CD con sobremuestreo

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CD con sobremuestreo

Mensaje  victorfgg el Jue Ago 18, 2016 8:33 am

Hola a todos.

Sabriais aclararme una duda de lo que es un CD con sobremuestreo? he leído bastante y más o menos lo he entendido: se lee varias veces la señal y se van corrigiendo errores de la respuesta. Pero hay diferentes tipos de sobremuestreo:
192Khz/24 bits (proceso a 352 Khz)
192Khz/24 bits (proceso a 1411 Khz)
No entiendo lo del "proceso a ..."

Así que el sobremuestre convierte los 44,1Khz del CD en una señal de 192Khz a base de releer...
Yo pensaba que un DAC de los que lee 192/24 hacía lo mismo, es decir, escalaba una señal PCM a 44,1 de un CD a una a 192, pero al parecer no lo hace, lo que hace es leer ya la señal a 192 que sale del CD con sobremuestreo. No sé si estoy en lo cierto.
Un lector de CD sin sbore meustreo (Cd de los normales, por ejemplo en mio, el Sony XE800) sacará por su salida digital hacia el dac externo (el del Marantz NA 6005) una seña digital correspondiente a los 44,1 y un cd con sobremuestreo a 192 sacará por la salida digital una señan de 192 que iría al mismo DAC y la convertiría en analógica y lo haría sonar mejor. ¿Es así?

Como veis tengo dudas sobre todo esto de los KHZ. Si alguien puede, sobra la base de lo que he escrito, arrojar un poco de luz se lo agradecería.

Un saludo

V.

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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  Azazel el Jue Ago 18, 2016 10:34 am

Me temo que tienes que leer más... porque no lo acabas de pillar. Por aquí hay algún hilo porque sé que lo hemos explicado.

Pero la versión corta y fácil: un CD es un CD y punto. La fuente son 16bit 44'1kHz y no hay más. Algunos CD (pocos) después de leer esa información (la puedes leer varias veces para corregir errores, pero no habrá "más") hace un sobremuestro, y algunos DAC (muchos) antes de atacar al chip conversor lo hacen. ¿Para qué? La idea es que después del chip, cuando la señal ya es analógica, se pueda usar un filtro menos agresivo que el típico tradicional.

En una fuente digital no sólo cuentan los "bits" sino también la alimentación y la parte analógica de salida, y eso (sobremuestreo y otros "trucos" en la parte digital) facilita el trabajo a esta última.

Y al final depende del usuario y de su equipo. Tienes un CD y un DAC, pues puedes comparar los dos sonidos (teniendo presente que quizás no suenen igual de "fuerte", ojo que eso interfiere en la sensación subjetiva...) y decidir cuál te gusta más a ti en tu equipo con tu música. No tiene por qué ser el más moderno/avanzado. Y tampoco tiene por qué haber necesariamente diferencias apreciables, como digo deja que tus oidos decidan.

Saludos

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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  orejones el Jue Ago 18, 2016 10:58 am

victorfgg escribió:Hola a todos.

Sabriais aclararme una duda de lo que es un CD con sobremuestreo? he leído bastante y más o menos lo he entendido: se lee varias veces la señal y se van corrigiendo errores de la respuesta. Pero hay diferentes tipos de sobremuestreo:
192Khz/24 bits (proceso a 352 Khz)
192Khz/24 bits (proceso a 1411 Khz)
No entiendo lo del "proceso a ..."

Así que el sobremuestre convierte los 44,1Khz del CD en una señal de 192Khz a base de releer...
Yo pensaba que un DAC de los que lee 192/24 hacía lo mismo, es decir, escalaba una señal PCM a 44,1 de un CD a una a 192, pero al parecer no lo hace, lo que hace es leer ya la señal a 192 que sale del CD con sobremuestreo. No sé si estoy en lo cierto.
Un lector de CD sin sbore meustreo (Cd de los normales, por ejemplo en mio, el Sony XE800) sacará por su salida digital hacia el dac externo (el del Marantz NA 6005) una seña digital correspondiente a los 44,1 y un cd con sobremuestreo a 192 sacará por la salida digital una señan de 192 que iría al mismo DAC y la convertiría en analógica y lo haría sonar mejor. ¿Es así?

Como veis tengo dudas sobre todo esto de los KHZ. Si alguien puede, sobra la base de lo que he escrito, arrojar un poco de luz se lo agradecería.

Un saludo

V.


No está nada claro que el sobremuestreo mejore la calidad del sonido de un CD. De hecho, un avance importante en la calidad de la reproducción ha sido el suprimirlo (ya desde los primeros reproductores se estaba usando un sobremuestreo de 8x, cuando no superior) y limitarse a decodificar la señal sin más manipulación: esta técnica, conocida como de "0 oversampling" ha sido adoptada por varios fabricantes de alta reputación, y el resultado es una mayor naturalidad en la reproducción, con mejor recuperación del ambiente sonoro del lugar de grabación.

La palabra en el disco CD, definida en el "Libro Rojo" de Philips/Sony, es de 44,1 kHz y 16 bits. Cualquier otra cosa no es un CD: puede ser un SACD, un DVD Audio, una moto con pedales..., pero no un CD. Cuando en la portada de un CD mencionan otras frecuencias u otro número de bits, esas referencias corresponden al equipo que han usado para hacer la grabación original, o para la conversión Analógica-Digital en el caso de reprocesado desde una cinta magnetofónica analógica; pero siempre son reconvertidas a 44,1 kHz / 16 bits para cumplir con los protocolos del CD.

En mi experiencia, cuando al usar un reproductor que incorpora la posibilidad de sobremuestreo he aplicado éste a un CD, el resultado ha sido francamente peor que cuando he respetado la frecuencia original: suena más artificial.

La señal disponible en la salida digital de un reproductor de CD tiene siempre las mismas características que el disco, 44,1 kHz / 16 bits: el sobremuestreo lo realiza siempre el DAC, y no lo hace a base de releer, sino mediante interpolación matemática (algo así como "rellenar huecos" metiendo algo que el aparato calcula que debería estar ahí), y la calidad del resultado final dependerá de la precisión del algoritmo empleado para calcular los valores de interpolación, y de la potencia de cálculo de la CPU empleada.  

Un saludo

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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  orejones el Jue Ago 18, 2016 11:04 am

Azazel escribió:Me temo que tienes que leer más... porque no lo acabas de pillar. Por aquí hay algún hilo porque sé que lo hemos explicado.

Pero la versión corta y fácil: un CD es un CD y punto. La fuente son 16bit 44'1kHz y no hay más. Algunos CD (pocos) después de leer esa información (la puedes leer varias veces para corregir errores, pero no habrá "más") hace un sobremuestro, y algunos DAC (muchos) antes de atacar al chip conversor lo hacen. ¿Para qué? La idea es que después del chip, cuando la señal ya es analógica, se pueda usar un filtro menos agresivo que el típico tradicional.

En una fuente digital no sólo cuentan los "bits" sino también la alimentación y la parte analógica de salida, y eso (sobremuestreo y otros "trucos" en la parte digital) facilita el trabajo a esta última.

Y al final depende del usuario y de su equipo. Tienes un CD y un DAC, pues puedes comparar los dos sonidos (teniendo presente que quizás no suenen igual de "fuerte", ojo que eso interfiere en la sensación subjetiva...) y decidir cuál te gusta más a ti en tu equipo con tu música. No tiene por qué ser el más moderno/avanzado. Y tampoco tiene por qué haber necesariamente diferencias apreciables, como digo deja que tus oidos decidan.

Saludos


Lo has explicado muy bien, salvo en lo referente al filtrado de la señal: lo cierto es que el sobremuestreo introduce artefactos que obligan al uso de un filtro digital más abrupto que cuando no se usa; y que eso se traduce en una pérdida de la tridimensionalidad aparente del sonido. Lo ideal es poder prescindir del filtrado, algo que hacen los que usan la técnica de "sobremuestreo cero", con excelentes resultados.

Un saludo

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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  Azazel el Jue Ago 18, 2016 11:31 am

orejones escribió:
Lo has explicado muy bien, salvo en lo referente al filtrado de la señal: lo cierto es que el sobremuestreo introduce artefactos que obligan al uso de un filtro digital más abrupto que cuando no se usa; y que eso se traduce en una pérdida de la tridimensionalidad aparente del sonido. Lo ideal es poder prescindir del filtrado, algo que hacen los que usan la técnica de "sobremuestreo cero", con excelentes resultados.
Un saludo

Fíjate que hablo del filtrado final, analógico, no del filtro digital: el sobremuestro digital se introdujo para que el filtrado analógico final pudiera ser más suave, o estar alejado de la frecuencia límite. Ésa es su auténtica utilidad, luego ya como digo decidirán los oídos de cada uno (y la implementación práctica, que tiene que ver con el filtrado digital también pero ésa es otra historia).

He escuchado fuentes digitales "NOS" que no me han gustado, otras que sí, y lo mismo con cada "posibilidad" (chips deltasigma o R2R, filtrado digital o no, de un tipo u otro, etcétera!). He probado bien muchas fuentes digitales y no puedo decir "ésta tecnología es la buena o la mejor"... a tal punto que me permitiría decir que nadie puede afirmar tal cosa.

Saludos cordiales!

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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  victorfgg el Jue Ago 18, 2016 11:39 am

Gracias por las aclaraciones.
He leído bastante pero hay muchas variables que no controlo. Lo ideal sería ir a un sitio y probar tres o cuatro combinaciones de amplis, Cds, y altavoces, tampoco se puede estar probando todo, y para eso hay que hacer una criba con los datos que se conocen a través de las lecturas y los foros.
Cuando veo lectores de CD como el de los enlaces que pongo a continuación pienso que sonarán mejor que el mío de 120 euros

http://www.studio-22.com/liquidacion/cd-1.htm
http://www.studio-22.com/denon/dcd-2500ne.htm

y supongo que ese precio estará justificado por ese sobremuestreo y esos filtros que se eliminan o se simplifican de los que habéis hablado hace un momento.
Igual de un lector de CD de estos precios, sobre los 1500 euros a uno de 4000 ya no hay tanta diferencia y la poca que haya la darán los altavoces acordes y el apli.


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Re: CD con sobremuestreo

Mensaje  pablopi el Jue Ago 18, 2016 2:38 pm

orejones escribió: el sobremuestreo lo realiza siempre el DAC, y no lo hace a base de releer, sino mediante interpolación matemática (algo así como "rellenar huecos" metiendo algo que el aparato calcula que debería estar ahí), y la calidad del resultado final dependerá de la precisión del algoritmo empleado para calcular los valores de interpolación, y de la potencia de cálculo de la CPU empleada.  

Un par de comentarios:

La calidad del sobremuestreo solo depende directamente del algoritmo empleado. Dicho de otro modo, si una CPU de potencia de cálculo P es capaz de aplicar en tiempo real el algoritmo de sobremuestreo M, otra CPU de potencia 2xP lo hará igual de bien, solo que más rápido (el tiempo que le sobre, entre muestra y muestra, se puede dedicar, si quiere, a contar ovejitas digitales). Lógicamente, para aplicar algoritmos más complejos será necesaria una CPU capaz de desplegar mayor potencia de cálculo.

orejones escribió:
Lo has explicado muy bien, salvo en lo referente al filtrado de la señal: lo cierto es que el sobremuestreo introduce artefactos que obligan al uso de un filtro digital más abrupto que cuando no se usa; y que eso se traduce en una pérdida de la tridimensionalidad aparente del sonido. Lo ideal es poder prescindir del filtrado, algo que hacen los que usan la técnica de "sobremuestreo cero", con excelentes resultados.

El filtro de reconstrucción, como explica Azazel, es siempre necesario en el DAC para limitar el ancho de banda de la señal y evitar el "aliasing". Haya sobremuestreo o no. De haberlo (sobremuestreo), ese filtro puede ser menos agresivo con la señal, típicamente portándose mejor con la fase de la misma.

Por cierto, conviene no confundir sobremuestreo (oversampling) con remuestreo-hacia-arriba (upsampling). Parece lo mismo pero, tal y como yo lo veo, no lo es exactamente y, de hecho, muchas veces utilizamos el término sobremuestreo para referirnos indistintamente a cualquiera de estos procesos. Lo primero se lleva haciendo desde hace un porrón de años en lectores de CD, incluso de gama media - baja y consiste en hacer funcionar el conversor a una frecuencia múltiplo entero de la de muestreo para alejar las imágenes simétricas del espectro de la señal más allá de los 44Khz definidos por el Libro Rojo, reducir el nivel de ruido y permitir la aplicación de filtros más suaves a la salida del DAC. Lo segundo es más reciente y lleva parejo un proceso de "invención" más o menos afortunado. El sobremuestro se realiza en el ADC / DAC. El remuestreo suele realizarse en un módulo de conversión de frecuencia situado entre el transporte (digital) y el DAC, de modo que lo que se emitiría eventualmente por las salidas digitales de un hipotético reproductor podría ser una señal interpolada de mayor frecuencia que la contenida en el archivo o medio de audio.

Aquí lo explican muy bien, aunque hay opiniones dispares al respecto y bastantes matices por medio:

http://www.audioholics.com/audio-technologies/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

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Re: CD con sobremuestreo

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