DAC o no más DAC, conectado a ordenador

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DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Mistic0 el Lun Mayo 30, 2016 10:37 am

Hola a todos

 Tengo una duda, a ver si me podeis ayudar a resolverla:

Si tienes ordenador (ya sea pc, MAC, etc...) la tarjeta de sonido ( integrada, interna, externa, etc) cuenta con
un conversor de señal digital a analógica (DAC), siendo éste el que realiza la primera transformación sobre nuestros
ficheros digitales (flac, mp3, etc),  remuestrea a 24, 48, 96, 192 KHz, etc...

Mi duda es la siguiente: una vez hecha esta primera transformación, si a continuación utilizamos un segundo DAC,
externo, ajeno a la tarjeta de sonido...

Ese segundo DAC, ¿trabaja en un segundo remuestreo sobre la transformación que ha hecho el DAC de la tarjeta de sonido? o
¿hace un remuestreo de frecuencias independiente?.

Si trabaja sobre la señal transformada por el DAC de la tarjeta, nos veremos limitados a la potencia de muestreo con
que actua ésta. Ya podemos poner un maravilloso DAC de miles de euros detrás, que si el primer remuestreo de frecuencias
se ha hecho a 48 Khz, ahí se queda...., eso en el mejor de los casos.

Si el DAC externo puentea el primer DAC, y desde luego la frecuencia de muestro por defecto de la arquitectura de sonido
del sistema operativo (este probáblemente sería un tercer factor), cambia el tema...


Gracias por adelantado

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Eomer el Lun Mayo 30, 2016 3:12 pm

Si sacas la señal de audio por alguna salida digital de la tarjeta de sonido del ordenador, esta no habrá tenido conversión a señal analógica de ninguna clase, es decir la señal no habrá pasado por el DAC de la tarjeta de sonido. Esto es así para salidas coaxiales, ópticas o USB. Por tanto es de esperar que habrá un conversor (tarjeta de sonido o DAC) externo que será quien haga la conversión para enviar a un amplificador. De lo bien o mal que se haga la transformación en este DAC externo dependerá de si gusta más o menos el resultado... pero esa es otra cuestión.
El caso es que una vez has transformado una señal digital en analógica, ya no tiene sentido volver a introducirla en otro DAC, precisamente por lo que te he dicho antes, un DAC sólo admite señales digitales por sus entradas.

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Mistic0 el Lun Mayo 30, 2016 10:37 pm

Eomer lo que dices es muy interesante.

"Si sacas la señal de audio por alguna salida digital de la tarjeta de sonido del ordenador, esta no habrá tenido conversión a señal analógica de ninguna clase, es decir la señal no habrá pasado por el DAC de la tarjeta de sonido"

Este punto me parece fundamental...



Probablemente esto también se cumpla para cualquier amplificador que cuente con un DAC interno; necesitamos que la señal salga óptica, sin procesar...,
directa al DAC externo. Si no estaríamos en las mismas, por ejemplo...la convicción de que nuestro magnífico y carísimo DAC externo ha procesado un archivo DTS
a 384 KHZ, pero puro efecto placebo...si la señal ha sido procesada en origen (DAC interno del amplificador) a 192 Khz.



Igual me equivoco, corregidme por favor.

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Azazel el Mar Mayo 31, 2016 1:22 am

La respuesta a la primera pregunta era obvia, aunque cabe preguntarse que ocurre sin salir del ambito digital: segun como este configurado el ordenador, no habra conversion de digital a analogico previa a una salida digital (como digo esto es obvio!), pero si puede haber conversiones ee digital a digital indeseadas, por ejemplo remuestreos internos o ajustes de volumen en digital, que como digo no interesan al no ser sinperdida o transparentes.

La segunda pregunta no la entiendo... Salir del amplificador, en digital, hacia donde? Para que? En que equipo? del amplificador por definicion la señal debe salir analogica y amplificada hacia un altavoz...

Saludos

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Mistic0 el Mar Mayo 31, 2016 3:43 am

Un ejemplo:

En el caso de mi modesta tarjeta de sonido Asus xonar dsx, si utilizo la salida S/PDIF la señal saldrá sin transformación digital a analógica.
Conectando este salida digital a la entrada del mismo tipo de un DAC externo, será este último quien haga la transformación digital a análogica.

Si utilizo la salida LINE (entrada de color verde) con un conector minijack a RCA al amplificador, ya no estoy tan seguro de que no haya un remuestreo
previo de la señal..

"Connect analog devices like MP3 players, CD players, music synthesizers and other line-level sound sources to this 3.5mm port
for audio recording or processing. (Through Ultra-high fidelity 102dB SNR A-D converter) "

Si fuera esto así..., usar la salida LINE (verde) y poner un DAC externo antes de llegar al amplicador...es probable que no tenga sentido.



P.D:

Si me estoy liando mucho o puedo liar a otros, mejor dejamos el tema.
En caso de que lo veais clarificador, adelante...Me gusta mucho aprender, supongo que a todos .

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Azazel el Mar Mayo 31, 2016 5:43 am

Te lías, confundes entradas y salidas.

Esa conexión "LINE", como su nombre indica y como las instrucciones te dicen, es una ENTRADA ANALOGICA de línea para fuentes exteriores al ordenador, y pongo un ejemplo más clarificador: un plato.

Si tienes un plato y quieres grabar en digital su sonido ¿cómo haces? Pues usando esa entrada porque el ordenador sólo entiende de señales digitales y necesita "algo" que conviera el sonido analógico externo en digital.

El conversor analógico-digital (A-D-C, paso inverso a DAC) interno de la tarjeta dicen que tiene una relación señal/ruido de 102dB, seguramente tengas más ruido analógico procedente de otras partes (el mismo plato del ejemplo).

Esto no tiene nada que ver con el tema que preguntabas al principio, ni con lo del amplificador después, pero quizás ya hayas solucionado tu duda (?).

Saludos

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Eomer el Mar Mayo 31, 2016 6:04 am

Mistic0 escribió:Un ejemplo:

En el caso de mi modesta tarjeta de sonido Asus xonar dsx, si utilizo la salida S/PDIF la señal saldrá sin transformación digital a analógica.
Conectando este salida digital a la entrada del mismo tipo de un DAC externo, será este último quien haga la transformación digital a análogica.

Correcto.

Mistic0 escribió:Si utilizo la salida LINE (entrada de color verde) con un conector minijack a RCA al amplificador, ya no estoy tan seguro de que no haya un remuestreo
previo de la señal..

"Connect analog devices like MP3 players, CD players, music synthesizers and other line-level sound sources to this 3.5mm port
for audio recording or processing. (Through Ultra-high fidelity 102dB SNR A-D converter) "

Si fuera esto así..., usar la salida LINE (verde) y poner un DAC externo antes de llegar al amplicador...es probable que no tenga sentido.

También es correcto.

Porque esta conexión verde es la salida analógica que tiene esta tarjeta. Es decir antes de llegar hasta aquí la señal ya ha sido convertida en el DAC interno de tu tarjeta de sonido. La señal ya es analógica y está lista para enviar al amplificador y de ahí a los altavoces que tenga conectados. Eso o conectas la salida directamente a unos altavoces activos (autoamplificados)



Mistic0 escribió:
P.D:

Si me estoy liando mucho o puedo liar a otros, mejor dejamos el tema.
En caso de que lo veais clarificador, adelante...Me gusta mucho aprender, supongo que a todos .

Para que te quede un poco más estructurado el tema, dentro del ámbito digital la cadena de audio siempre sigue este patrón básico dependiendo de como saques la señal en digital o nalógico por la fuente de audio.

Si sacas la señal en digital sería algo así
Fuente de audio -> DAC externo -> amplificador -> altavoces

Si sacas la señal en analógico sería algo así
Fuente de audio -> amplificador -> altavoces

En los 2 casos se utiliza un DAC, la diferencia está en que en el primer caso el DAC es externo y en el segundo caso el DAC está integrado en la fuente de audio.
Pero todo esto tiene multitud de variables y cada uno se lo monta según su criterio. Las posiblidades son múltiples y cada quien tiene sus preferencias.
Una fuente de audio puede ser un ordenador, un reproductor de red, un reproductor multiformado CD/DVD/BD... Un amplificador puede ser integrado o bien puede ser previo más etapa de potencia, a su vez las etapas pueden ser una por cada canal, trabajando cada una en monofónico... Hay quien prefiere usar auriculares y utiza un amplificador específico para ello

El porqué de usar un DAC externo, seguro que tu ya sabes la respuesta a esa pregunta. Porque la mayoria de DAC de las tarjetas de sonido de ordenador (integradas o no) suelen ser un churro.

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Eomer el Mar Mayo 31, 2016 6:13 am

Azazel escribió:Te lías, confundes entradas y salidas.

Esa conexión "LINE", como su nombre indica y como las instrucciones te dicen, es una ENTRADA ANALOGICA de línea para fuentes exteriores al ordenador, y pongo un ejemplo más clarificador: un plato.

Si tienes un plato y quieres grabar en digital su sonido ¿cómo haces? Pues usando esa entrada porque el ordenador sólo entiende de señales digitales y necesita "algo" que conviera el sonido analógico externo en digital.

El conversor analógico-digital (A-D-C, paso inverso a DAC) interno de la tarjeta dicen que tiene una relación señal/ruido de 102dB, seguramente tengas más ruido analógico procedente de otras partes (el mismo plato del ejemplo).

Esto no tiene nada que ver con el tema que preguntabas al principio, ni con lo del amplificador después, pero quizás ya hayas solucionado tu duda (?).

Saludos

Según el manual de la tarjeta esa conexión es la salida analógica. No es una entrada de audio.
http://www.manualslib.com/manual/441714/Asus-Xonar-Dsx.html?page=11#manual
En todo caso la conexión analógica de entrada sería la que está justo encima.

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Mistic0 el Mar Mayo 31, 2016 11:16 am

Muchas gracias Eomer, ahora si me queda ya todo mucho más claro

Si sacas la señal en digital sería algo así
Fuente de audio -> DAC externo -> amplificador -> altavoces

Si sacas la señal en analógico sería algo así
Fuente de audio -> amplificador -> altavoces

En los 2 casos se utiliza un DAC, la diferencia está en que en el primer caso el DAC es externo y ****en el segundo caso el DAC está integrado en la fuente de audio****

Si añado un DAC a mi equipo, para mediar entre mi Pc y mi antiguo pero resultón NAD 3020a,  
la salida será digital desde el ordenador y la entrada digital (obv...) en el DAC .







P:D:  Azazel, también gracias a tí.


* Estoy leyendo este artículo para profundizar. Es bastante técnico ,pero igual también lo encontrais interesante....

Conversores Análogo-Digital y Digital-Análogo: Conceptos Básicos

http://quidel.inele.ufro.cl/~jhuircan/PDF_CTOSII/ad03.pdf

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

Mensaje  Mistic0 el Jue Jun 02, 2016 10:56 am

Algunas cosas que añadir...

  1.  A traves de una salida USB del ordenador la conversión digital a analogica se hará en el DAC externo, sin participación (en teoría) del DAC interno de la tarjeta de sonido, DVD, etc.

Si la conexión a USB se utiliza únicamente para proporcionar una fuente de alimentación al DAC externo, este es el papel que cumple en la mayoría, no hay transmisión de datos de ningun tipo,
volveríamos a la primera casilla...el DAC externo trabaja, al menos, sobre la señal ya remuestreada por el DAC de la tarjeta insertada o interna al ordenador. Si tenemos una tarjeta de sonido, cuyo DAC
remuestrea a 48 khz, en caso de no tener una salida digital del ordenador y entrada óptica al DAC externo.... de nada sirve que coloquemos un maravilloso DAC externo que remuestre a 192 khz...
pues este remuestreo a 192 khz se hace sobre la base del primario a 48 khz.

Si la señal parte de un ordenador , el DAC externo necesita tener una entrada digital, si o si, para cumplir el objetivo para el que lo hemos puesto.
En caso de que el conversor externo carezca de esta entrada, estaremos disfrutando de un maravilloso y caro efecto placebo, pero nada más....

Si lo que queremos es hacer el camino inverso, procesasr digitálmente en un ordenador una señal analógica, de un tocadiscos, etc...ahí si tendria sentido colocar un conversor análogico-digital
que unicamente tenga entrada analógica (obvio).


Para complicarlo un poco más...
 

2. En Linux (gnu linux), que es mucho más transparente que Windows y MAC OS y mucho mejor documentado, en cuanto a su arquitectura de sonido,
     se realiza un primer remuestreo de la señal a 48 Khz.Es imprescindible modificar este parámetro si queremos un valor más alto. En caso contrario,
     se producirá, si colocamos un DAC externo, un segundo remuestreo...sobre la señal primariamente procesada a  48 Khz
     (sería como hacer una fotocopia de una fotocopia, hablando en plata. ).

 ****Este podría ser un ejemplo de doble procesado digital-digital a que hacía referencia Azazel...***

  En Windows (o Mac OS) desconozco si pasa algo parecido, a priori no es descartable en absoluto.

          http://kokkinizita.linuxaudio.org/papers/adapt-resamp.pdf

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Re: DAC o no más DAC, conectado a ordenador

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