Otra duda más de novato

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Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 19:49

Ya sé que se ha hablado en varias ocasiones de la relacción W entre cajas y amplificador pero mi duda es la siguiente.
Si bien se aconseja un 30-50% más de potencia en el amplificador he visto que en muchas páginas no especifican la potencia del altavoz sino que suelen poner:
Amplificación recomendada de X a X watios.

Estaba mirando un modelo antiguo de JBL.El xti80 y pone lo mismo:

Amplficación recomendada de 25 a 200w.No sé como interpretar esto.Lo único que deduzco que el amplificador debe entregar más de 25W pero estas cifras son por canal o total?

Gracias de antemano.

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  adiaz el Vie 29 Abr 2016 - 21:02

alans escribió:Ya sé que se ha hablado en varias ocasiones de la relacción W entre cajas y amplificador pero mi duda es la siguiente.
Si bien se aconseja un 30-50% más de potencia en el amplificador he visto que en muchas páginas no especifican la potencia del altavoz sino que suelen poner:
Amplificación recomendada de X a X watios.

Estaba mirando un modelo antiguo de JBL.El xti80 y pone lo mismo:

Amplficación recomendada de 25 a 200w.No sé como interpretar esto.Lo único que deduzco que el amplificador debe entregar más de 25W pero estas cifras son por canal o total?

Gracias de antemano.

Yo te voy a dar mi humilde opinión. Cuando en un altavoz solo se especifica la potencia de amplificación recomendada ya no se debe aplicar la norma del 35-50% mas de amplificación, sencillamente te pone la potencia útil en la que puede trabajar ese altavoz. Yo utilizaría amplificadores con potencias que se acercasen al máximo recomendado por altavoz en esos casos.

De hecho hay mucha gente que no es partidaria de esa regla, que la amplificación deba ser mayor que la de los altavoces. A mi particularmente si me gusta que la amplificación vaya "sobredimensionada" con respecto a los altavoces por muchos motivos, pero es solo lo que a mi me gusta hacer.

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  adiaz el Vie 29 Abr 2016 - 21:30

Perdón, se me olvido decir, la potencia en ese rango seria por cada altavoz.

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 21:35

En el caso del JBL XTI80 :

Amplficación recomendada de 25 a 200w....

"Yo utilizaría amplificadores con potencias que se acercasen al máximo recomendado por altavoz en esos casos."

Un ampli que entregue cerca de 200w (sin pasarse) es decir 100+100?

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 21:43

adiaz escribió:Perdón, se me olvido decir, la potencia en ese rango seria por cada altavoz.

Es decir 200+200??

Buf creo que voy a mirar otras cajas porque con estas el ampli se va a disparar de precio. shock 2

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 21:47

XTI80   6 ohms.

Aunque el salón es de 25x4(abierto) he visto una buena oferta por esas cajas.


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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  Azazel el Vie 29 Abr 2016 - 22:00

A ver si queda claro: un atavoz no "tiene" potencia.

Un altavoz sí tiene un límite de potencia ADMITIDA, es decir, cuánta potencia pueden disipar las bobinas de sus altavoces en forma e calor sin quemarse (ése suele ser el límite, también puede serlo la excursión física del driver.

Esta frase no la entiendo

alans escribió:
Si bien se aconseja un 30-50% más de potencia en el amplificador he visto que en muchas páginas no especifican la potencia del altavoz

¿Quién aconseja qué? Insisto, el altavoz NO TIENE POTENCIA. La recibe del amplificador.

La potencia mínima (admitida, insisto una vez más) no existe, si la ves en especificaciones la han puesto por rellenar: cualquier altavoz empieza a sonar con décimas de W, así que la potencia admitida mínima es... cero W. A partir de ahí, sólo depende de lo alto que quieras escuchar, del volumen de la sala, la distancia a los altavoces, etcétera. Para unos el mínimo será 1W, para otros 10W, para otros 100W... con los mismos altavoces.

La potencia máxima sí puede ser importante, en doméstico no pero para fiestas o conciertos sí y mucho, pues conviene saber si el sistema aguantará o se quemará.

Creo que ya está... ¿?

Saludos!

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 22:09

Entonces en resumidas cuentas la potencia recomendada que te dan es para no salirse del margen (20-200) por ejemplo.

De esto intuyo que da igual el ampli que se le ponga en ese margen.No entiendo entonces la frase:

"primero comprar las cajas y luego el ampli"

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  Azazel el Vie 29 Abr 2016 - 22:21

alans escribió:
De esto intuyo que da igual el ampli que se le ponga en ese margen.
No entiendo entonces la frase: "primero comprar las cajas y luego el ampli"

Porque las cajas son (con la sala) lo más importante del equipo. Cámbialas y el equipo es "otro".

Una vez elegidas, necesitas un ampli capaz de moverlas bien. Para eso la potencia no es "todo": depende de cómo "pidan" la potencia las cajas. Cajas que bajan mucho de impedancia piden mucha corriente, cajas de baja sensibilidad piden mucho voltaje, siempre con mímina distorsión claro.

Saludos

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Vie 29 Abr 2016 - 22:37

Queda claro entonces que fuera w y darle más importancia a la sensibilidad e impedancia.

89db y 6 ohm -------> Jbl xti80

Estoy tratando de hacerme poco a poco con unas cajas y un integrado ya que el resto lo tengo(fuente,dac)
De vez en cuando por aquí en Las palmas veo alguna cosilla de segunda y era para cercionarme de que características ha de tener el ampli(stereo)en función,por ejemplo,de estas cajas.




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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  ADRODRIGUEZ el Vie 29 Abr 2016 - 22:47

Hola, a ver si se aclara algo más respecto a necesidades de amplificación para unas cajas dadas.

Más que fijarte en la potencia recomendada, yo me fijaría en la impedancia (o la curva de esta en función de la frecuencia, que pocos, muy pocos fabricantes ofrecen, a lo sumo te indican la impedancia mínima) y sobre todo la sensibilidad de la caja. Esa relación de potencias no me dice nada especialmente.

Por ejemplo, las XTI 80 que mencionas; 89 dB/w/m e impedancia nominal de 6 ohm. Hagamos algunos números rápidos (teóricos, que no es lo mismo las medidas en anecóica que en sala reducida, ni a todas las frecuencias).

Tienes una pareja de cajas, estéreo, luego con tan solo 1w (por cada caja) tienes medido a 1 metro una presión sonora de 92 dB. Como no vamos a sentarnos a 1 metro de las cajas, pongamos que nos separamos tres metros, en el punto de escucha con el mismo watio tendremos una presión cercana a 88 dB. Con solo 2 watios ya pasamos de nuevo de 90 dB de presión. Los requerimientos de potencia no son tantos, es más, son ridículos, y hablamos de cajas de 6 ohmios, que normalmente la mayoría de amplificadores indican una potencia de salida con cargas nominales de 8 ohmios, luego con 6 ohmios tendremos más potencia aplicada a la carga.

Pero no es tan sencillo, el problema viene con las bajas frecuencias, con los transitorios, donde la caja demanda puntualmente gran cantidad de energía, donde la impedancia baja más. Es ahí donde se necesitará ese "músculo" extra que queremos en la amplificación, donde sí serán necesarios muchos más watios que esos 2 anteriores. Y donde más que la potencia contínua que ofrezca la amplificación, necesitamos que tenga buena reserva de corriente, que sea estable con cargas bajas (cuando decaiga la impedancia a baja frecuencia), lo ideal un buen amplificador que si divides la carga a la mitad, doble la potencia (en la práctica complicado, y pocos lo ofrecen, pero que se acerquen cuanto más, mejor) que ofrecerá esa energía necesaria en esos transitorios.

De modo que depende de las cajas, impedancia y sensibilidad, y de la amplificación asociada, capacidad en corriente, potencia, carga mínima soportada, para que rinda como esperamos de ella. A priori no es tan simple pensar que un amplificador de 200 watios moverá una caja mejor que otro de 50, por ejemplo. He movido columnas de 92 dB de sensibilidad con etapas SET de solo 9 watios con una dinámica apabullante, mientras que con un AVR de 140 watios por canal (según fabricante) las mismas cajas no conseguían la "alegría" de la anterior.

Si te gustan esas cajas, las XTI 80, con la sensibilidad e impedancia que tienen, me buscaría un buen integrado estéreo clase AB de 60 a 80 watios a 8 ohmios que seguro que suenan francamente bien, buena presión sonora y dinámica, y no necesitas más.

Saludos.

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Sáb 30 Abr 2016 - 7:43

Gracias Antonio.
Al final lo que importa es la buena construcción en resumidas cuentas.Buena mecánica,nivel de distorsión, entrega de corriente etc....
Total que la mayoría de los datos no dicen mucho.Muchos w y poca entrega de corriente....pocos w y buena entrega de corriente.
Por cierto,este último dato cómo se sabe? Viene expresado en alguna unidad de referencia?
Porque ya me imagino la cara del dependiente cuando se le dice...quiero un amplificador con buena entrega de corriente.
Me imagino que para buscar algo bueno y no muy caro habrá que recurrir a lo clásico de segunda mano porque los primeros modelos sobre los 200e como Pioneer A20 por ejemplo a lo mejor no reúnen tan buenas condiciones?

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  galena el Sáb 30 Abr 2016 - 8:27

alans escribió:Gracias Antonio.
Al final lo que importa es la buena construcción en resumidas cuentas.Buena mecánica,nivel de distorsión, entrega de corriente etc....
Total que la mayoría de los datos no dicen mucho.Muchos w y poca entrega de corriente....pocos w y buena entrega de corriente.
Por cierto,este último dato cómo se sabe? Viene expresado en alguna unidad de referencia?
Porque ya me imagino la cara del dependiente cuando se le dice...quiero un amplificador con buena entrega de corriente.
Me imagino que para buscar algo bueno y no muy caro habrá que recurrir a lo clásico de segunda mano porque los primeros modelos sobre los 200e como Pioneer A20 por ejemplo a lo mejor no reúnen tan buenas condiciones?

Yo siempre he respetado la regla esa de cajas que soporten más potencia de la que entregue el ampli, y para las valvulas además que la sensibilidad sea mínimo de 90-91 db, con los transistores no importa tanto la sensibilidad, empujan más que las valvulas.

En la practica, para el valvulero que entrega 35 W le pongo unas cajas de 70 W y 91 db y para un transistorizado de 100 W utilizo unas cajas de 200 W

Y tanto para valvulas como para transistores que las cajas sean "buenas" , hasta que no pegué el salto a la barrera psicologica de los 1.000 euros no encontré nada que sonase como a mi me gusta.

Yo tengo JBL 4311B, Vifa Vivace y Teuffel M-200, estos tres modelos de cajas "suenan" como a mi me gusta.


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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  slippery el Sáb 30 Abr 2016 - 9:22

galena escribió:
alans escribió:Gracias Antonio.
Al final lo que importa es la buena construcción en resumidas cuentas.Buena mecánica,nivel de distorsión, entrega de corriente etc....
Total que la mayoría de los datos no dicen mucho.Muchos w y poca entrega de corriente....pocos w y buena entrega de corriente.
Por cierto,este último dato cómo se sabe? Viene expresado en alguna unidad de referencia?
Porque ya me imagino la cara del dependiente cuando se le dice...quiero un amplificador con buena entrega de corriente.
Me imagino que para buscar algo bueno y no muy caro habrá que recurrir a lo clásico de segunda mano porque los primeros modelos sobre los 200e como Pioneer A20 por ejemplo a lo mejor no reúnen tan buenas condiciones?

Yo siempre he respetado la regla esa de cajas que soporten más potencia de la que entregue el ampli, y para las valvulas además que la sensibilidad sea mínimo de 90-91 db, con los transistores no importa tanto la sensibilidad, empujan más que las valvulas.

En la practica, para el valvulero que entrega 35 W le pongo unas cajas de 70 W y 91 db y para un transistorizado de 100 W utilizo unas cajas de 200 W

Y tanto para valvulas como para transistores que las cajas sean "buenas" , hasta que no pegué el salto a la barrera psicologica de los 1.000 euros no encontré nada que sonase como a mi me gusta.

Yo tengo JBL 4311B, Vifa Vivace y Teuffel M-200, estos tres modelos de cajas  "suenan" como a mi me gusta.


Como han explicado más arriba, los datos que dan los fabricantes son una orientación, y la mayoría de veces ni eso. De esos datos el único que yo tengo en cuenta es la sensibilidad, y la cojo con pinzas. La única regla que hay es probar hasta encontrar lo que te cuadre.

Un saludo.

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  galena el Sáb 30 Abr 2016 - 10:09

La única regla que hay es probar hasta encontrar lo que te cuadre.

Correcto pero tiene una pega y gorda este procedimiento y es que es muy caro, las pruebas son dineros.


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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Sáb 30 Abr 2016 - 11:03

galena escribió: La única regla que hay es probar hasta encontrar lo que te cuadre.

Correcto pero tiene una pega y gorda este procedimiento y es que es muy caro, las pruebas son dineros.


La única opción son los consejos basados en experiencia entre comillas claro.Me imagino que lo importante es que no haya carencia.Ya los gustos son a parte

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  PICKUPSOUND el Sáb 30 Abr 2016 - 11:40

Estas preguntas que de vez en cuando aparecen en los foros nos traen muchos recuerdos Smile

https://www.pickupsound.es/cuidado-baja-potencia-alto-volumen

Por otra parte recomendamos leer a Federico miyara.
La primera toma de contacto que tuvimos con los escritos de esta eminencia fue hace muchos años (quizás 2001). Internet aún iba muy lento y te podías pasar toda una tarde para descargar un ensayo de 10 páginas (ya podéis imaginar las ganas de aprender). Ahora eso sí, Internet albergaba muchos textos interesantes que ahora cuesta más trabajo encontrar. No sabemos si es porque Internet era mucho más libre o porque los grandes cerebros pasan literalmente de mostrar sus logros y avances. Quizás sea lo segundo, la soberbia del tontaina ha vencido la ilusión de instruir de los que verdaderamente saben de esto.

Decir que cuando buscábamos estos artículos, textos y demás información en Internet, Pickupsound aún ni existía, pero la amistad de sus socios fundadores sí, esa ilusión de que todo estaba empezando es inigualable e irreemplazable.

Creemos, después de estos años de cabezazos, que esta afición es tan caótica como hermosa.



Saludos,

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  alans el Sáb 30 Abr 2016 - 14:26

He visto un Pioneer A7 en una tienda que no se si es el mismo que el 07 a 130 euros.Tiene buena pinta.Y si no me equivoco junto con el A9 eran bastante buenos

También un Pioneer SA-510 y un Technics SU-2500

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  galena el Sáb 30 Abr 2016 - 18:19

Lo que explican en el articulo de baja potencia y alto volumen ya es viejo y conocido, tanto como los equipos.

Y a la inversa, más potencia entregada por el ampli que soportada por el altavoz puede conducir a quemar directamente el altavoz, y que quede ahi la cosa, en cuanto nos animemos y le demos más botón de la cuenta.

Manejando el equipo con sentido común cualquier relación es buena.





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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  PICKUPSOUND el Sáb 30 Abr 2016 - 18:56

galena escribió:Lo que explican en el articulo de baja potencia y alto volumen ya es viejo y conocido, tanto como los equipos.

Y a la inversa, más potencia entregada por el ampli que soportada por el altavoz puede conducir a quemar directamente el altavoz, y que quede ahi la cosa, en cuanto nos animemos y le demos más botón de la cuenta.

Manejando el equipo con sentido común cualquier relación es buena.

Bueno, para mucha gente el tema "amplificación-altavoces" no es muy conocido. Nosotros explicamos este tema con un ejemplo muy simple:

Una olla (el amplificador) debe tener comida suficiente por si vienen muchos comensales a comer (altavoces). Si vienen pocos comensales y para colmo son poco tragones, no pasa nada, se sirve menos comida. Sin comida suficiente en la olla, habrá poco que servir y los comensales, en caso de ser tragones, acabarán muriendo de hambre.

Saludos,

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  Scarletbegonias el Sáb 30 Abr 2016 - 20:19

Hola,

Mi consejo es que en la medida de lo posible nos situemos en la parte alta de la potencia admitida por las cajas, y si la superamos incluso con amplitud tampoco pasa nada salvo que seamos unos salvajes. Y si unas pantallas / monitores nos indican 25 - 100 W no es muy buena idea atacarlas con 25 - 40, salvo que sean en clase A pura y dura; ya se que algunos se me echarán encima con lo de 1 watio es siempre 1 watio y todos son iguales, mi experiencia, a la que me ciño, es que no y no voy a entrar a debatir sobre ello.

Esta misma pregunta se la hice directamente a System Audio ya que las pantallas teóricamente aceptaban un potencia máxima (contínua) de 175 W y a la impedancia de las mismas (6 ohmios) la etapa doble monofónica que tenía entonces entregaría +/-275 W la respuesta fue: perfecto, hasta lo agradeceran siempre y cuando seas razonable y no pretendas montar una discoteca en tu casa, a modo indicativo te recomendamos que el volumen en el previo bajo ninguna circustancia supere 2/3 del recorrido. A ese volumen hubiera tenido ya a mis vecinos tirando la puerta abajo.

Saludos,

Ramón

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Re: Otra duda más de novato

Mensaje  Celsius el Sáb 30 Abr 2016 - 21:01

Si te sirve de ayuda como alguien ya ha comentado hay que empezar por la sensibilidad de las cajas:

JBL xti 80 89db 6ohm


1w 89db a 1 metro = 89db

10w 89db a 3 metros = 99db

30w 89db a 5 metros = 106,8db

Aunque la sala influye te orienta sobre lo que estamos hablando, el problema como siempre son lo datos del fabricante pero como ves un ampli de 30w RMS podria valer

La caja recomienda 25 - 200 Watts pero con un buen ampi de 50w a 75w RMS tienes db para regalar a todos tus vecinos.






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Re: Otra duda más de novato

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