A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  delfindavid el Lun 26 Sep 2016 - 21:29

Bueno, pues buscando info sobre el TUBE BOX se II leo en vynilengine:

Tube box SE is not a tube phono stage.It uses tubes in It's output to process the sound while the real phono circuit is solid state.
You'll need to spend a lot of money for a decent tube phono


Entonces me lío más todavía...hay distintas configuraciones en los previos de phono que los hacen más o menos valvuleros? Por decirlo así

Cuáles por ejemplo...

Si lo que dicen ahí es así el tube box es como comprar medias tintas...pa qué medios días si hay días enteros? Dicen en mi pueblo.

La cosa es cuánto te puede costar un día entero...nuevo? Usado?

Maeee!!

edito:

enlace del hilo de vynilengine

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=13263

delfindavid
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 76
Localización : cáceres
Fecha de inscripción : 03/10/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  hego el Mar 27 Sep 2016 - 7:40

Bueno, pienso que el uso de "dispositivos de arena o SS" en previos a válvulas, suelen se pòr dos razones:

Primero: muchos Pre-pre para MC consisten en esta tecnología por razones de facilitar las cosas, en especial en el ruido y la limitación de agudos por efecto Miller.Los fet, transistores de bajo ruido y amplis operacionales, están al orden del día.Por supuesto que puede ser a válvulas, pero....

Algunos optamos usar SUT en esta parte junto a previo de válvulas MM "puro", sin arena !!!

La segunda razón es en la salida. Resulta que la salida por placa de las válvulas son de alta Z y para un buen acoplo, necesitan de un adaptador que la reduzca, para conectarlos a equipos modernos. Esta adaptación puede ser un transformador o a válvulas: seguidor de cátodo, SRRP, mu-follower,... pero es más sencillo y barato usar Fets o un Op para ello.

En este sentido, hace un tiempo experimenté con un Fet que adapataba esa Z en mi previo de phono. Se supone que ganaría en especial, en la zona baja, donde no noté demasiados cambios, pero si en los agudos, que se limitaban por la capacidad de la "gate" del fet. No me gustó nada como sonaba y lo eliminé.

Ahora cargo (como puedo) sobre un mínimo de 250 Kohm.Es una carga rara para hoy día, pero entre mi ampli valvulero y el atenuador pasivo , el previo "ve" , más menos, esa carga.Cosas de trabajar con válvulas.Suena bien.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1847
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  delfindavid el Mar 27 Sep 2016 - 7:48

hego escribió:Bueno, pienso que el uso de "dispositivos de arena o SS" en previos a válvulas, suelen se pòr dos razones:

Primero: muchos Pre-pre para MC consisten en esta tecnología por razones de facilitar las cosas, en especial en el ruido y la limitación de agudos por efecto Miller.Los fet, transistores de bajo ruido y amplis operacionales, están al orden del día.Por supuesto que puede ser a válvulas, pero....

Algunos optamos usar SUT en esta parte junto a previo de válvulas MM "puro", sin arena !!!

La segunda razón es en la salida. Resulta que la salida por placa de las válvulas son de alta Z y para un buen acoplo, necesitan de un adaptador que la reduzca, para conectarlos a equipos modernos. Esta adaptación puede ser un transformador o a válvulas:  seguidor de cátodo, SRRP, mu-follower,... pero es más sencillo y barato usar Fets o un Op para ello.

En este sentido, hace un tiempo experimenté con un Fet que adapataba esa Z en mi previo de phono. Se supone que ganaría en especial, en la zona baja, donde no noté demasiados cambios, pero si en los agudos, que se limitaban por la capacidad de la "gate" del fet. No me gustó nada como sonaba y lo eliminé.

Ahora cargo (como puedo) sobre un mínimo de 250 Kohm.Es una carga rara para hoy día, pero entre mi ampli valvulero y el atenuador pasivo , el previo "ve" , más menos, esa carga.Cosas de trabajar con válvulas.Suena bien.

Salud

hola, te leo y me doy cuenta de que tengo una laguna, no un lago, de conceptos básicos porque no sé lo que son los SS o la "arena", SUT, los Fet sí...algo es algo sweatdrop wallbash

y me lío mucho con lo de entrada o salida, en el caso de la válvula...

en fin quizás haya posts para principiantes, que buscaré...

gracias por tu respuesta, ahora estoy en el curro, la leeré más atentamente.

delfindavid
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 76
Localización : cáceres
Fecha de inscripción : 03/10/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  hego el Mar 27 Sep 2016 - 11:47

Vale, no hay problema. En ocasiones hablamos en términos o en un lenguaje como si todos supiesen que estamos diciendo.La culpa en realidad es nuestra.

Un SUT: es un Step_ Up_Transformer. Es aquel transformador que eleva la tensión desde una cápsula de bobina móvil (MC), para poder atacar un previo normal de Imán móvil (MM).Es un subterfugio que permite evitar una parte de electronica activa (el famoso Pre-pre) normalmente hecho a transistores, en lugar de válvulas termo-iónicas.

La "arena". es un término un tanto peyorativo del silicio, material con el que se hacen los transistores y demás componentes electrónicos que no sean válvulas, eso que no sean a base de calentar filamentos o vapores. Es un témino corriente en foros anglo-sajones y viene de "sand" (arena) .Es lo que hoy se llama "estado sólido (Solid-State o SS) pues había hace muchos años rectificadores valvulares con vapores de mercurio y otras sutilezas similares.En ocasiones nos referimos a ellos ( los transistores) también como "bipolares" por lo de la unión NP.

Los FET son unos transistores algo distintos, que se desarrollaron para asemejarse bastante a las válvulas y su perfil de trabajo, pues los transistores normales, son bastante distintos. Nosotros los conocemos como "transistoires de efecto de campo"... de ahí su nombre: Field_Effect_Transistor...o FET.Luego hay un montón de variaciones Mos-fet, J-fet,...

Lo de las impedancias de entarda y salida... imagínate una tuberia de agua que hace un diámetro determinado y debe pasar a otro distinto.Deberá tener una transición en forma de embudo, que ajuste una toma con otra. Eso es el ajuste de impedancias.Las válvulas salen con tensiones altas pero si les pide corriente (vamos, "chicha") se amorran.Debes poner un dispositivo que no dé tanta tensión, pero que dé esa corriente que te piede la carga.

Es similar a la batería de un coche, que sería de baja impedancia con solo 12v, pero un chorro de amperios.Mientas el chipazo de un encendedor (alta impedancia) es todo lo contrario: mucha tensión (miles de voltios) y nada de corriente.A los equipos de audio les pasa lo mismo en al entrada y la salida....hay que adaptar.

Bueno, la cosa es muy realitiva, pues en realidad no se hace de manera tan "perfecta". Como norma y término general se busca una cierta "des-adaptación".Esta consiste en el mínimo de impedancia de salida y que sea altita la de la entrada. Como ves en esta última frase, no se adapta para nada las impedancias... pero eso es otra historia.Se hace de este modo porque se prima la baja distorsión a la transferncia de energía.

Espero no haberte liado más.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1847
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  Konstantin el Mar 27 Sep 2016 - 20:16

Hacer un phono a válvulas es una aventura muy divertida. Todos los juegos tienen reglas y si no sabes las reglas mejor no jugar. La señal inversa que se entrega a la entrada es de -60dBV hasta - 20dBV en función de la frecuencia. Se necesitan válvulas para procesar la señal con alta ganancia = 100. Así que con el previo de phono tenemos todas las dificultades posibles: alta ganancia, microfonias propias de las válvulas, ruido inducido por la fuente de alimentación anodica y fuente de filamento. Todo ese ruido y microfonias se pueden resolver con un diseño especifico. Se puede tener un silencio total, pero este silencio cuesta cuatro cifras de $$$$.
Una válvula típica para previo phono es 12AX7=ECC83. De todos los fabricantes y versiones, militares civiles y etc. hay que seleccionar válvulas. Para seleccionar válvulas NOS es muy difícil. Se trata de muchos parámetros de emparejarlas y hacer el test de gas, ruido y microfonias. Balancear los sistemas de los electrodos. Así que viene el compromiso...seleccionar NOS con ciertos compromisos o nuevas válvulas de un suministrador que puede emparejarlas y testearlas. Válvulas con inclinación de microfonias no sirven para previo de phono. Otra cosa es que a parte de eso, se puede ver cosas para combatir con las microfonias del chasis.
Solo suministradores con stock enorme puede tener la posibilidad de emparejar, testear y balancear válvulas nuevas.Todo esta movida cuesta coste adicional. Para mi es obligatoria porque la calidad del sonido es completamente diferente con válvulas seleccionadas.Para previo phono hay que pedir la calidad mas alta posible.Procesamos señal con muy poca amplitud con ganancia muy alta.
Sobre la idea de que sea PURO, eso no es nada fácil. Si no quieres arena de silicio hay que adaptar las alimentaciones de la válvula una por una para bajar le ruido del fondo. La estrategia es hacer todo lo posible de hacer el filamento con AC y filtrar lo máximo posible la alimentación anodica y por su puesto.....rectificado por válvula wallbash .Si no , claroo no puedes decir que es PURO. Y si montas 5-6 transformadores japoneses y haciendo RIAA con LCR, el PURO será PURO JAPONES Smile

Konstantin
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 988
Edad : 43
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 05/10/2011

http://www.triodeproject.com

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  delfindavid el Miér 28 Sep 2016 - 10:04

hego escribió:Vale, no hay problema. En ocasiones hablamos en términos o en un lenguaje como si todos supiesen que estamos diciendo.La culpa en realidad es nuestra.

Un SUT:  es un Step_ Up_Transformer. Es aquel transformador que eleva la tensión desde una cápsula de bobina móvil (MC), para poder atacar un previo normal de Imán móvil (MM).Es un subterfugio que permite evitar una parte de electronica activa (el famoso Pre-pre) normalmente hecho a transistores, en lugar de válvulas termo-iónicas.

La "arena". es un término un tanto peyorativo del silicio, material con el que se hacen los transistores y demás componentes electrónicos que no sean válvulas, eso que no sean a base de calentar filamentos o vapores. Es un témino corriente en foros anglo-sajones y viene de "sand" (arena) .Es lo que hoy se llama "estado sólido (Solid-State o SS) pues había hace muchos años rectificadores valvulares con vapores de mercurio y otras sutilezas similares.En ocasiones nos referimos a ellos ( los transistores) también como "bipolares" por lo de la unión NP.

Los FET son unos transistores algo distintos, que se desarrollaron para asemejarse bastante a las válvulas y su perfil de trabajo, pues los transistores normales, son bastante distintos. Nosotros los conocemos como "transistoires de efecto de campo"... de ahí su nombre: Field_Effect_Transistor...o FET.Luego hay un montón de variaciones Mos-fet, J-fet,...

Lo de las impedancias de entarda y salida... imagínate una tuberia de agua que hace un diámetro determinado y debe pasar a otro distinto.Deberá tener una transición en forma de embudo, que ajuste una toma con otra. Eso es el ajuste de impedancias.Las válvulas salen con tensiones altas pero si les pide corriente (vamos,  "chicha") se amorran.Debes poner un dispositivo que no dé tanta tensión, pero que dé esa corriente que te piede la carga.

Es similar a la batería de un coche, que sería de baja impedancia con solo 12v, pero un chorro de amperios.Mientas el chipazo de un encendedor (alta impedancia) es todo lo contrario: mucha tensión (miles de voltios)  y nada de corriente.A los equipos de audio les pasa lo mismo en al entrada y la salida....hay que adaptar.

Bueno, la cosa es muy realitiva, pues en realidad no se hace de manera tan "perfecta". Como norma y término general se busca una cierta "des-adaptación".Esta consiste en el mínimo de impedancia de salida y que sea altita la de la entrada. Como ves en esta última frase, no se adapta para nada las impedancias... pero eso es otra historia.Se hace de este modo porque se prima la baja distorsión a la transferncia de energía.

Espero no haberte liado más.

Salud

Nada, no hay culpa, esa tendencia la tenemos todos, en mi caso si me pongo a hablar de incendios forestales, mi trabajo, puedo empezar con comportamiento del fuego, palabrejas como columna convectiva, potencial de retorno, operaciones, índice de haines…etc y no me doy cuenta…
Y aparte hay que tener ganas de volver a explicar lo que ya has explicado mil veces…lo cual es de agradecer.

A partir de ahí, evidentemente no se pasa de casi cero a entender todo, pero con explicaciones así, sé (sabemos) a lo que os referís con determinadas palabras o siglas técnicas…y luego está la “jerga”, importante también.


Konstantin escribió: Hacer un phono a válvulas es una aventura muy divertida. Todos los juegos tienen reglas y si no sabes las reglas mejor no jugar. La señal inversa que se entrega a la entrada es de -60dBV hasta - 20dBV en función de la frecuencia. Se necesitan válvulas para procesar la señal con alta ganancia = 100. Así que con el previo de phono tenemos todas las dificultades posibles: alta ganancia, microfonias propias de las válvulas, ruido inducido por la fuente de alimentación anodica y fuente de filamento. Todo ese ruido y microfonias se pueden resolver con un diseño especifico. Se puede tener un silencio total, pero este silencio cuesta cuatro cifras de $$$$.
Una válvula típica para previo phono es 12AX7=ECC83. De todos los fabricantes y versiones, militares civiles y etc. hay que seleccionar válvulas. Para seleccionar válvulas NOS es muy difícil. Se trata de muchos parámetros de emparejarlas y hacer el test de gas, ruido y microfonias. Balancear los sistemas de los electrodos. Así que viene el compromiso...seleccionar NOS con ciertos compromisos o nuevas válvulas de un suministrador que puede emparejarlas y testearlas. Válvulas con inclinación de microfonias no sirven para previo de phono. Otra cosa es que a parte de eso, se puede ver cosas para combatir con las microfonias del chasis.
Solo suministradores con stock enorme puede tener la posibilidad de emparejar, testear y balancear válvulas nuevas.Todo esta movida cuesta coste adicional. Para mi es obligatoria porque la calidad del sonido es completamente diferente con válvulas seleccionadas.Para previo phono hay que pedir la calidad mas alta posible.Procesamos señal con muy poca amplitud con ganancia muy alta.
Sobre la idea de que sea PURO, eso no es nada fácil. Si no quieres arena de silicio hay que adaptar las alimentaciones de la válvula una por una para bajar le ruido del fondo. La estrategia es hacer todo lo posible de hacer el filamento con AC y filtrar lo máximo posible la alimentación anodica y por su puesto.....rectificado por válvula wallbash .Si no , claroo no puedes decir que es PURO. Y si montas 5-6 transformadores japoneses y haciendo RIAA con LCR, el PURO será PURO JAPONES Smile  

Bueno a partir de tu contestación y la de Hego voy a intentar sacar conclusiones.

Partiendo de que soy un usuario no técnico (para esto que escribo técnico es quien entiende los procesos que se dan en los equipos donde escuchamos música e incluso “les mete mano” y puede cambiar configuraciones o construirlos, ya sea profesionalmente o como aficionado/a)

Ea, partiendo de usuario solo oyente pero con mucha curiosidad, yo tenía un luxman lv105 hibrido como conoceréis y su sonido pues me gusta, claro luego oyes otras cosas, simplemente lo comparé con el 117 y sinceramente me pareció que siendo un sonido parecido pera, supongo que con su más chicha, mueve más alegremente las jbl4412a y no por sonar “más fuerte” sino que le crea un peso o una presencia a la música que no le daba el 105.
Así que para el phono e ir tirando le tengo el Project phono box II que por 50 eurinos no me lo pensé y ya vería luego. Lo de jugar con los previos está guay.

Al grano, quiero poner un previo de válvulas, mínimo de phono, claro (razones capricho-subjetivas-objetivas…da igual, eso es tema de grandes hilos en los foros) y claro la diferencia de precios es grande.
Lo de puro que os decía es quizás demasiado “extremo”, por lo que deduzco de lo que os he leído la válvula tiene una serie de inconvenientes que hoy en día se pueden resolver bien añadiendo “solido”, forma más barata y quizás fácil o de otras formas más “puras” pero que costarían más, partiendo de la configuración, la fabricación, diseño, etc.

Está claro que previos que nuevos andan en los 500 pues algo de sólido tienen que tener, y luego aquellos que se van a las 4 €€€€ cifras pues aportan otras soluciones más “puristas”. Hablando de nuevos, high end o lo que sea…
Y también están los viejos, que quizás por no tener tantas opciones tecnológicas como tenemos hoy eran puros por obligación, pero claro tener eso en cuestión de mantenimiento etc es una buena breva Ein?  Ein?

En resumen, yo entiendo que buscar la excelencia como fin no tiene sentido, pureza valvular, además a toda la teoría hay añadirle la práctica, es decir, oír mucho y eso es cacharrear, probar, cambiar, comprar, vender…
El tube box sonará a tube box…y entiendo que si le cambias las válvulas sonará a tube box con otras válvulas, esto es frase mu estadista  Aplause  Aplause Rajoy, y me gustará o no, y sobre todo veré la pasta que me pueda ir gastando.
El tube box con mi capsula technics sonará de una manera..y así más y más

Y el porqué pasa eso son las cosas que sabéis vosotros u os acercáis más.

Yastá…un buen tocho

delfindavid
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 76
Localización : cáceres
Fecha de inscripción : 03/10/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  Konstantin el Miér 28 Sep 2016 - 15:56

delfindavid escribió:
Lo de puro que os decía es quizás demasiado “extremo”, por lo que deduzco de lo que os he leído la válvula tiene una serie de inconvenientes que hoy en día se pueden resolver bien añadiendo “solido”, forma más barata y quizás fácil o de otras formas más “puras” pero que costarían más, partiendo de la configuración, la fabricación, diseño, etc.


En resumen, yo entiendo que buscar la excelencia como fin no tiene sentido, pureza valvular, además a toda la teoría hay añadirle la práctica, es decir, oír mucho y eso es cacharrear, probar, cambiar, comprar, vender…
Primero sobre las inconvenientes de la válvula. Esta claro que la válvula no es el componente electrónico perfecto. Es imposible tener cosas perfectas en un ambiente como de nuestro Planeta. Pero la característica de poner electrodos en vacío es extremamente buena. Solo con esta idea te digo que sirve a practicar con el invento de las válvulas. Si te fijas en cosas donde hay vacío primero son caras y segundo son muy efectivas. Otro tema es que este vacío no esta garantizado en un balón de vidrio wallbash El vidrio no es el material adecuado para hacer vacío. Pero claro es un compromiso. Puedo poner una larga lista para las desventajas de las válvulas y una lista mucho mas larga de los semiconductores. Una de las peores de la válvula son la alta tolerancia, alto consumo, corta vida y precio elevado. Realmente tener un equipo de válvulas es un capricho para gente muy aficionada.

Sobre el tema de probar y buscar el camino. A veces el camino puede ser muy largo y puede costar mucho mas dinero, que por ejemplo profundizar teóricamente investigar y poner todo el interés en SOLO un sentido.
Por ejemplo, yo tengo 43 años y jamas pondré interés en equipos de PUSH PULL. Para mi es tiempo 100% perdido. Tampoco invertiré dinero en quipos de push pull. Es mi punto de vista completamente estudiada teóricamente y comprobada practicamente con equipos de diferentes fabricantes y diseños.

Konstantin
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 988
Edad : 43
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 05/10/2011

http://www.triodeproject.com

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  delfindavid el Miér 28 Sep 2016 - 17:09

ya me surgía otra pregunta pero el buscador las evita..

orejones escribió:La diferencia principal entre push-pull (P-P) y single-ended (S-E) es que en el primero la señal se divide a la entrada del amplificador,  dando por un lado la señal original, y por otro la misma señal, con un desfase de 180 grados (es decir, invertida respecto a la original), y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la señal sin invertir, y otro amplifica la señal invertida,  y una lámpara (o grupo de lámparas) amplifica la parte positiva de la señal, y otro, idéntico, la parte negativa, con lo que podría decirse que una "empuja"(Push) y la otra "tira de ella" (Pull); a la salida se juntan ambas, para reconstruir la señal, ya amplificada, mientras que en un amplificador S-E, una sola válvula (o dos, si se trata de un S-E en Paralelo) amplifica toda la señal.

La ventaja del circuito en P-P es que permite obtener potencias mayores, es más barato de producir, por no necesitar transformadores de salida de grandes dimensiones (un transformador de salida para un S-E es varias veces mayor, mucho más pesado, y bastante más caro que uno para un circuito en P-P). El inconveniente es que, al dividir en dos la señal y luego reconstruirla a la salida, ambas ramas de amplificación ("positiva" y "negativa") han de ser absolutamente iguales, para evitar que se produzca la llamada "distorsión de cruce": ello obliga a una selección muy cuidadosa de la ganancia y la corriente de polarización de cada válvula, y a medida que envejecen va aumentando la probabilidad de que aparezca la distorsión.

Un circuito en S-E tiene la servidumbre de su menor potencia máxima, y su mayor coste; pero al manejar cada válvula toda la señal, la distorsión de cruce desaparece, pues no hay cruce, y la calidad de sonido es mayor, sobre todo la sensación de inmediatez, de "estar allí", y la naturalidad del timbre. La respuesta a transitorios es también más rápida y limpia.

http://www.audioplanet.biz/t58282-amplificacion-single-ended-vs-push-pull?highlight=Buscar+PUSH

Sobre el tema de probar y buscar el camino. A veces el camino puede ser muy largo y puede costar mucho mas dinero, que por ejemplo profundizar teóricamente investigar y poner todo el interés en SOLO un sentido.

y esto, claro, tienes razón, qué sería sin los foros! Thanks Thanks

delfindavid
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 76
Localización : cáceres
Fecha de inscripción : 03/10/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: A qué o a cuál llamamos un previo de válvulas "puro"

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 0:02


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.