I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  dimun el Sáb 29 Oct 2016 - 23:49

Test realizado.
Esperando con curiosidad los resultados.
Pablo, te sales.
Un saludo.

dimun
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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Dom 30 Oct 2016 - 8:27

Gracias, Dimun.

¡Venga, foro! Que aún nos faltan muchas respuestas para que el resultado sea representativo.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Barbablue el Dom 30 Oct 2016 - 13:28

Prueba realizada con auriculares directamente al PC ¿ Se pueden enviar resultados por 2ª vez con el equipo de sala ?

En cualquier caso buena iniciativa

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Dom 30 Oct 2016 - 17:34

Barbablue escribió:Prueba realizada con auriculares directamente al PC ¿ Se pueden enviar resultados por 2ª vez con el equipo de sala ?

Gracias, Barbablue.

Claro, el test se puede hacer varias veces, basta con que cambie algún elemento (altavoces / auriculares, DAC, cableado, EQ, acondicionamiento eléctrico, etc.). Simplemente deja constancia de las características del equipo de prueba al responder a las preguntas de la 3ª sección del formulario.

No obstante te mando un mp que me surge una duda con respecto a tu envío...

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  luciotena el Dom 30 Oct 2016 - 17:45

En qué te basas para determinar que la longitud del segmento para escuchar las dos versiones sea de 30 segundos ? (o 45, o 60... o la pista completa)

gracias !

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Dom 30 Oct 2016 - 17:49

luciotena escribió:En qué te basas para determinar que la longitud del segmento para escuchar las dos versiones sea de 30 segundos ? (o 45, o 60... o la pista completa)

No he colgado la pista completa por que se trata de obras protegidas por derechos de autor. Aunque no hay ningún ánimo de lucro en esto, supone una comunicación pública y no quiero pisar, ni siquiera mínimamente, terreno pantanoso.

He escogido fragmentos de cada pista que me han parecido representativos. La horquilla de longitudes (30 - 45 segundos) ha sido arbitraria, aunque la intención ha sido que el test pudiera completarse en no más de 5 o 10 minutos para lograr el mayor número de ensayos posibles.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Barbablue el Dom 30 Oct 2016 - 19:15

pablopi escribió:

No obstante te mando un mp que me surge una duda con respecto a tu envío...

mp contestado Very Happy


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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  GuitarWatson el Lun 31 Oct 2016 - 0:07

test realizado!



(Únicamente como otra curiosidad y espero que esto no desvirtúe el hilo... en tal caso lo borro de inmediato. Algo parecido:
http://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality


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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  luciotena el Lun 31 Oct 2016 - 20:00

pablopi escribió:
luciotena escribió:En qué te basas para determinar que la longitud del segmento para escuchar las dos versiones sea de 30 segundos ? (o 45, o 60... o la pista completa)

No he colgado la pista completa por que se trata de obras protegidas por derechos de autor. Aunque no hay ningún ánimo de lucro en esto, supone una comunicación pública y no quiero pisar, ni siquiera mínimamente, terreno pantanoso.

He escogido fragmentos de cada pista que me han parecido representativos. La horquilla de longitudes (30 - 45 segundos) ha sido arbitraria, aunque la intención ha sido que el test pudiera completarse en no más de 5 o 10 minutos para lograr el mayor número de ensayos posibles.

Dejando a un lado la cuestión de publicar material con copyright, lo que planteo es si puede obtenerse alguna conclusión válida en los resultados de un test en el que se ha elegido una de las variables al azar. Sin ponerse técnico, se me ocurre que mi coco quizá pueda distinguir bien una pieza musical de una copia en la que se ha eliminado parte de ella cuando lo escucho.... mas de 60 segundos, o quizá mas de 120 segundos ... o quizá.. , es decir, no sabemos a priori si escuchar mas o menos influye en el resultado de la prueba.

Tiene pinta que andas buscando afirmar con cierta validez estadística que las diferencias en escucha de material recortado con OGG son mínimas respecto del material original. No sé si este test que propones permite encontrar esas respuestas. ¿ Es una duda razonable no ?. No pretendo trolear, ni mucho menos. Me parece estupenda la energía que dedicas a estas cosas.

Un saludo

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Mar 1 Nov 2016 - 12:21

Hola, Lucio.

No pienso que estés trolleando el hilo, tranquilo por eso.

luciotena escribió:
Dejando a un lado la cuestión de publicar material con copyright, lo que planteo es si puede obtenerse alguna conclusión válida en los resultados de un test en el que se ha elegido una de las variables al azar.
...
Tiene pinta que andas buscando afirmar con cierta validez estadística que las diferencias en escucha de material recortado con OGG son mínimas respecto del material original. No sé si este test que propones permite encontrar esas respuestas.

Realmente ningún test basado en muestreo podría demostrar de modo absoluto que no existen diferencias audibles entre pistas sin y con compresión (con pérdidas). Aún suponiendo que ningún individuo participante en el ensayo las detectase o, simplemente, pudiéramos determinar que no existen diferencias estadísticamente significativas, siempre podríamos pensar que nos hemos dejado fuera del muestreo individuos, equipos o pistas que superarían el test de modo consistente. El principio de inducción es difícilmente aplicable cuando se trata de responder a preguntas encaminadas a demostrar que algo no es, o al menos yo no veo como usarlo en un test de este tipo.

Es más, supongamos que un test (similar a este) concluyera que no existen diferencias claras desde un punto de vista del análisis estadístico. A continuación habría que demostrar que el experimento está bien diseñado: población, tamaño de la muestra, diseño del test, métodos estadísticos empleados en el análisis... y un largo etcétera que siempre podría ser cuestionado. No hay más que ver los estudios que en el ámbito científico se publican... y las críticas que reciben a continuación.

Por ello, un test de estas característica, en mi opinión, podría indicar 2 cosas:

1. Que en el ámbito de la muestra empleada (probadores) y diseño del experimento (pistas utilizadas) no parece haber diferencias audibles. Esta conclusión en mi opinión no sería generalizable por lo expuesto más arriba.

o

2. Que en el ámbito de la muestra empleada (probadores) y diseño del experimento (pistas utilizadas) sí parece haber diferencias audibles. En este caso, si la conclusión se admitiera como buena, podríamos generalizarla y afirmar que existen, de modo absoluto, diferencias audibles entre ambos tipos de archivos, puesto que hemos encontrado un subconjunto de prueba que las demuestra. Eso sí, siempre que también se admitiera como correcto el diseño del experimento, que ya es mucho decir.

¿Y cómo determinamos si la tasa de acierto de los participantes responde simplemente al azar o no? Bueno, de un modo simplista se me ocurre que podríamos comparar la primera con la probabilidad de acierto "de chiripa":

La probabilidad de que un usuario identifique correctamente las 5 pistas WAV es:

p = Casos favorables / Casos posibles (puesto que se trata de sucesos independientes)

p = 1 / VR(3,5) = 1/3⁵ (3 respuestas posibles {A,B,=}, en grupos de 5, uno para cada par de pistas de prueba)

Por otro lado, creo que es razonable suponer que si en el experimento participan finalmente M personas, la probabilidad de que N de ellas identifiquen correctamente las 5 pistas (cada ensayo es independiente nuevamente del resto) vendrá determinada por la distribución binomial:

B(M,p)

...que aquí está calculada en un intervalo en esta tabla. En las filas se encuentran el nº de participantes totales. En las columnas, el nº de participantes cuya probabilidad de acierto total (5/5) deseamos calcular. En la intersección de ambas encontraremos la probabilidad (0..1).



Por ejemplo, que 10 personas de 200 participantes acierten de chiripa tiene una probabilidad del 0,00000143%

Claro, esto será más o menos válido en función del tamaño de la muestra. De ahí que el test trate de ser lo más sencillo, fácil y rápido de contestar, aún a costa de perder validez en su diseño. El simple hecho de que las muestras puedan descargarse ya perjudica este aspecto, pero en mi opinión la alternativa (escucha a través del navegador, pasando por el mezclador del SO e impidiendo el uso del equipo habitual del participante, que no tiene por qué ser un ordenador) no era admisible.

Tostón a parte, lo que quiero dejar claro es que no tengo interés alguno en realizar un experimento con rigor científico absoluto. Simplemente hacer una prueba entre aficionados, razonablemente bien planteada (o eso me gustaría pensar) y aplicar sobre las respuestas un sencillo análisis estadístico. Y hablar sobre ello en este espacio, como estamos haciendo, claro.

Con respecto a mis intenciones... bueno, creo que es sabida mi posición y mi forma de entender esta afición. Personalmente me declaro incapaz de percibir diferencias entre ciertas cosas. Este test surge en parte como una necesidad de verificar, yendo un poquito más allá de lo que cada uno cuenta o deja de contar aquí y allá, si hay otros usuarios que son capaces de escuchar cosas que yo no percibo.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Juan A. el Mar 1 Nov 2016 - 12:33

Uno más que ha votado.

Me ha sido dificil eh !!! Ambos suenan bien, aunque sí noto una clara diferencia la cual a veces me gusta y otras no. Sin conocer las grabaciones es más dificil.

Bueno ahí queda.

Saludos

Juan A.
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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Mar 1 Nov 2016 - 12:42

Juan A. escribió:
Me ha sido dificil eh !!! Ambos suenan bien, aunque sí noto una clara diferencia la cual a veces me gusta y otras no.

Gracias, Juan.

Eso que comentas puede ser un aspecto interesante al analizar los resultados...

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Juan A. el Mar 1 Nov 2016 - 12:47

pablopi escribió:
Juan A. escribió:
Me ha sido dificil eh !!! Ambos suenan bien, aunque sí noto una clara diferencia la cual a veces me gusta y otras no.

Gracias, Juan.

Eso que comentas puede ser un aspecto interesante al analizar los resultados...

Pues sí, imagino que hablaremos de ello cuando se den los resultados .

Juan A.
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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  francisco martin diago el Mar 1 Nov 2016 - 13:36

Prueba realizada, editado para eliminar mis apreciaciones sobre el sonido, lo haré cuando salgan los resultados, perdón y un saludo.


Última edición por francisco martin diago el Mar 1 Nov 2016 - 17:29, editado 1 vez

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  mmw el Mar 1 Nov 2016 - 13:56

Enhorabuena por la iniciativa! A priori se me presenta morbosa, curiosa, reveladora y entretenida a partes iguales. Esta misma noche la hago.

Un saludo.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  javiervitorero el Mar 1 Nov 2016 - 14:29

Seguramente nos llevemos una sorpresa, las diferencias entre A y B se aprecian, pero saber cual es cual es lo realmente complicado, y lo que en principio nos gusta puede que no sea la que más se ajusta a la teoría...
En fin, lo mejor para salir de dudas es participar y hacer el test, y con los resultados cada uno sacará sus propias conclusiones... sin buscar intenciones ocultas ni malintencionadas.. Saint

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Ignasi L el Mar 1 Nov 2016 - 16:41

Enviado.
Gracias Pablo. A ver los resultados

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  wander_gs el Mar 1 Nov 2016 - 22:47

Test realizado. Una iniciativa muy interesante. La he realizado con auriculares y con monitores y el resultado ha sido el mismo.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  MONOLITO el Miér 2 Nov 2016 - 8:02

Estadísticamente tendrá eso, los datos estadísticos de una tendencia, con sus connotaciones que seguro se discutirán...cosa que no me preocupa en absoluto.

A nivel personal si que me servirán para confirmar hasta que punto distingo un formato con pérdida a otro sin pérdida...cosa que tampoco me llevará a ningún lado, ni me preocupa en absoluto; ya que he realizado con mi equipo comparaciones parecidas varias veces y se hasta donde mi oído llega... y esta vez no creo que sea diferente.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  almegue el Miér 2 Nov 2016 - 18:00

Test realizado.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Dom 6 Nov 2016 - 17:36

Gracias nuevamente a todos Very Happy.

En un par de semanas, en principio, cerraré el cuestionario y publicaré los resultados. Necesitamos más participantes, así qué ¡ánimo!

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  Juan A. el Dom 6 Nov 2016 - 17:57

Cuantos participantes llevamos hasta ahora, se puede decir ?

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  pablopi el Dom 6 Nov 2016 - 20:47

Claro que se puede decir, Juan:



Bueno, realmente 59. Un usuario me ha pedido que elimine su envío.

Me gustaría alcanzar al menos el doble.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  jalejos el Dom 6 Nov 2016 - 23:40

De este foro o de todos los foros?
Buena iniciativa. A ver si tengo un rato y la hago.

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Mensaje  djkoper el Lun 7 Nov 2016 - 20:14

Test enviado con archivos descargados.

Gracias Pablopi por esta currada iniciativa , primero por el trabajo realizado y segundo por que temome que a mas de uno se le van a caer los palos del sombrajo.

Una duda que me atormenta, cuando comprimimos a ogg o mp3 sabemos que pasa, sacamos las tijeras de podar y al lio, a recortar frecuencias inaudibles por aqui y por alla.
Pero al pasar de nuevo a wav el conversor no tiene la informacion borrada antes, no existe, con lo cual rellena los huecos como mejor cree? de no ser asi el peso del archivo seria diferente entre los dos wavs. Si pesan lo mismo tienen la misma info, pero no, esa info se borro y hay que remplazarla. Tienen la misma cantidad de informacion pero no la misma.
Lo mismo que estos reproductores de dvd que escalan a fullHD , metes un dvd y el trasto sale en hd con una informacion que no existe a origen.

Talueg!

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Re: I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

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