Roland escribió:jlunic, no esperes de la hifi poder escuchar bien la música, porque te vas a gastar el dinero para nada.
La hifi lo único que reproduce medianamente "bien" son alginas grabaciones de sonido eléctrico, tipo fusión, y alguna grabación de jazz comercial suavecito. Fuera de ahí, en cuanto te sales de pasajes musicales muy lentos y planos, aquello es una jaula de grillos.
Sobre las cajas cuantas más vías tengan peor para la música, aunque el sonido pueda parecer más fino.
Lo más parecido a un piano natural lo obtendrás con un altavoz todabanda de buena calidad, amplificado con algo en clase A, si es single ended mejor.
Pero tampoco te imagines que un equipo así es ninguna panacea, que los todabanda también dan muchos problemas.

Así que ya sabes, si tienes un auditorio cerca, mejor te sacas un abono.

un saludo

Roland, esto es un poco pesimista de más. Con la hi-fi como dios manda se puede disfrutar, y mucho, de la música. Es cierto que, por ejemplo, la música clásica es más difícil de reproducir, pero me parece exagerado llamarle jaula de grillos. Estoy seguro de que la mayoría de nuestros equipos tienen una capacidad más que aceptable de reproducir con naturalidad los instrumentos, lo que ocurre es que siempre buscamos más. Seguramente buena parte de nuestra exigencia al equipo deberíamos dirigirla a la propia grabación. Hay algunas que no dan más de sí por más cajas que le pongamos. Por otra parte, un buen sonido no tiene por qué ser extremadamente veraz. Yo diría que lo importante es lograr un buen nivel de transparencia y equilibrio pero que la escucha resulte agradable, que provoque ganas de seguir escuchando. Eso no es una quimera. Y escuchar la música en directo es otra cosa. Por cierto, desde mi punto de vista, el instrumeno para mí más difícil en la reproducción es el violín. Con este instrumento los componentes hi-fi patinan más, y cuando no hay suficiente calidad el timbre se torna un tanto "ácido" de más. El piano puede resultar oscuro, lejano, o pobre en armónicos, pero creo que muchaas veces es problema de las grabaciones. En muchos discos de jazz, el piano aparece un tanto lejano y desdibujado, pero nunca resulta desagradable. El violín y las cuerdas pueden ser más agresivas.

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  Roland el Lun 11 Oct 2010 - 11:39

Hola Jeremías

En lo que dices llevas parte de razón. Poder escuchar música en nuestras casas es un privilegio que la tecnología, y la industria, pone a nuestro alcance. Pero esa tecnología tiene una serie de limitaciones que el aficionado debe conocer, de lo contrario entre la industria y la publiprensa te sacarán los dineros para nada. Dices que siempre buscamos más, eso es verdad, pero también dices que los equipos hifi reproducen con naturalidad los timbres de los instrumentos, y eso ya no es tan cierto. Ni los timbres, ni la dinámica, ni el sentido de la música; aunque sí sucede que puede haber sistemas que traten mejor alguno de estos aspectos, siempre en detrimento de otros. Lo de echarle la culpa a la grabación tampoco estoy de acuerdo, sin duda hay grabaciones mejores y peores, pero, en general, lo que ocurre es que los equipos no pueden con la mayoría de la música, sólo con la que es muy plana y suave.
En mi opinión se debería prestar más atención a las características de las distintas tecnologías que hay en la hifi, a sus ventajas e inconvenientes.
Pero es verdad que tampoco hay que ponerse demasiado negativo, en eso llevas razón Smile

un saludo

Roland
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 510
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 09/01/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  thunderpussy el Sáb 5 Mar 2016 - 21:34

jlunic escribió:Bueno, primero presentarme, soy un novato con 10 años enredado en este mundillo... y no he aprendido mucho la verdad!

Apelando a mayores conocimientos os expongo mi caso.

CD Jadis ORCHESTRA
Ampli Unison SINFONIA
Cajas Proac STUDIO 130
Cables OPAL (CD) y AUDIOQUEST SLATE (Cajas)

Puestos en un salón de 21m2, separados de paredes laterales 1m del fondo 80cm y entre si unos 2m, punto de escucha a 2,3m con los altavoces ligeramente más abiertos que mis oídos
Lo compré todo prácticamente nuevo en Royalaudio.

Lo tengo hace 4 años. Al principio le dedicaba más tiempo, pero la verdad el no tener mucho tiempo y no disponer de espacio suficiente para poner el punto de escucha en su sitio, pues eso, que lo escucho de cualquier manera... y ha pasado desapercibido.

Despues de rehubicar el salón y colocar las cosas para poder escucharlo decentemente me pongo a oirlo y toma chasco!!

Por mas que coloco y recoloco las cajas y mi posición llego a la misma conclusión.... no suena como debe.

Diferencias con un ampli yamaha de 300€ y unas cajas magnat baratas de mi vecino.... muy poquito.
Suena más fino, menos retumbón algo más detallado y para de contar...


¿que es la espacialidad?, ¿la escena?, ¿el realismo?
Pues con este equipo no lo sé.

No tengo ni idea de chimes, ni ganas...hace tiempo que decidí no seguir investigando porque me iba a costar más trabajo aprender que sacarme la carrera!!.

Lo que tengo claro es como suena un piano a 2m de él, y en mi equipo no he escuchado ninguna grabación que se le acerque ni por realismo de sonido, ni por tridimensionalidad, ni por nada.

Escucho música Jazz ligero tipo Lizz Wright, Vanessa Rubin, Cassandra Wilson, pianos Keith Jarret, Yamamoto Trio, etc... y Rock Dire Straits, Pink Floyd, etc...

¿Qué tengo que esperar de este equipo?
¿Hay algo descompensado?
¿El ampli necesita mantenimiento o ajuste?
¿Me he confundido y con este presupuesto podía haber tenido mucho mejor resultado?

En fin haber que opináis... y si tengo suerte que esta vez no me cueste 6.000€



Ya veo que vendes el equipo
No has puesto el precio de las proac en el anuncio...

thunderpussy
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3207
Edad : 39
Localización : Huesca
Fecha de inscripción : 21/01/2009

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  dinamic32 el Sáb 5 Mar 2016 - 23:14

Invitado escribió:
jlunic escribió:Bueno, primero presentarme, soy un novato con 10 años enredado en este mundillo... y no he aprendido mucho la verdad!

Apelando a mayores conocimientos os expongo mi caso.

CD Jadis ORCHESTRA
Ampli Unison SINFONIA
Cajas Proac STUDIO 130
Cables OPAL (CD) y AUDIOQUEST SLATE (Cajas)

Puestos en un salón de 21m2, separados de paredes laterales 1m del fondo 80cm y entre si unos 2m, punto de escucha a 2,3m con los altavoces ligeramente más abiertos que mis oídos
Lo compré todo prácticamente nuevo en Royalaudio.

Lo tengo hace 4 años. Al principio le dedicaba más tiempo, pero la verdad el no tener mucho tiempo y no disponer de espacio suficiente para poner el punto de escucha en su sitio, pues eso, que lo escucho de cualquier manera... y ha pasado desapercibido.

Despues de rehubicar el salón y colocar las cosas para poder escucharlo decentemente me pongo a oirlo y toma chasco!!

Por mas que coloco y recoloco las cajas y mi posición llego a la misma conclusión.... no suena como debe.

Diferencias con un ampli yamaha de 300€ y unas cajas magnat baratas de mi vecino.... muy poquito.
Suena más fino, menos retumbón algo más detallado y para de contar...


¿que es la espacialidad?, ¿la escena?, ¿el realismo?
Pues con este equipo no lo sé.

No tengo ni idea de chimes, ni ganas...hace tiempo que decidí no seguir investigando porque me iba a costar más trabajo aprender que sacarme la carrera!!.

Lo que tengo claro es como suena un piano a 2m de él, y en mi equipo no he escuchado ninguna grabación que se le acerque ni por realismo de sonido, ni por tridimensionalidad, ni por nada.

Escucho música Jazz ligero tipo Lizz Wright, Vanessa Rubin, Cassandra Wilson, pianos Keith Jarret, Yamamoto Trio, etc... y Rock Dire Straits, Pink Floyd, etc...

¿Qué tengo que esperar de este equipo?
¿Hay algo descompensado?
¿El ampli necesita mantenimiento o ajuste?
¿Me he confundido y con este presupuesto podía haber tenido mucho mejor resultado?

En fin haber que opináis... y si tengo suerte que esta vez no me cueste 6.000€



Hola jlunic.

Bienvenido al foro, espero que lo disfrutes tanto como yo.

No es que no suene como debe, es que no suena como a ti te gusta!, que no es lo mismo, y al mismo tiempo lo más importante, por lo que has de encontrar las cajas que te vayan a ti (teniendo en cuenta tu ampli/válvulas, claro);  incluso convirtiendo el ampli en una máquina de otro color mediante las válvulas de potencia que menciona Capitán América, no te podemos garantizar que ese "color" te vaya a gustar, por "bueno" que sea!.

Dedica un tiempo a escuchar otras marcas/modelos de altavoces, independientemente de si están por debajo, por arriba, por la izquierda o por la derecha del ampli, que creo que es suficiente para esas y muchas otras cajas.

Y respecto a sonar como un piano en directo, olvídate, eso no lo lo tendrás ni con un piano en casa!, así que con un equipo de sonido imagínate!... la única manera es acudir a conciertos, lo demás es luz de gas, que decía Karajan.Very Happy

Saludos.


Lo mismo que iba a aconsejarle.... Aplause

dinamic32
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 771
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 08/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  dinamic32 el Sáb 5 Mar 2016 - 23:19

jlunic escribió:Je!, Je!

Ya estamos con los líos... Está claro que restituir un sonido grabado en una sala tienen muchos condicionantes, pero una experiencia que tuve en una sala de cristal con un ruido del aire acondicionado infernal....., es decir unas condiciones pésimas, me fue muy esclarecedora.

Aquel equipo, un Lector y Ampli de "T+A" y unas Cremona al tocar la primera nota de la grabación, tuve que reconocer que era muy superior. Luego podemos matizar mucho que si chillaba (brillaba según el vendedor), o no había compensación de los bajos con el resto, etc.., que te guste más o menos su estilo de sonido...., pero aquello tenía calidad. Y esa calidad es la que tienes que exigir a un equipo de este precio.

Creo que hay un sin fin de equipos que cuestan más de lo que valen.....,  es decir que son un engaño.

Que si unos altavoces solo funciona bien con este o aquel ampli, pues que lo pongan en las especificaciones..., (engaño)

Y así sucesivamente..., con esto quiero decir que todas estas experiencias de los foreros tienen que servir para desenmarañar estos temas, tener una escala absoluta de calidad, y poder ubicar en ella a los equipos, estimar una relación precio correcta de los mismos, y aclarar las sinergias entre equipos para poder sacar el máximo partido a los componentes, y por supuesto adecuar los componentes al tamaño y tipo de sala.

Esto es lo que debemos perseguir.

Si por el contrario, planteamos más dudas en este tema, incluimos variables infinitas..., los beneficiados son los equipos mediocres con grandes márgenes comerciales que se cuelan entre tanto desconocimiento y acaban en nuestra casa. O por el contrario tengamos equipos de calidad contrastada que forman un conjunto pésimo.

Agradezco vuestras respuestas y estoy encantado de mantener estas conversaciones, haber si entre todos llegamos a verdades casi completas que sirvan de ayuda para constituir equipos solventes y adecuados a sus precios.

Un saludo

veo que estas muy avanzado en lo que podemos llamar ´hifi¨, solo te queda probar y probar lo que mas te guste en cajas.......probar y probar...... Very Happy

dinamic32
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 771
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 08/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  dinamic32 el Sáb 5 Mar 2016 - 23:21

El Hombre del SACD escribió:Me encantaría escuchar tu equipo para saber qué es lo que está fallando. Uso ProAc desde hace 15 años, y disfruto como un enano con las pequeñas Tablette, sobre todo cuando a mi electrónica he empezado a colocarle tubos de calidad. Reconozco que la marca es difícil de amplificar. Comencé a mover estos altavoces con una etapa Proton de estado sólido que llegaba a entregar 250W... pero la combinación no me gustaba nada de nada. La solución fue ir a la tienda para escuchar los mismos altavoces con un amplificador diferente, hasta que dí con el monstruo que tengo actualmente, que me sonaba a gloria. Esta afición a veces se puede convertir en una manía de locos. Mi mujer me mira raro cuando coloco un ladrillo encima del altavoz...

Prueba con dos ladrillos... je,je, Very Happy

dinamic32
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 771
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 08/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  tweeter el Dom 6 Mar 2016 - 0:00

Será la sala?  o la ubicación del equipo?  
en mi opinión es un factor clave para que cualquier equipo medio decente suene como debe
La música que escuchamos nos la ofrece el equipo y la sala, un mismo equipo suena totalmente diferente en salas diferentes
También los cables juegan su papel, y creo que en este equipo se podrían mejorar bastante

un saludo

tweeter
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 544
Localización : A-49
Fecha de inscripción : 19/09/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  zinegibaja el Dom 6 Mar 2016 - 6:58

hacer que un piano suene a piano en un sistema hifi es muyyy dificil.
Pero hay unas cajas que lo hacen muy pero que muy bien.
bosendorfer o brodmman , ayer mismo vendi las mias y no porque no me gustasen todo lo contrario.
Son las cajas que mas tiempo he tenido en casa y he tenido unas pocas
C1,adamantes,rogers,atcs,pmcs y muchas mas.
Tengo claro que no son unas cajas para todo el mundo pero que ofrecen
Un sonido grande y lo definiria como muy natural y agradable.
Sus acabados son exquisitos y muy elegantes.
De hecho, bosendorfer es uno de los mejores fabricantes de pianos y su
Principio se basa en paneles resonantes en sus cajas con lo que consiguen
Exactamente eso, que un piano se parezca muy mucho a un piano.
Sin ser unas cajas muy conocidas si su escucha se reduce a musica clasica
Instrumental etc...pueden llegar a ser el final del camino.

Saludos y espero que consigas disfrutar con el sonido de ese equipo.

zinegibaja
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 216
Edad : 38
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 12/02/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  ,Ramon el Dom 6 Mar 2016 - 8:02

Es cierto que la mayoría de cajas tratan mal el sonido del piano ó del violín, normalmente el sonido de estos instrumentos es delgado, sin cuerpo, metálico y bastante alejado de la realidad. En mi caso una mejora importante en estos instrumentos la conseguí con unas relativamente modestas Piega P2 y su tweeter de cinta, ahora cuando escucho un piano parece que sea "de verdad" y no una pianola.

También es cierto que no son cajas todoterreno y que al ser bastante reveladoras no les vale cualquier cosa para sonar muy bien ( creo haber leido que es bastante común con los tweeter de cinta).

saludos,


,Ramon
Master
Master

Cantidad de envíos : 2224
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 23/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  gades el Dom 6 Mar 2016 - 17:28

Hola, jlunic,

por lo que comentabas, en algún momento has escuchado bien o medianamente bien al equipo, y ha sido al reubicarlo cuando no lo reconoces, ¿correcto?

Independientemente a que te pueda gustar más las Proac u otro altavoz conjuntado con tu equipo, me da la sensación que tus sensaciones y el sonido de tu equipo actualmente está condicionado por la acústica de tu sala. Acabo de ver el anuncio de las Proac y a simple vista, aprecio nada de absorbentes, no sé si debajo de la mesa hay una alfombra, o de su espesor... ¿tienes la sensación de sentir más amplificado el sonido en la zona media y aguda? ¿y con falta de grave?, para mi, el tema viene de ahí. Es una cuestión de reposicionar los altavoces y terminarlo de rematar con algún absorbente que eviten los rebotes.

Esto me ha pasado a mi, bastantes veces, y la culpa... del equipo No

Saludos!

gades
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 133
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 22/03/2010

https://plus.google.com/u/0/117524175944428905934/posts

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  El Hombre del SACD el Dom 6 Mar 2016 - 18:20

dinamic32 escribió:
El Hombre del SACD escribió:Me encantaría escuchar tu equipo para saber qué es lo que está fallando. Uso ProAc desde hace 15 años, y disfruto como un enano con las pequeñas Tablette, sobre todo cuando a mi electrónica he empezado a colocarle tubos de calidad. Reconozco que la marca es difícil de amplificar. Comencé a mover estos altavoces con una etapa Proton de estado sólido que llegaba a entregar 250W... pero la combinación no me gustaba nada de nada. La solución fue ir a la tienda para escuchar los mismos altavoces con un amplificador diferente, hasta que dí con el monstruo que tengo actualmente, que me sonaba a gloria. Esta afición a veces se puede convertir en una manía de locos. Mi mujer me mira raro cuando coloco un ladrillo encima del altavoz...

Prueba con dos ladrillos... je,je, Very Happy

Oh my god, el hilo es de hace años y años... ya no tengo ni las ProAc... ni los ladrillos...

El Hombre del SACD
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3953
Localización : Más allá de la Alianza de Civilizaciones
Fecha de inscripción : 24/06/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  dinamic32 el Dom 6 Mar 2016 - 18:23

El Hombre del SACD escribió:
dinamic32 escribió:
El Hombre del SACD escribió:Me encantaría escuchar tu equipo para saber qué es lo que está fallando. Uso ProAc desde hace 15 años, y disfruto como un enano con las pequeñas Tablette, sobre todo cuando a mi electrónica he empezado a colocarle tubos de calidad. Reconozco que la marca es difícil de amplificar. Comencé a mover estos altavoces con una etapa Proton de estado sólido que llegaba a entregar 250W... pero la combinación no me gustaba nada de nada. La solución fue ir a la tienda para escuchar los mismos altavoces con un amplificador diferente, hasta que dí con el monstruo que tengo actualmente, que me sonaba a gloria. Esta afición a veces se puede convertir en una manía de locos. Mi mujer me mira raro cuando coloco un ladrillo encima del altavoz...

Prueba con dos ladrillos... je,je, Very Happy

Oh my god, el hilo es de hace años y años... ya no tengo ni las ProAc... ni los ladrillos...

wallbash ....pero nos lo hemos pasado bien. ¿Qué equipo tienes ahora?........... Cool

dinamic32
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 771
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 08/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  El Hombre del SACD el Lun 7 Mar 2016 - 7:32

dinamic32 escribió:

wallbash ....pero nos lo hemos pasado bien. ¿Qué equipo tienes ahora?........... Cool

Pssss, una minucia de éstas...


El Hombre del SACD
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3953
Localización : Más allá de la Alianza de Civilizaciones
Fecha de inscripción : 24/06/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  Audioboig el Lun 7 Mar 2016 - 10:13

Buenos días

Yo creo que sin llegar a que un piano suene exactamente como un piano y dejando a un lado un problema de desajuste que convendría revisar para descartar, sobretodo tratándose de amplificación de válvulas, tu equipo debería sonar bien o muy bien y no debería tener problemas para presentar una escena sonora clara.

Una buena escena sonora es, en mi opinión, el factor que más puede ayudar a que un equipo nos suene “creíble”. Sobre el “sonido” de un equipo, timbre, dinámica, rapidez, resolución etc, etc, hay tantas opiniones como aficionados, pero creo que a todos nos emociona sentir las voces e instrumentos perfectamente dibujados frente a nosotros en un espacio tridimensional.

Este factor depende más de la relación equipo-sala y de la correcta colocación de los altavoces y del punto de escucha que de la calidad del equipo en sí mismo. Ojo, no digo que la calidad no influya, digo que en esto cuenta más la física (la acústica en este caso) y nuestra percepción del sonido. A fin de cuentas para esto se inventó el sonido estéreo y no para oír unos instrumentos por un canal y otros por el otro como algunos de nosotros hemos creído durante años. Por otro lado, en mi experiencia, cuando un equipo presenta una buena escena sonora también rinde mejor el los otros aspectos del sonido “audiofilo” mencionados anteriormente.

En definitiva mi consejo, antes de retirar o comprar nada sigue con las pruebas de ubicación del equipo y posición de los altavoces y el punto de escucha. Ten en cuenta que si tienes un problema de ubicación o de acústica no se solucionará cambiando ningún componente. Encontrar una buena escena sonora puede requerir cambiar el equipo de sala o un simple ajuste de 10cm, no se sabe.

Saludos

Audioboig
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 153
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 07/11/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Es el equipo o estoy sordo?

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 0:01


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 2. Precedente  1, 2

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.