Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Pablito el Vie 2 Sep 2016 - 8:57

Con respecto a los Stradivarius el otro día vi un reportaje de un lutier que está haciendo violines nuevos con los parámetros de los Strad (medidas, etc), y usando maderas tratadas con hongos y otras sin tratar. En una prueba ciega con expertos y no expertos, uno de los mejores violinistas ingleses que tiene un Stradivarius en propiedad, se prestó a tocar tras una sábana, en orden aleatorio 5 violines, el suyo y cuatro de este lutier, tratados y sin tratar con hongos. La conclusión; ganó el nuevo tratado con hongos, pero por muy poco margen al Stradivarius. El mismo violinista comentó que estaría dispuesto a pagar 50.000 € por ese nuevo violín, pero que seguirá tocando su Stradivarios de valor incalculable, hasta que se le caiga a pedazos. Dijo, es una pena, pero los Strad no durarán siempre y hay que empezar a construir violines para el futuro.

Ese era el programa, el que habéis puesto en Youtube. No lo había visto antes.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Sáb 3 Sep 2016 - 16:56

Sólo habría que ver como evoluciona esa madera tratada con hongos con el paso de los años una vez construido el violín.El árbol como ser vivo va evolucionando muy lentamente,mucho más que un hombre,(durante años,siglos) y ese proceso de adaptación/supervivencia se da a cabo cuando el árbol tiene sus herramientas naturales de defensa.Una vez talado el árbol la madera sigue evolucionando pero de otra forma.Aun así no se aconseja ningún proceso agresivo de hecho en los secaderos hay maderas secando de forma natural durante años y años.Por eso el factor que determina el mayor precio es el tiempo de secado como es el caso de maderas con más de 50 años.Es como tener un diamante guardado y cada año que pasa vale más.
Hay secaderos que aceleran ese proceso,cosa que no se aconseja y de hacerlo,ha de ser con medios poco agresivos.

No digo que el tratamiento con hongos no sea factible con los años sino que habría que verlo ya que es algo experimental que se trata en un organismo "aun vivo" y que puede tener sus efectos secundarios como un medicamento en una persona.Incluso puede afectar a la estabilidad de la madera(algo fundamental a tener en cuanta en este tipo de instrumentos)Está demostrado que un largo proceso de secado (totalmente natural) contribuye a dicha estabilidad pero en el caso de los hongos no se sabe.

De todas formas en el documental sólo tienen en cuenta la madera.Incluso llegan a decir que tal vez el secreto de Stradivarius fuera la mezcla del barniz.Cada luthier tiene su secreto de ahí su popularidad a la hora de construir instrumentos.Intentar hacer una réplica sin conocer sus secretos y su toque personal es el error típico de pensar que un luthier sólo corta y pega.
Seguro que Stradivarius con una madera de peor calidad hubiera hecho un buen instrumento.
El título de los herederos de Stardivarius no me parece justo porque ovbian  eso.Incluso Ricardo Sanchís Carpio ha enseñado a sus hijos sus secretos pero no construyen igual.
Es como la cocina.Hay algo que hacemos igual que un gran maestro  pero no tiene el mismo gusto.De ahí el dicho "hay que cocinar con cariño"
Y ese cariño es el gran secreto instransferible.La esencia que nadie puede copiar.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  calellaBCN el Dom 4 Sep 2016 - 10:26

No puedo aportar casi nada a este hilo pero sólo decir que lo aplaudo con las orejas. Hace unos años entrevisté a un luthier de Barcelona, especializado en la construcción de violines. Me acuerdo que uno de los comentarios que más me sorprendio fue cuando mencionó el hecho que un buen violin debe de tener una dureza extrema con la más mínima materia. Puso como ejemplo la cascara de un huevo capaz de soportar miles de veces su peso sin romperse. Pocos misterios desveló pero si su obsesión por la perfección casi enfermiza.

Aplicado a nuestra afición podriamos decir que lo más importante no es tratar con los componentes más caros sino llegar al máximo con los disponibles. Lección que se olvida dia si dia también.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Dom 4 Sep 2016 - 15:33

calellaBCN escribió:No puedo aportar casi nada a este hilo pero sólo decir que lo aplaudo con las orejas. Hace unos años entrevisté a un luthier de Barcelona, especializado en la construcción de violines. Me acuerdo que uno de los comentarios que más me sorprendio fue cuando mencionó el hecho que un buen violin debe de tener una dureza extrema con la más mínima materia. Puso como ejemplo la cascara de un huevo capaz de soportar miles de veces su peso sin romperse. Pocos misterios desveló pero si su obsesión por la perfección casi enfermiza.

Aplicado a nuestra afición podriamos decir que lo más importante no es tratar con los componentes más caros sino llegar al máximo con los disponibles. Lección que se olvida dia si dia también.

Eso último es algo que me he planteado al 100%.Mis cajas ya han sonado con perfiles diferentes.Manteniendo un carácter pero con perfiles diferentes.Aplicando las leyes de la resonancia Very Happy al igual que los instrumentos.Moviéndolas de sitio,cambiando elementos de la sala y cambiando el punto de apoyo/base de las mismas así como de los amplificadores y demás aparatos.
Es curioso como hay gente que cambia un aparato buscando un perfil concreto sin haberse planteado todo esto.No voy a llegar al extremo de que todo suena igual haciendo ajustes porque sería muy exagerado pero a veces nos podemos llevar más de una sorpresa. shock 2

Eso que dices de ese luthier es así.Puede rozar la obsesión el hecho de adelgazar esa madera al límite para un mejor sonido.Ese límite es la fragilidad o el riesgo a que la madera se quiebre.Pasa como dije antes lo mismo en las tapas de cedro canadiense para guitarras.En este caso es una madera blanda pero la tendencia a adelgazarla para un mejor sonido puede conllevar a riesgos si el artesano no aplica una buena técnica.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Barbablue el Dom 4 Sep 2016 - 17:03

Alans, no se puede comparar una caja acústica con un instrumento, salvo algunas excepciones, lo que se pretende es que una caja acústica no resuene, el resto es literatura fantástica

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  calellaBCN el Dom 4 Sep 2016 - 17:27

Barbablue escribió:Alans, no se puede comparar una caja acústica con un instrumento, salvo algunas excepciones, lo que se pretende es que una caja acústica no resuene, el resto es literatura fantástica

No estoy de acuerdo con tu planteamiento aunque lo respeto del todo. Yo interpreto al equipo como un todo al cual vamos acomodando el sonido a nuestro gusto y dentro de nuestras posibilidades. No creo ser descabellado, aunque si algo pretencioso, al pensar que yo soy mi propia luthier musical con mi equipo. Hecho pieza a pieza para conseguir el sonido que a mi me gusta. Posiblemente no te guste a ti, quizás a nadie más en este mundo pero si me gusta a mí ya cumple con su función. Entendiendo la música desde su vertiente hedonista y no exhibicionista. El sonido es subjetivo, como los acabados de un instrumento. Los artesanos le dan un toque porque el sonido conseguido es el que les gusta a ellos. Sin preocuparse excesivamente si eso es academico o no. De sus gustos y sus conocimientos se crean escuelas que luego todos siguen, creando otra vez y en forma de bucle, el mismo error inicial corregidos por los primeros pero mal interpretados por la mayoria. Nos guste o no, no existe el SONIDO sino nuestra percepción temporal del mismo en un instante de nuestra vida. Y además vale la pena saber que eso cambia, como nosotros y con nosotros. El cero en sonido (neutralidad total) no existe y si se llegase al él seria a base de transformar tanto las cosas que no serian ni reales.

Es una opinión. Insisto nuevamente, respeto profundamente la tuya. Y me sabria tan mal leer criticas infundadas hacia tu forma de ver las cosas como si hicieran lo propio conmigo.

Saludos

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Dom 4 Sep 2016 - 17:34

Bueno lógicamente no es lo mismo y hay diferencias pero más bien me refería a que un instrumento ,como la guitarra,en el interior de su caja armónica es como una sala donde se producen reflexiones,absorciones etc..El sonido que hay dentro choca con las paredes de la madera y va a depender de la densidad y de muchos factores.
En la sala al orientar una caja hacia un lado u otro también se producen cambios así como a la hora de apoyar su base en un soporte u otro para determinar el nivel de resonancia o vibraciones.
En tema de acústica tanto internamente como externamente algunas cosas se pueden interpolar (no todas) como el varetaje que hay dentro de la caja de resonancia de una guitarra:



O los paneles de una sala construidos al milímetro:



Ambos cumplen la misma función.Uno externamente y otro internamente.En otros casos conviene absorver (madera más porosa en guitarra) y otros difundir (más densa).En la sala es lo mismo.Ya puestos en el tema de construcción de cajas acústicas,cosa que no tengo ni idea,ya sea abierta o cerrada me imagino que el tipo de madera,dm o el interior de la misma influirá de alguna forma.
Son diferentes pero hay cierto paralelismo.

Voy a intentar no confundir un pulpo con un calamar para lo que pido ayuda a los entendidos en cajas hum a la hora de corregirme.Si no me equivoco casi todas las cajas están hechas de dm? pero en algunos casos ya sea por estética u otros factores acústicos (de haberlos) sí he visto cajas acústicas de madera.
En el caso de la percusión hay una madera que se utiliza mucho por sus propiedades:La bubinga africana (hay ciertas especies con un beteado precioso).



Lógicamente no se puede comparar ya que sobre una se golpea y la otra va enchufada a la electricidad Very Happy  pero...tiene algo que ver el tipo de madera?

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Barbablue el Dom 4 Sep 2016 - 18:42

Se han hecho algunas cajas como las Kiso y que recuerde ahora mismo ( seguro que hay alguno más ) un modelo pensado exclusivamente para unos altavoces FullRange PHY donde el recinto si no recuerdo mal era con contrachapado de 3 o 5 mm, pero en general se busca que el recinto de un altavoz sea lo más inerte posible, de ahi los refuerzos internos y el uso de materiales dentro de la caja ( antivibraciones, antiresonancias, etc... )

El cero o la neutralidad absoluta no existe pero se tiende a él, tampoco existe el instrumento perfecto pero se tiende a él, en ambos casos se intenta, solo quería puntualizar que son 2 casos extremos y absolutamente distintos en su concepción más pura

Saludos


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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Juan.ki el Dom 4 Sep 2016 - 19:26

calellaBCN escribió:
Posiblemente no te guste a ti, quizás a nadie más en este mundo pero si me gusta a mí ya cumple con su función.

Saludos

Ese es el camino a seguir, el resto sobra.

Saludos.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Barbablue el Dom 4 Sep 2016 - 19:55

calellaBCN escribió:
Barbablue escribió:Alans, no se puede comparar una caja acústica con un instrumento, salvo algunas excepciones, lo que se pretende es que una caja acústica no resuene, el resto es literatura fantástica

No estoy de acuerdo con tu planteamiento aunque lo respeto del todo. Yo interpreto al equipo como un todo al cual vamos acomodando el sonido a nuestro gusto y dentro de nuestras posibilidades. No creo ser descabellado, aunque si algo pretencioso, al pensar que yo soy mi propia luthier musical con mi equipo. Hecho pieza a pieza para conseguir el sonido que a mi me gusta. Posiblemente no te guste a ti, quizás a nadie más en este mundo pero si me gusta a mí ya cumple con su función. Entendiendo la música desde su vertiente hedonista y no exhibicionista.  El sonido es subjetivo, como los acabados de un instrumento. Los artesanos le dan un toque porque el sonido conseguido es el que les gusta a ellos. Sin preocuparse excesivamente si eso es academico o no. De sus gustos y sus conocimientos se crean escuelas que luego todos siguen, creando otra vez y en forma de bucle, el mismo error inicial corregidos por los primeros pero mal interpretados por la mayoria. Nos guste o no, no existe el SONIDO sino nuestra percepción temporal del mismo en un instante de nuestra vida. Y además vale la pena saber que eso cambia, como nosotros y con nosotros. El cero en sonido (neutralidad total) no existe y si se llegase al él seria a base de transformar tanto las cosas que no serian ni reales.

Es una opinión. Insisto nuevamente, respeto profundamente la tuya. Y me sabria tan mal leer criticas infundadas hacia tu forma de ver las cosas como si hicieran lo propio conmigo.

Saludos

Estoy más de acuerdo contigo de lo que podría parecer, yo no soy ajeno a mi gusto personal y a mis creencias, éstas son el resultado única y exclusivamente de mi experiencia y nada más lejos de querer pontificar, y si un cierto lenguaje coloquial ha podido dar esa impresión lo siento de veras

Yo también intento construir y personalizar el sonido que me gusta, en el camino algunas certezas y otras desilusiones que también ya son constantes, como la diferenciación, superposición, altura, profundidad y localización de planos sonoros, realidad ilusoria en una reproducción musical con el mejor equipo y en las mejores salas ( otra vez mi lenguaje coloquial Smile )

La reproducción musical está a años luz de una representación real, y soy consciente de vivir dentro de la ilusión de la reproducción

Saludos

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Lun 5 Sep 2016 - 1:20

Me gusta la expresión " soy luthier de mi propio equipo" .Yo empecé en este mundillo primero con auriculares con sus respectivos amplificadores,dac,cableado.La cosa aquí es más sencilla ya que no hay variables de sala ni ubicación.
Hablando un poco del post y llevándolo al mundo hifi,a alguien le gusta escuchar guitarra clásica o música de piano? A veces recrear esa música por medio de unas cajas es delicado y puede llegar a cierto inconformismo hasta encontrar cierta sinergia.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  gizmo el Lun 5 Sep 2016 - 1:55

A veces recrear esa música por medio de unas cajas es delicado y puede llegar a cierto inconformismo hasta encontrar cierta sinergia.

Es menos delicado de lo que en principio todos y cada uno podemos creer tras caer en el error de atribuir defectos en la reproducción que nada tienen que ver con cualuqiera de los elementos que componen el sistema, aunque evidentemente y una vez estemos en disposición de poder emitir un juicio de valor mínimamente objetivo, existan propuestas que siempre y cuando se encuentren en el escenario ideal, estén mucho más cerca de reproducir convenientemente la dificultad de un piano.

Seguramente esos sistemas que tachamos de poco apropiados para reproducir un piano ya dan muestras de una incapacidad manifiesta para la reproducción con la peor de las grabaciones o con géneros musicales más "terrenales", solo que pasa inadvertido al oído de quien busca razones bajo un criterio equivocado. Un sistema de reproducción no entiende de pianos, ni guitarras, ni nada parecido..............Un desfase temporal cuya salud empieza en aspectos que nada tienen que ver con el propio equipo, valga lo que valga, inhabilita a cualquier sistema de reproducción frente a un piano o a un muro de distorsión de My bloody Valentine. Precisamente las configruaciones, ya contando con ese escenario idela, más apropiadas para llevar a ese punto de máxima salud a la reproducción son cada vez más raras en la oferta de la industria hifi..........una industria que se ha encargado de "educar" convenientemente el grueso de usuario que la mantiene.

saludos
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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Lun 5 Sep 2016 - 3:01

Yo noto que la tendencia de hoy en día tira a un sonido como más nítido, más cristalino o brillante sacrificando cierta textura.Como más digital y menos analógico.Al igual que ocurre en la fotografía de hoy en día....nitidez escandalosamente pixelada sin texturas.
Hace muchos años que no toco una cámara.La última fue una réflex mecánica.Harto y harto de oír durante más de una década...la fotografía digital está a punto de..ya igualó...ya superó... pués hace unos años,cansado de ver fotos digitales por todos lados,revistas publicidad etc.. vi una foto de antaño y me cayeron las lágrimas.Era una diapositiva de un águila hecha por un fotógrafo de Lanzarote  donde el fondo desenfocado tenía texturas por todos lados.A parte de una calidad apabullante y nitidez realista.Acostumbrado a ver un fondo plano ni me acordaba de que aquello existía.

Quizás la cuestión sea....nitidez difuminada con texturas entre capa y capa en contra de una nitidez con recortes  y con falta de información.Hablo de música y fotografía interpolando una con la otra.
O porqué no...un dibujo hecho con carboncillo con sombreado,difuminado y un dibujo de diseño plano con tinta.
Y ya por último,para no alejarme mucho del post principal,las cuerdas de guitarra... Aquí también hay una tendencia moderna a las cuerdas de Savarez típicas con textura áspera que dan un sonido más metalico,mas extridente, más cantoso(no en término negativo) frente a un sonido un poco más apagado pero más melódico... más clásico.

Ciertamente esta tendencia al brillo y nitidez hace que después "lo otro" nos parezca falto de vida.Logicamente es algo personal que uno ha de valorar individualmente y bajo su gusto.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Barbablue el Lun 5 Sep 2016 - 18:38

Ahora mismo lo que está de moda son los bytes y las tasas de resolución,y.......... cuantos más mejor y se acaba la ecuación = + calidad y la gente va y se lo cree alegremente porque como ya ha dicho un compañero para eso nos ha educado la industria, no nos equivoquemos porque esto va por modas como la ropa o casi

Y no es por nada Alans pero con el ejemplo de la imagen te has contestado tu mismo, añadiría los TV actuales con esas imágenes de muestra en HD, hacía tiempo que no veía nada tan irreal

Como dijo alguien que no me acuerdo, con tanta realidad y 3D van a acabar inventado el teatro roll1 roll1

Saint Saint Saint

Saludos

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Lun 5 Sep 2016 - 20:18

Hola Barbablue.A qué te refieres con que me he contestado yo mismo?Efectivamente eso de las tv que comentas va por el mismo camino.



Esto es un tema musical donde el grave sigue teniendo cierto punch así como un subgrave notable y los agudos cierta vida.La gama media es asombrosamente amplia conservando toda la gama escénica sin sacrificar nada.Digamos que la sensibilidad de la "reproducción" o del "medio" es tan amplia que permite mostrarlo todo fielmente sin exagerar nada y sin falta de nada(con textura y nitidez al mismo tiempo)



Pixela tu vida.....
Y esto es un desastre musical.Parece que han borrado con goma toda la textura.Para mí la definición sólo es una parte de un todo...llamémoslo calidad.La gama tonal es más importante incluso dentro de esa calidad que la definición.O por lo menos deben ir parejas.

El grano es como un pequeño átomo que contiene vida en su interior.


Última edición por alans el Mar 6 Sep 2016 - 0:24, editado 3 veces

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  Barbablue el Lun 5 Sep 2016 - 21:44

alans escribió:Hola Barbablue.A qué te refieres con que me he contestado yo mismo?

A la comparación que has hecho con la imagen, extendida al audio


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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  galena el Lun 5 Sep 2016 - 22:26

alans escribió:Bueno lógicamente no es lo mismo y hay diferencias pero más bien me refería a que un instrumento ,como la guitarra,en el interior de su caja armónica es como una sala donde se producen reflexiones,absorciones etc..El sonido que hay dentro choca con las paredes de la madera y va a depender de la densidad y de muchos factores.
En la sala al orientar una caja hacia un lado u otro también se producen cambios así como a la hora de apoyar su base en un soporte u otro para determinar el nivel de resonancia o vibraciones.
En tema de acústica tanto internamente como externamente algunas cosas se pueden interpolar (no todas) como el varetaje que hay dentro de la caja de resonancia de una guitarra:



O los paneles de una sala construidos al milímetro:



Ambos cumplen la misma función.Uno externamente y otro internamente.En otros casos conviene absorver (madera más porosa en guitarra) y otros difundir (más densa).En la sala es lo mismo.Ya puestos en el tema de construcción de cajas acústicas,cosa que no tengo ni idea,ya sea abierta o cerrada me imagino que el tipo de madera,dm o el interior de la misma influirá de alguna forma.
Son diferentes pero hay cierto paralelismo.

Voy a intentar no confundir un pulpo con un calamar para lo que pido ayuda a los entendidos en cajas hum a la hora de corregirme.Si no me equivoco casi todas las cajas están hechas de dm? pero en algunos casos ya sea por estética u otros factores acústicos (de haberlos) sí he visto cajas acústicas de madera.
En el caso de la percusión hay una madera que se utiliza mucho por sus propiedades:La bubinga africana (hay ciertas especies con un beteado precioso).



Lógicamente no se puede comparar ya que sobre una se golpea y la otra va enchufada a la electricidad Very Happy  pero...tiene algo que ver el tipo de madera?

Las cajas suelen estar hechas cada vez de materiales más diversos y raros que te puedas imaginar, lo normal es utilizar por dentro alguna madera que no devuelva la energía dm o aglomerado y luego se forran bien con vinilo bien con contrachapado de 3 o 4 capas y chapado encima.

Yo tengo unas de DM forradas de vinilo negro, pequeñitas 35x21x25, ligeras 6,5 kg, cuando las vi lo primero que pensé que eso sonaría a cajas de ordenador, que distorsionarían y que si las apretaba reventarían. Les puse un Quad 405 le aprete todo lo que pude aguantar y ellas tan frescas, no distorsionan y suenan muy bien.


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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Lun 5 Sep 2016 - 23:31

En las guitarras se sigue la misma lógica pero los aros y el fondo suelen ser densos sin embargo la tapa está hecha de una madera blanda de forma que no devuelve la energía.Sino la caja armónica estaría vibrando en su interior durante más tiempo y el sonido saldría por la boca de la tapa con menos fuerza.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Mar 6 Sep 2016 - 1:00



Ziricote.Hay árboles que son artistas y tatúan su propio cuerpo como les viene en gana.



Nogal





Arce



Paloescrito mexicano



Ciprés España



Cocobolo



Bubinga africana





Palosanto

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Mar 6 Sep 2016 - 1:41

Guitarra Jerónimo Pérez Arce-cedro

Típco sondio del arce.Dulce y profundo.Yo siempre he tenido la manía de asimilar su sonido con un harpa.



Guitarra Jerónimo Pérez negra.

Sonido con más volumen y grave.El abeto en la tapa le da más brillo.








Y esto ya son palabras mayores....dos guitarras Hermanos Conde a dúo.El sonido es como un piano de cola.
Por algo Paco siempre le encargaba sus guitarras a la saga Conde.


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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

Mensaje  alans el Sáb 10 Sep 2016 - 15:06

Me gustaría poner dos ejemplos para ver la diferencia que hay entre el sonido de una tapa de abeto(pino abeto alemán) y otra de cedro (cedro rojo canadiense)  (el 99% de las guitarras clásicas llevan una u otra).

La tapa manda en el tipo de sonido y el fondo y los aros dan el color.En el caso del cedro el sonido es más dulce,directo,nítido,corto en tiempo y con poco matiz,más volumen.
Lo contrario sería el abeto.Más brillo,menos directo,más resonancia,matices y menos volumen.


Cedro:




abeto:





Cedro:



abeto:




El abeto tiene más éstasix  y el cedro un sonido más limpio,delicado. Very Happy

Esto es una tendencia claro.Todo depende de otros factores pero la naturaleza es esa.

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Re: Luthiers, guitarras y diferentes pegamentos.

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