Fase y contrafase en digital

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Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Vie 1 Jul 2016 - 6:08

Hola a todos
Mi procesador digital lleva una tecla que pone fase 0 o fase 180 .... yo esto lo entiendo que viene a ser como cuando cambiamos el positivo y el negativo en los altavoces pero a nivel de línea.... puedo estar equivocado Embarassed
El caso es que aveces al cambiar si que parece que se escucha mejor... la explicación no la encuentro y solo me pasa con algunas qrabaciones pero el otro dia vino un compañero a ver mi capsula y resulta que llevo toda la vida escuchando el vinilo en contrafase
No puedo poner la foto del Ambrosía para que veáis la palanca que cambia la fase... no se que he tocado que no puedo mandar mas fotos Embarassed

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  galena el Vie 1 Jul 2016 - 10:54

Debe estar todo "en fase" para que todo vaya bien.
Si pones un altavoz frente a una pared (lo normal en cualquier sala) el sonido sale del altavoz llega a la pared y rebota pero esta señal que rebota estará en contrafase con la señal que sale del altavoz y cuando dos señales iguales pero en contrafase se tropiezan se anulan, es lo que se conoce como cancelaciones.
Esto unido a que son muchas las frecuencias que transporta una señal serán muchas las que reboten en contrafase y anulen a las que vengan desde el altavoz, el resultado es que la escucha no será agradable faltará algo.
Y tu poniendolo en contrafase.........

Claro que cuando todo está correcto y sin contrafases también hay inconvenientes, cuando dos señales de la misma frecuencia y fase se tropiezan entonces surge una tercera señal que es un armónico, o más de una y en ocasiones los armónicos son agradables o todo lo contrario y estropean la escucha.

El caso es que estemos entretenidos.



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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Vie 1 Jul 2016 - 16:05

Entretenido si que estoy Galena Smile
Estoy con mi equipo Vintage cambiando la fase de los altavoces pero sin ponerlos castigados cara a la pared Innocent yo cambio el positivo por el negativo en los dos altavoces y me suena igual...p wallbash no noto ninguna diferiencia pero en el procesador de Audiomeca que te comento al no tener que desconectar el equipo y cambiar cables ...y ser tan rápido el cambio si me he dado cuenta que algunas qrabaciones suenan mejor
A mi siempre me ha gustado todo en su sitio Rolling Eyes el canal derecho.. pues donde pone derecho y el izquierdo pues donde pone izquierdo y esto viene a cuento Porque hay gente que las pone donde quiere y otra cosa muy beneficiosa es la puesta en fase eléctrica de los aparatos

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  galena el Vie 1 Jul 2016 - 18:52

Ayer estuve con Timoteo, me dijo que tienes un buen tinglado ahi montado.

Yo tengo 4 amplis pero solo utilizo 2, en invierno un valvulero con KT88 y en verano un Quad 405 con su previo 44 y 5 pares de cajas pero solo utilizo 3 pares, uno cada vez, las JBL 4311 unas Teuffel M-200 y las Elac B6 que son las que tengo sonando ahora.

5 platos, un Technics SL-110 con un SME 3009 montado, un Project Debut, un Sansui SR 636 y dos Duales un 714 Q y un 1257 pero desde que compré el DAC no he vuelto a poner un disco.





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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  gizmo el Vie 1 Jul 2016 - 23:51



Nada tiene que ver el cambio de fase presente en tu DAC en este caso, como los presentes en algunos previos o lectores, con el cambio de fase en la conexión de tus cajas.


La posiblidad del cambio de fase en este caso en su DAC está directamente relacionado con la posiblidad que se ofrece para beneficiarte de grabaciones sobre todo muy antiguas donde el "avance" de la industria discográfica, y por tanto de la tecnología que estaba a su alcance para la grabación, imponía cambios de fase de inicio en el registro de determinadas pistas para que no quedasen "invisibles" posteriormente en la reproducción.

La función está muy bien, cada vez más "exclusiva" pues antes no era extraño contar con ella, pero no esperéis beneficiaros de ella si por ejemplo la instalación se pasa por el arco del triunfo la perfecta fase acústica (o muy cercana) de ambos canales en el punto de escucha. A día de hoy, la inversión de fase sigue estando de total actualidad en la industria discográfica puesto que de no ser así sería imposible dejar constancia del "sonido" de algunas pistas en el resultado final (vital en la labor de mezcla) por enmascaramiento en la recepción de frecuencias cercanas a través de un mismo micro.

No solo se trata de inversión total de 180º sino que jugando con la inversión y sus grados se obtienen retardos que con la suficiente "cercanía" implementan una sensación de "espacio".

Es mucho más importante centrarse en obtener una fase acústica lo más calacada entre ambos canales en el punto de escucha para poder disfrutar de todo lo acontecido en la labor de producción (incluidas las que te permiten disfrutar de una función como el cambio de fase presente en este caso en el DAC) que jugar con una función que de otra manera no sirve para nada.

saludos
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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Sáb 2 Jul 2016 - 6:39

gizmo escribió:

Nada tiene que ver el cambio de fase presente en tu DAC en este caso, como los presentes en algunos previos o lectores, con el cambio de fase en la conexión de tus cajas.


La posiblidad del cambio de fase en este caso en su DAC está directamente relacionado con la posiblidad que se ofrece para beneficiarte de grabaciones sobre todo muy antiguas donde el "avance" de la industria discográfica, y por tanto de la tecnología que estaba a su alcance para la grabación, imponía cambios de fase de inicio en el registro de determinadas pistas para que no quedasen "invisibles" posteriormente en la reproducción.

La función está muy bien, cada vez más "exclusiva" pues antes no era extraño contar con ella, pero no esperéis beneficiaros de ella si por ejemplo la instalación se pasa por el arco del triunfo la perfecta fase acústica (o muy cercana) de ambos canales en el punto de escucha. A día de hoy, la inversión de fase sigue estando de total actualidad en la industria discográfica puesto que de no ser así sería imposible dejar constancia del "sonido" de algunas pistas en el resultado final (vital en la labor de mezcla) por enmascaramiento en la recepción de frecuencias cercanas a través de un mismo micro.

No solo se trata de inversión total de 180º sino que jugando con la inversión y sus grados se obtienen retardos que con la suficiente "cercanía" implementan una sensación de "espacio".

Es mucho más importante centrarse en obtener una fase acústica lo más calacada entre ambos canales en el punto de escucha para poder disfrutar de todo lo acontecido en la labor de producción (incluidas las que te permiten disfrutar de una función como el cambio de fase presente en este caso en el DAC) que jugar con una función que de otra manera no sirve para nada.

saludos
gizmo
Gracias por la aclararion Gizmo Smile
Yo no suelo tocar esa tecla... entre otras cosa porque no noto mucho cambio cuando lo hago... igual que si cambio en los altavoces como hice ayer.. Shocked no veo el cambio... pero con esa tecla como no hay qué parar la Música para hacer el cambio si que he notado que algunas qrabaciones cambian
Entonces yo tenia la capsula de mi plato con el desfase a 180 grados no¿?.
.A la salida del plato podría poner en una cajita con algunos interrruptores y probar la función que tengo en digital en analógico.... le doy al interuptor de 0 o al interruptor de 180 grados
Para obtener la fase acústica calcada en ambos canales como lo haces¿?solo moviendo los altavoces un poco o es algo mas complicado sweatdrop

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  juan.rieraroig.7 el Sáb 2 Jul 2016 - 17:29

la posibilidad de oir un cd con la fase correcta hace posible el poder apreciar m

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  juan.rieraroig.7 el Sáb 2 Jul 2016 - 17:39

perdón .el poder ajustar la fase es crucial par una buena audición.mejorandola en profundidad,focalización etc.siempre al poner un cd la compruebo.
todos lo lectores deberían tenerla.hay marcas que la tienen en el previo.
saludos,juan.

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Sáb 2 Jul 2016 - 19:52

juan.rieraroig.7 escribió:perdón .el poder ajustar la fase es crucial par una buena audición.mejorandola en profundidad,focalización etc.siempre al poner un cd la compruebo.
todos lo lectores deberían tenerla.hay marcas que la tienen en el previo.
saludos,juan.
Hola Juan Smile yo no me obsesiono mucho con la tecla del desfase porque normalmente no noto qran diferiencia pero a veces me ha sorprendido mucho el cambio que observo por lo que seria muy interesante que el previo llevase esa función pues no es algo exclusivo para CD en cualquier grabación se debe de notar tanto en cinta como en vinilo
Yo me he dado cuenta ahora que llevo media vida escuchando mi capsula en contrafase y lo malo es que cuando la puse en fase no creas que me gusto mas... aunque tampoco te creas que pude escucharlo mucho rato porque a los cinco minutos también me cambio la capsula por otra y aun me gusto menos Crying or Very sad Esto de los platos es muy complicado wallbash

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  galena el Sáb 2 Jul 2016 - 21:54

Yo pongo el plato más bonito entre los que tengo un Sansui SR-636 negro lacado, no el que mejores prestaciones ofrece que es el Technics SL-110 con un SME 3009 , yo me complico poco la vida.
Aunque últimamente me está gustando más el Technics, pronto los cambio de sitio.




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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  gizmo el Sáb 2 Jul 2016 - 22:29



Polaridad y fase son dos cosas muy diferentes.


http://www.digitalprosound.com/Htm/TechStuff/2000/Nov/SquareOne1.htm

saludos
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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  gizmo el Sáb 2 Jul 2016 - 23:20

fase = tiempo


Atendiendo a fase acústica, idéntica o casi clavada en ambos canales respecto al punto de escucha, comentar que es vital para alto tan "simple" desde el prisma de la correcta reproducción para que un sistema (más caro o más barato) convierta sonido en lenguaje musical.

La estructura rítmica principal sobre la que se sustentan de manera simultánea otras estructuras secundarias se vale de la salud y solidez de la primera. De otra forma algo tan simple como esto, carece de sentido:



Un palo flamenco llevado a otro terreno donde el ritmo/tiempo recae directamente sobre la agilidad/acentuación/ataque de la batería apoyada en la línea del bajo eléctrico. El primer perjudicado por defectos en la fase acústica es precisamente la solidez/grip/slam del extremo grave.......si hablamos de sonido.....si hablamos de música, sin esto no hay nada.



Esto en realidad se traduce en cualquier registro, pero es palpable en ejemplos tan básicos como este. Un desfase temporal arruina la "gracia" y el poder expresivo de cualquier registro, distorsionando el verdadero significado del mensaje y cualquier intento de convertir la escucha en un verdadero placer con el que olvidarse del equipo.

El "botoncito" de inversión de fase presente en algunos DAC, lectores, previos o incluso integrados en el pasado, atiende a otras labores relacionadas con las limitaciones de la industria discográfica en el pasado, con el fín de poder disfrutar de grabaciones, en su mayoría antiguas, en nuestros actuales sistemas. Pero de nada sirve si la fase acústica de ambos canales en nuestro sistema presenta defectos producto de una deficiente interacción caja/sala por mal posicionamiento.

saludos
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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  juan.rieraroig.7 el Dom 3 Jul 2016 - 0:24

milennon , gizmo tiene razón la fase y la polaridad son dos cosas bien distintas aunque en la practica los efectos producidos son similares.para una correcta audición las dos tienen que ser las correctas.cuando escuchas el plato la fase no procede.
saludos.juan,

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Dom 3 Jul 2016 - 6:28

Que sorpresa me he llevado con la teclita del procesador Smile gracias por la información ha sido muy interesante... y yo pretendiendo hacerme una teclita de esas con una cajita y dos interruptores para probar con el plato y las cintas Innocent
Que difícil se lo han puesto al caballo con los Planetas Laughing Pero al final del video ya se acompasaba al ritmo ....que animales mas inteligentes....los Planetas tambien Aplause

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Dom 3 Jul 2016 - 19:31

He intentado de buscar algo sobre la fase acústica de información y no he consequido qran cosa. sweatdrop lo que he visto muchas veces en las cajas es una inclinación en el panel de los altavoces para buscar esa fase acústica entre los altavoces... creo que con un filtro activo jugando con el retardo de los altavoces también se puede lograr esa fase acústica Aunque me temo que con las dos primeras octavas se complica eso de que sean calcadas
Si hubiese información sobre la fase acústica aqradeceria me dieseis algún enlace para informarme pues he estado buscando en el planeta altavoz y no he encontrado nada sobre fase acustica
Perdón la pregunta era para Gizmo que comento el tema. Un saludo a todos Smile

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  gizmo el Lun 4 Jul 2016 - 22:55



Cómo que no has encontrado nada?
http://www.ispmusica.com/audio-directo/didactica-directo-audio/1945-concepto-de-fase-acustica-en-sonido-directo.html


Olvida el hecho de que es un artículo dirigido al directo....el concepto es el mismo.



Un tono rosa junto al siempre molesto procedimiento ensayo/error -una vez hayas perdido el tiempo con el cálculo modal de tu sala para establecer un correcto posicionamiento de las cajas, a menos que eches mano de ecualización activa- es la clave para solucionar el asunto.


saludos
gizmo

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  gizmo el Mar 5 Jul 2016 - 0:36

Una perfecta fase de ambos canales en el punto de escucha y en un alto porcentaje de la superficie de la sala se NOTA A LEGUAS. De repente necesitas menos potenciómetro, de repente suena la cosa potente y grande desde el menor recorrido y SPL, de repente nada molesta, de repente puedes darle cera y mantener casi una conversación perfecta con el de al lado, de repente todo está en su sitio, de repente nada es difuso, es claro como el agua, inteligible hasta el detalle de menor energía que se produce de manera simultánea a la vez que los registros que se apoderan de la mayor dinámica en términos absolutos...........de repente la sensación estéreo se parece a aquello  que tenías entendido por   tecnología de sonido envolvente........... tecnología que nace con motivo del defecto de forma en el eslabón más débil de la cadena..........aquel que no se preocupa de educar, y por tanto, aquel que además de no preocuparse por educar centra especialmente sus esfuerzos en la mala educación, el motor de la industria.  De qué otra forma saldrían todos los días 200 marcas "hi-end" cuyos diseñadores no han empatado con nadie? La prueba de esto es que no se produce el mismo porcentaje en los estratos más populares.................porque la incompetencia a bajo precios jamás pasa desapercibida. No hay paracaídas.

saludos
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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Mar 5 Jul 2016 - 13:50

gizmo escribió:

Cómo que no has encontrado nada?
http://www.ispmusica.com/audio-directo/didactica-directo-audio/1945-concepto-de-fase-acustica-en-sonido-directo.html


Olvida el hecho de que es un artículo dirigido al directo....el concepto es el mismo.



Un tono rosa junto al siempre molesto procedimiento ensayo/error -una vez hayas perdido el tiempo con el cálculo modal de tu sala para establecer un correcto posicionamiento de las cajas, a menos que eches mano de ecualización activa- es la clave para solucionar el asunto.


saludos
gizmo
Esto me parece que va ha ser un poco difícil para mi wallbash

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 7 Jul 2016 - 12:15

gizmo escribió:

Nada tiene que ver el cambio de fase presente en tu DAC en este caso, como los presentes en algunos previos o lectores, con el cambio de fase en la conexión de tus cajas.

Siento llevarte la contraria. Invertir la fase en ámbito digital es exactamente lo mismo que cambiar la polaridad de tus cajas. Lo hagas en digital o cambiando cables, el esquema es el mismo:



En los 80, cuando el boom de la hi-fi, ciertos fabricantes de altavoces nos animaban a jugar a lo de cambiar cables para conseguir la mejor imagen estéreo, también para una mejor pegada de los bajos. Se podían cambiar polaridades a los dos altavoces, o a uno sólo; también se podía experimentar cambiar la fase de forma independiente al tweeter con respecto al woofer y viceversa, en una caja o en las dos. En fin, debo ser un poco lerdo porque nunca noté nada especial... ¿será por eso que de los 200 cachivaches que he comprado a los largo de 40 años de afición, sólo uno llevaba inversión de fase?

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  pablopi el Jue 7 Jul 2016 - 13:30

Una inversión de fase de una señal senoidal, sea en digital o en analógico, supone un cambio de fase. Ahora bien, no todo cambio de fase es necesariamente una inversión (solo lo es cuando se produce en múltiplos impares de 180º). Por otro lado, un desajuste temporal de una señal compleja supone cambios de fase de distintas magnitudes en sus componentes senoidales.

Creo que el comentario de Gizmo iba, entre otros, en ese sentido.

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Jue 7 Jul 2016 - 13:58

El Hombre del SACD escribió:
gizmo escribió:

Nada tiene que ver el cambio de fase presente en tu DAC en este caso, como los presentes en algunos previos o lectores, con el cambio de fase en la conexión de tus cajas.

Siento llevarte la contraria. Invertir la fase en ámbito digital es exactamente lo mismo que cambiar la polaridad de tus cajas. Lo hagas en digital o cambiando cables, el esquema es el mismo:



En los 80, cuando el boom de la hi-fi, ciertos fabricantes de altavoces nos animaban a jugar a lo de cambiar cables para conseguir la mejor imagen estéreo, también para una mejor pegada de los bajos. Se podían cambiar polaridades a los dos altavoces, o a uno sólo; también se podía experimentar cambiar la fase de forma independiente al tweeter con respecto al woofer y viceversa, en una caja o en las dos. En fin, debo ser un poco lerdo porque nunca noté nada especial... ¿será por eso que de los 200 cachivaches que he comprado a los largo de 40 años de afición, sólo uno llevaba inversión de fase?
Lo de cambiarlo en los dos altavoces a la vez si lo he probado y no he notado nada... Hombre del Sacd pero los otros cambios que comentas si que se nota algo ..por no decir bastante... en fin volveré hacer pruebas cuando pase la temporada de playa

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Jue 7 Jul 2016 - 16:24

Pues como en el sistema que tengo es muy fácil de hacer todas las pruebas que ha comentado el Hombre del Sacd pues tengo un sistema activo triamplificado y solo es cuestión de apretar cuatro botones para hacer todas las pruebas las acabo de hacer ahora mismo y me extraña que no notes diferiencias.... Smile se nota mucho ....hasta con una oreja en mal estado por culpa de la playa me he dado cuenta ensequida. No dejes de ir al otorrino
Sin acritud que soléis decir Smile Aquí un amigo

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  orejones el Jue 7 Jul 2016 - 16:59

milennon escribió:Pues como en el sistema que tengo es muy fácil de hacer todas las pruebas que ha comentado el Hombre del Sacd  pues tengo un sistema activo triamplificado y solo es cuestión de apretar cuatro botones para hacer todas las pruebas las acabo de hacer ahora mismo y me extraña que no notes diferiencias.... Smile se nota mucho ....hasta con una oreja en mal estado por culpa de la playa me he dado cuenta ensequida. No dejes de ir al otorrino
Sin acritud que soléis decir Smile Aquí un amigo

Lo cierto es que la percepción de la fase absoluta es una especie de don: o se tiene, o no se tiene. Y en casi cuarenta años, sólo conozco a ciencia cierta un caso: un ingeniero que me enviaron de refuerzo para poner en marcha el primer sistema de corrección digital de la respuesta de altavoces-sala, el SIGTECH; y este buen hombre no sólo cazaba al vuelo cualquier alteración en la fase de los altavoces, sino que además era capaz de determinar al instante la tonalidad de cualquier nota al piano --era fascinante apretar una tecla, y que te dijera: 'do sostenido', o 'fa menor', o...--. Eso sí, como nadie es perfecto, padecía daltonismo y tenía los pies planos.

La razón de que se incluya esa tecla de inversión de la polaridad, que en este caso coincide con la de la fase absoluta de la señal, se debe a que no son raros los discos que han sido grabados con la polaridad invertida (por ahí circula una lista bastante larga de marcas y si están grabados con la polaridad correcta, o invertida); y a que bastantes preamplificadores --especialmente entre los balanceados-- , por razones que desconozco, invierten la polaridad de la señal que pasa por ellos.

Lo mejor es probar con cada disco, y marcar aquellos que suenen mejor --si es que se percibe la diferencia-- al invertir la polaridad.

Un saludo

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  milennon el Jue 7 Jul 2016 - 17:25

Las pruebas a las que me refería ahora que se notan para mal y en todas las qrabaciones es invertir el tuiete o invertir solo uno de los canales
La de la teclita del procesador ya dije que no se nota con todas las grabaciones Smile

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Re: Fase y contrafase en digital

Mensaje  juan.rieraroig.7 el Jue 7 Jul 2016 - 17:40

la posición de la tecla del conversor se nota siempre.puesto que o esta el cd en fase correcta o en invertida.
saludos.juan

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Re: Fase y contrafase en digital

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