¿Hasta dónde llegan unas cajas?

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¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  alans el Mar 8 Nov 2016 - 14:51

Aunque vaya a mencionar la parte de amplificación este post lo he metido en la sección de "altavoces" ya que es el punto de partida.

Una cosa que siempre me ha llamado la atención es que ahora en la ficha técnica de unas cajas el fabricante pone ...de 30 a 200 w en amplificación recomendada cuando antes únicamente ponían.....150 w RMS canal.
Ya se ha debatido mucho sobre esto y yo he llegado a la conclusión de meter un ampli que se acerque al máximo admitido de las cajas.

Sobre integrado o etapa + previo o monofónicas + previo también está muy machacado.
Sin embargo veo que la mayoría de la gente que lleva mucho tiempo en esto separa previo de etapa.Y no sólo eso sino que en la sección de etapa hay toneladas de W.
La decisión personal de cada uno a la hora de "separar" (ya sea por dedicar las fuentes de forma independiente o por jugar con sinergias....) es algo que me parece totalmente comprensible pero..... lo de meter toneladas de W en etapas duplicando y triplicando la potencia admitida de las cajas....es una obsesión por no quedarse corto o es algo que los fabricantes nos meten en el coco......o tiene un margen de lógica?

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¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Mar 8 Nov 2016 - 16:20

Hola.

Lo de amplificar unas cajas con el doble o triple de vatios de los que pueden soportar es algo que nunca he visto en años de audiciones en mi ciudad, ni en otras (aunque he estado en muchas menos).
Recuerdo, por ejemplo, haber escuchado 2 equipos poderosos amplificados por etapas (distintas) de Krell de 300+300W., pero las cajas soportaban de 20-600W (Martin Logan Prodigy), y 50-500W (Vienna Acoustics The Music). Y podías tener la presión de un directo.

En monitores o columnas más modestas tampoco he visto en vivo semejante desmesura de W. El tope de monitores han sido, y son, unas Dynaudio 25 Aniversario (soportan hasta 170W) amplificadas por etapa Mark Levinson de 100+100W (no recuerdo ahora el modelo, puede que la 27)...y los monitores volaban sin piedad.

Buscando con paciencia las cajas adecuadas para nuestro ampli, no hacen falta un montón de W para obtener una tímbrica exquisita entre 80-90dB. Y 90dB seguidos durante horas ya son demasiados para mis orejas.

Un saludo.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  alans el Mar 8 Nov 2016 - 17:44

Por ejemplo las mías marcan 150w y el ampli es de 110w.
Creí que era lo apropiado.Ya aparte el tema de vatios que si cada fabricante los calcula de una forma etc...La entrega de corriente es lo importante.

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Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  Bages el Mar 8 Nov 2016 - 21:06

El tema de hasta donde llegan una cajas respecto al amplificador que la mueve, me parece tan esoterico como a ti. Pero en mi modesta e inexperta opinión, deberiamos hablar (dudar) de los W del amplificador.

Yo tengo unas cajas que dice el fabricante que soportan 80 W continuos a 8 om i con 88 db.

Tenia un ampli de 70 W (hibrido). Lo he cambiado por uno de 15 W (doble mono, clase A). Por que carajo suena mas el 15 que el 70?. Los W rms deberian ser siempre iguales, deberian mover siempre "el mismo aire", el mismo volumen de aire con las mismas cajas, pero:

A destacar que ahora en mis discos (incluso en los cd,s), han aparecido instrumentos que antes te juro que no estaban...

Notas que no estaban. Matices que no estaban...

Las cajas son las mismas. El cd es el mismo.

Tengo unas viejas VIETA pr 500. Viejas significa casi 30 años. En teoria soportaban 100 W (si no recuerdo mal). Esas cajas se han pasado horas y horas enchufadas a una etapa de 300 W a toda leche. Ahora, medio jubiladas ellas, me continuan sirviendo como segundo equipo con un marantz de 30 W (sus 25 añitos la criatura) y van de lujo pese a sus años, sus toneladas de humo de tabaco (entre otros humos) y la potencia que se han comido muy por encima de sus posibilidades teoricas.

Respecto a los previos, tengo tan poca experiencia que no me atrevo ni a expresar mis dudas.

A veces pienso que lo mejor antes de tocar los equipos, es ir a que nos echen el tarot. O a que nos lean las manos. Pudiera ser que fuese un metodo tan cientifico como el que mas!!

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 8 Nov 2016 - 21:12

Lo verdaderamente importante es que te guste como suene, independientemente de potencia, corriente, marcas...

De hecho hay amplificaciones maravillosas que dan la friolera de 1 "solo" watio, aunque no es lo que abunda hoy en dia, desgraciadamente (a dia de hoy) esta aficion esta repleta de cajas poco eficaces que requieren de cierta potencia, de ahi el "burro grande ande o no ande" que vemos con demasiada frecuencia...

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 8 Nov 2016 - 21:15

La gente no es consciente que los datos tecnicos que facilitan los fabricantes de altavoces suelen ser algo digamos orientativo...

Te puedo poner un ejemplo, una caja te especifica que aguanta 150 watios RMS, pero eso es una media, coges esa caja y le metes un ampli de 80 watios y le pones el principio del Zarathustra de Strauss (32hz de un organo) y dale al pote y ya veras lo poco que tarda en descuajeringarse el woofer...

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  churry el Mar 8 Nov 2016 - 21:26

un dia estuve en casa del compañero kike cansino,tenia unas JBL 4430,primero saco una etapa estéreo de 500 w.(Mcintosh)aquello sonaba muy bien,pero después saco dos monofónicas de 1.000 w.(Mcintosh también) y aquello a sido la cosa mas elegante,fino y musical que he oído en mi vida,y eso que estuve en el 40 aniversario de Sarte que estaba casi todo lo mejor que hay y ni se acercaba

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 8 Nov 2016 - 22:20

Es que las 4430 son una pasada, yo tambien he estado en su casa y he escuchado la MC de 1KW y sonaba de escandalo pero despues puso la P5000S y todavia me gusto mas!.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  alans el Mar 8 Nov 2016 - 22:22

churry escribió:un dia estuve en casa del compañero kike cansino,tenia unas JBL 4430,primero saco una etapa estéreo de 500 w.(Mcintosh)aquello sonaba muy bien,pero después saco dos monofónicas de 1.000 w.(Mcintosh también) y aquello a sido la cosa mas elegante,fino y musical que he oído en mi vida,y eso que estuve en el 40 aniversario de Sarte que estaba  casi todo lo mejor que hay y ni se acercaba

Hola Churry....He leído algo en el post "Tengo un mito en casa...la 801" y es de ahí y de otros lados donde me ha venido la duda.No sé si fue el echo de usar esas monofónicas concretamente o es que las cajas admiten toda esa potencia como mejora.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  milennon el Mar 8 Nov 2016 - 23:28

alans escribió:
churry escribió:un dia estuve en casa del compañero kike cansino,tenia unas JBL 4430,primero saco una etapa estéreo de 500 w.(Mcintosh)aquello sonaba muy bien,pero después saco dos monofónicas de 1.000 w.(Mcintosh también) y aquello a sido la cosa mas elegante,fino y musical que he oído en mi vida,y eso que estuve en el 40 aniversario de Sarte que estaba  casi todo lo mejor que hay y ni se acercaba

Hola Churry....He leído algo en el post "Tengo un mito en casa...la 801" y es de ahí y de otros lados donde me ha venido la duda.No sé si fue el echo de usar esas monofónicas concretamente o es que las cajas admiten toda esa potencia como mejora.
Shocked pues yo no he leído nada Smile
Que cajas admiten tantísima potencia.?
Un saludo

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  alans el Mar 8 Nov 2016 - 23:44

Disculpa Milemon.Lo he puesto todo junto.... shock 2 En la segunda frase me refería a las  JBL 4430.Vienen para 300W y se han probado con 500W y 1000W.

http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/4430.shtml

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  milennon el Miér 9 Nov 2016 - 7:37

alans escribió:Disculpa Milemon.Lo he puesto todo junto.... shock 2 En la segunda frase me refería a las  JBL 4430.Vienen para 300W y se han probado con 500W y 1000W.

http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/4430.shtml
Te disculpo mientras no me llames Filemon en publico Laughing
Con respeto a la pregunta que has formulado todo dependera de la caja y habra que ir con cuidado en las pruebas y medir con un sonometro mejor pues es facil cargarse algo en las cajas si no llevan proteccion
Tengo unas miniwatt de alta sensibilidad que he podido probar con cuidado con electronicas de 20 a 200w y no tiene sentido pasarse en potencia... Innocent ademas todos los watios no son iguales cada uno nos da una luz diferente al sonido.
Que encontreis la luz Saint

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  galena el Miér 9 Nov 2016 - 8:54

alans escribió:Disculpa Milemon.Lo he puesto todo junto.... shock 2 En la segunda frase me refería a las  JBL 4430.Vienen para 300W y se han probado con 500W y 1000W.

http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/4430.shtml

Se han probado "con amplis que desarrollan 500 o 1.000 vatios"" , si la atacas con 500 vatios la 4430 se va al carajo entera, y cualquier otra que rebases la potencia soportada por la caja también.

No es lo mismo probar una caja con un ampli de 500 vatios que probar una caja con 500 vatios.
No es lo mismo un metro de encaje negro a que un negro te encaje un metro.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  churry el Miér 9 Nov 2016 - 11:07

yo creo que si le diéramos a tope de volumen con la etapa de 500 o las monofónicas de 1.000,las 4430 se desintegrarían o cualquier otra caja
el otro dia mi hijo le enseño el equipo a un amigo suyo,mi hijo puso un tema de música "minimal" y la etapa de la izquierda y la caja empezaron a clipear,o sea que si no hubieran tenido la protección se hubieran desintegrado,(las cajas son las matrix 801 S-2)

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  Azazel el Miér 9 Nov 2016 - 22:58

galena escribió:
No es lo mismo probar una caja con un ampli de 500 vatios que probar una caja con 500 vatios.

Exactamente.

Creo que este hilo nace en el desconocimiento de qué significa la ganancia o/y la potencia de un amplificador, y su relación con las cajas, en resumidas cuentas "electricidad". Se ha explicado otras veces y seguro que el amigo buscador ayudaría...

Por otra parte, la ficha técnica del fabricante de un ampli o unas cajas no es un lugar donde buscar verdades absolutas, me temo.

Saludos

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  rafaharley el Jue 10 Nov 2016 - 0:01

cachoperropeludo escribió:Es que las 4430 son una pasada, yo tambien he estado en su casa y he escuchado la MC de 1KW y sonaba de escandalo pero despues puso la P5000S y todavia me gusto mas!.

¡Qué maravilla de amplificador Pro han hecho en Yamaha!

El P5000S no tiene nada que envidiarle musicalmente hablando a las monofónicas MC de 1Kw, y no lo digo solo yo, que he escuchado ambos, los he probado con las B&W 800 Diamond.
Tengo amigos que también han hecho pruebas con ambos amplis y cajas de alto nivel y vaya tela con los Yamaha...Amazing soundstage my friend! Aplause Aplause

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  palco el Jue 10 Nov 2016 - 8:10

Realmente el consumo de una caja media, en una grabacion media, no va mas alla de 30W dependiento de su sensibilidad catidad de woofers, etc.., el resto de W se usa para los cambios de dinamica, donde en la pieza musical le pide dar mas presion sonora. Ejp bolero de ravel, empieza con un unico intrumento, y termina con toda la orquesta, aqui cada vez la pieza exige que la caja de mas presión, así que el ampli va aumentando su consumo.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  walkie el Vie 18 Nov 2016 - 13:37

Los watts/vatios RMS ha sido la medida mas confusa y engañosa que he visto en mi vida, hace poco un vendedor me comentaba que aparte de engañosa para él la diferencia entre entre un amlificador de 50W y otro de 70W por ejemplo era que el de 70W tenia más calidad, lo demás era relativo y dependía de los altavoces/impedancia/sensibilidad de la caja etc.

Pero más engañoso aun fue que en los años 90's se popularizó una forma de medición en potencia sobretodo de mini-cadenas de marcas mainstream somo Sony, Panasonic, Pioneer etc. que se llamaba P.M.P.O. y ésta a diferencia de la RMS era como que la potencia pico que el cacharro podía entregar pero... esa potencia
pico la podía entregar por una pequeña ventana de tiempo sino el cacharro se freía, entonces entrabas a una tienda y veias un mini-cadena pedorro que anunciaba 1.200 WATTS P.M.P.O!!! y decias: ostia que si me compro este cacharro los vecinos me echan del vecindario!!!.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  cachoperropeludo el Vie 18 Nov 2016 - 13:48

¿Y verdad que el vendedor te dijo eso pero no te lo razonó?... lo que hay que leer...

...creo que voy a tirar mis amplis y me voy a hacer con uno de 300mil watios y asi tendre el de mayor calidad del mundo mundial!... wallbash


Última edición por cachoperropeludo el Vie 18 Nov 2016 - 13:52, editado 1 vez

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  galena el Vie 18 Nov 2016 - 13:50

Que los midan como quieran, si quieres saber cuantos vatios suelta tu ampli divide el cuadrado del voltaje presente en la línea de altavoces por la impedancia de la caja.
y que sigan con pmpo rms pico y etc etc.




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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  walkie el Vie 18 Nov 2016 - 14:05

cachoperropeludo escribió:¿Y verdad que el vendedor te dijo eso pero no te lo razonó?... lo que hay que leer...

...creo que voy a tirar mis amplis y me voy a hacer con uno de 300mil watios y asi tendre el de mayor calidad del mundo mundial!... wallbash

Yo creo que él lo que me intentaba decir era que no me guiara tanto por los vatios sino que una amplificador "X" que anuncia menos vatios que un amplificar "Y" en unos altavoces "Z" podía sonar más fuerte que el amplificador "Y" que anunciaba más potencia en los mismos altavoces, que todo era relativo, lo de tener más calidad pienso yo que lo saca del hecho de: teniendo 2 amplis por ejemplo uno de 50W y otro de 70W puestos con los mismos altavoces y al mismo volumen, el de menos potencia estará más cerca de entregar su distorsión máxima y el de más potencia estara todavia más lejos de ella, eso es lo que pienso de su razonamiento.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  cachoperropeludo el Vie 18 Nov 2016 - 16:51

¿Y cuanto 0'0...menor distorsion es eso?...
...¿y a que volumen se va a notar esa diferencia?...¿a tope, no?...
...¿y menor distorsion es igual a que nos guste mas el sonido?...

Desgraciadamente ese tipo de comentarios lo unico que consiguen es confundir a la gente y hacerse una idea equivocada de lo que necesitan.

Incluso en terminos de potencia las diferencias entre un ampli de 50w y otro de 100w no es el doble de sonido, ademas que el sonido depende muchos otros factores dentro de un amplificador.

Yo tengo dos Marantz, el "basico" 4001 y el 7001, el primero 40w y el segundo 70w, pero el primero es muucho mas agradable...como siempre manda el oido

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  alans el Vie 18 Nov 2016 - 21:35

Estoy de acuerdo que eso de los W es una liada de c.....s.Aun encima en cualquier página web se ve un gran incremento de precio por ello. sweatdrop
La fórmula de Galena me parece interesante.

En los ordenadores la cosa es más fácil porque hay más información sobre fuentes de alimentación.Nox,Thermaltake etc...fuentes de buena calidad de entrega más constante.
Sin embargo en los CC y tiendas de informática se venden cajas ya montadas...Core7,20mb de ram...pero la fuente(por muy potente que sea) es lo que es...

En los amplificadores no hay tanta información al respecto y hay que echar mano de los compañeros que entienden de electrónica y componentes.

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

Mensaje  Dick Laurent el Sáb 19 Nov 2016 - 11:48

Hola;

En primer lugar saludar a todo el mundo, acabo de incorporarme al este foro y también al mundo Hi-fi, si bien tengo experiencia en el mundo de la producción musical y cajas de referencia para estudio y etc. (ya sabéis que no son para "escuchar" música). Dispuesto a aprender...

EN lo que puedo aportar a este tema: La especificación de que un altavoz pueda dar hasta, por ejemplo, 150 W RMS nunca significará que ese altavoz no soporte más W en picos. De hecho la medición RMS ("Root Mean Suare" = media cuadrática), que utilizamos en producción musical, sobre todo en la última fase de masterización, como "guía" para saber que "alto o bajo" (disculpar el simplicismo) sonará la grabación no es otra cosa que un cálculo matemático estadístico que toma en cuenta los diferentes picos a lo largo de una muestra X de tiempo contra su media (si buscáis por la red hay mucha info sobre esto más en detalle). El oído humano resulta que es más reactivo a la medición RMS que a los picos, es decir, simplificando digamos que nuestro "oído" mide en RMS para decir si lo que escuchamos tiene más o menos volumen. Por eso en unos altavoces para escucha musical si le veo sentido a que los fabricantes indiquen el RMS de los altavoces.

El tema de que haya gente que prefiera más potencia en Wats. en salida que el máximo RMS que indica el altavoz, es porque sino es posible que no tenga potencia para llegar a esos picos. Personalmente (esto ya es un opinión) hacer esto puede tener algo de sentido para grandes instalaciones de sonido (dónde tal vez necesites potencia para poder reproducir picos) pero para una escucha en casa o una sala media no le veo mucho sentido...

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Re: ¿Hasta dónde llegan unas cajas?

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