¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 10:23

Kapton escribió:Y cuidado, las cajas llegan hasta un límite de SPL máximo a partir del cual no suenan más alto sino con más distorsión y reduciendo su dinámica. Digamos que es una línea que tiene un punto de inflexión.

Permíteme puntualizarte:

Las cajas llegan a un límite de SPL máximo a partir del cual su distorsión armónica (entre otras) empieza a incrementarse de modo claro pero a partir de ese punto no hay inflexión sino que sigue aumentando su rango dinámico pues el SPL global sigue aumentando como consecuencia de la aparición de ármonicos superiores de distorsión de diversos órdenes de magnitud, si sólo nos fijamos en el SPL máximo de la caja no hay reducción sino que sigue aumentando con la potencia hasta la destrucción de la bobina. Otra cosa es que a partir de un determinado SPL no merezca la pena seguir subiendo el rango dinámico y el volumen pues la aportación de esa distorsión armónica sea ya claramente audible (por ejemplo superior al 5%). Además ciertas distorsiones armónicas (las de orden par sobre todo) no son fácilmente detectables al oido como desagradables hasta niveles muy altos, este es una de las explicaciones por la cual los equipos a válvulas (que generan mucha distorsión armónica par al llegar a su límite de potencia) parecen sonar "más altos" que el equivalente en potencia en transistores.

En conclusión: Los extremos límite del rango dinámico de un equipo electroacústico dentro de una sala viene determinados por el ruido de fondo en sala y el nivel máximo reproducible en sala con dicho equipo (que depende directamente de la potencia de amplificación entre otros), por lo tanto la respuesta a la pregunta inicial del hilo es:

Ahora a ver si el tema de las marcas y modelos de etapas de la misma potencia y distintos precios queda algo más claro de una vez por todas:

Dos etapas de la misma potencia y distinta marca (por ejemplo Krell KSA300S y Beringher RA500 como supuestos casos de etapas con 300W/8 Ohms) deben en teoría dar el mismo SPL máximo sobre una misma caja que soporte dicha potencia máxima. Su implementación real, por su calidad de construcción sin embargo puede dar resultados sonoros distintos cuando se emplee muy cerca de su límites máximos de potencia, ya que las dos no tienen a máxima potencia la misma tasa de distorsión ni la misma capacidad de entrega de corriente ni la misma pendiente de elevación de señal en V/useg, ni otros parámetros en diversas condiciones de prueba, con lo que ello pueda implicar en términos de una perfecta reconstrucción de la señal acústica a altos SPLs (o incluso a niveles algo más bajos). Ya no hablemos de las condiciones de medida que supuestamente el fabricante ha adoptado para declarar dichas prestaciones de potencia, distorsión, etc. Eso puede llegar a poner al mismo supuesto nivel de prestaciones aparentes a ambas electrónicas mencionadas en el ejemplo.

Otra pregunta más que surgirá seguro...¿Merece la pena esa potencia o esa calidad de construcción en todos los casos y condiciones?

Pues depende...cada uno que saque conclusiones al respecto. BlahBlah Hello

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 11:10

Antonino escribió: Bueno, "ingeniería" es de raíz latina, que también pita mucho, claro. Al final todo se limita a vender y hacer presentable y honorable lo impresentable, y es que no es lo mismo llamar a una misma realidad "choriceo" o "delincuencia" financiera que "ingeniería" financiera, por eso hoy en día la educación y la formación son más importantes que nunca ante tanto charlatán y tanta mentira, manipulación y desinformación por todas partes, educación, formación y capacidad crítica para poder distinguir las voces de los ecos, como dijo el poeta.


Un saludo,

Antonino

De nuevo no te falta razón...

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 11:20

Antonino escribió:
"En conclusión: Los extremos límite del rango dinámico de un equipo electroacústico dentro de una sala viene determinados por el ruido de fondo en sala y el nivel máximo reproducible en sala con dicho equipo (que depende directamente de la potencia de amplificación entre otros), por lo tanto la respuesta a la pregunta inicial del hilo es: SÍ"


Pues mi respuesta a la pregunta inicial del hilo es: NO


El nivel máximo reproducible en sala con cualquier equipo afecta por igual a la intensidad de todos los sonidos contenidos en el formato, de manera que la gama dinámica total no cambia, se desplazará toda en bloque, pero sigue siendo la misma, los "piano" pasarán a "mezzo forte" y los "forte" a "fortissimo", sonará todo más fuerte, pero con la misma dinámica.

Un saludo,

Antonino

Creo que hablamos de cosas diferentes y además pienso que son ambas ciertas , yo hablo de extremos límite medibles en dB, referido a amplificación electroacústica en sala. El ruido de fondo en sala no se suele "mover mucho", pero la amplificación disponible es variable a gusto de potenciómetro. También podemos pensar que aunque el rango dinámico de una grabación de un formato de reproducción de un tema musical sea fijo, si el ruido de fondo es muy alto y la amplificación no es suficiente los "fortissimo" se debieran escuchar entonces "forte" o "mezzo forte" y los "piano" y "pianissimo" quedaran enmascarados en la inmensidad del ruido de fondo y dicha gama dinámica quedará alterada. "Desplazar en bloque la gama dinámica total" de una interpretación grabada en un formato de reproducción está sujeto a los límites a los que he hecho alusión.

Benibani escribió:Hola,

A más potencia (de la etapa de potencia), ¿tendremos mayor dinámica? <----(pregunta inicial del hilo) (Entiendiendo mayor RANGO DINÁMICO de la acústica producida en sala lo que algunos llaman HEADROOM)

¿Realmente se va a notar más dinámica en el sonido, en una etapa de 200 + 200W que en una de 100 + 100W?
O la diferencia será una sutileza.

Un saludo.

Un saludo.


Última edición por corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 11:58, editado 2 veces

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  Roland el Miér 30 Jun 2010 - 11:27

Antonino
¿No será que a muchos audiófilos no les gusta en realidad la música tal cual es, al natural, con toda su expresividad, y se conforman con un pálido sucedáneo?
Efectivamente la dinámica de la música real no es ni buena ni mala, es la que es, el problema es que los altavoces son incapaces de reproducirla sin distorsionar el sonido, sólo aguantan niveles muy suaves de dinámica.
Pero ya se sabe, como a alguien se le ocurra comentar algo acerca de las limitaciones tecnológicas de los equipos hifi, o te llaman ignorante o te dicen que no sabes lo que es música. Que le vamos a hacer.
Ahora, que yo pienso seguir diciéndolo Twisted Evil

saludos

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  slippery el Miér 30 Jun 2010 - 11:31

Dani, con respecto a las etapas, entiendo por lo que dices que mientras no forcemos, la calidad del sonido es similar entre distintas marcas, y que las diferencias sólo son apreciables al llevar al extremo a la etapa. Es así ?, o te he interpretado mal.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 12:03

Antonino escribió:
Sí, Corbelli, pero sólo en determinadas circunstancias. Yo creo, en general, que no hay que pedirles a los aparatos de audio cosas que no pueden hacer, el fabricante los produce para reproducir un formato grabado con sus muchas limitaciones, condicionado como está fundamentalmente por la parte de los altavoces, incapaces de reproducir con poca distorsión una dinámica ni siquiera aceptable si la comparamos con la real, pero también por parte de la sala, de los micros y de todo.

Un saludo,

Antonino

Sin duda. La practica totalidad de los equipos de audio tienen compromisos. Algunos mejores y otros peores. Tratamos de minimizarlos día a día en nuestra afición. Así es el audio.
Un saludo.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 12:04

slippery escribió:Dani, con respecto a las etapas, entiendo por lo que dices que mientras no forcemos, la calidad del sonido es similar entre distintas marcas, y que las diferencias sólo son apreciables al llevar al extremo a la etapa. Es así ?, o te he interpretado mal.

Es la pregunta que surgiría seguro a la que hice referencia Slippery.

He dicho exactamente lo que pone en mi post. Ni más ni menos. En las prestaciones medibles de una etapa de potencia hay más parámetros que la SPL y la distorsión aunque estos últimos son de los más notorios al oido. ¿La calidad de sonido es similar? ¿hay diferencias apreciables a bajo volumen? ¿Merece la pena esa potencia o esa calidad de construcción en todos los casos y condiciones? etc.etc... Ya dije que eso es otra historia y es algo que no entro a valorar ya que es algo muy subjetivo y depende de lo que cada uno considere que es calidad de sonido y diferencia apreciable...cada uno que saque sus propias conclusiones al respecto. Con lo expresado en este post o el anterior no me posiciono a favor o en contra de ninguna valoración subjetiva al respecto. BlahBlah Hello

Respeto las opiniones de todos, tan sólo argumento conceptos técnicos.
Un saludo Slippery.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  josep mª el Miér 30 Jun 2010 - 12:57

Cuidadin que la etapa Behringer A 500 que se menciona no es de 300W a 8 ohm, si no de 160 a 8ohm.
Vamos... mas a su favor Very Happy

http://www.thomann.de/es/behringer_etapas_finales_de_rendimiento_hasta_300_w_a_40hm.html

Saludos.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  josep mª el Miér 30 Jun 2010 - 13:00

http://www.behringer.com/EN/Products/A500.aspx

Y según el manual en PDF es de 125 W a 1 Khz

Saludos.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  corbelli el Miér 30 Jun 2010 - 15:40

josep mª escribió:Cuidadin que la etapa Behringer A 500 que se menciona no es de 300W a 8 ohm, si no de 160 a 8ohm.
Vamos... mas a su favor Very Happy

http://www.thomann.de/es/behringer_etapas_finales_de_rendimiento_hasta_300_w_a_40hm.html

Saludos.

Sí es cierto, en el ejemplo me quise referir a la Alesis RA500 que da unos supuestos 150W/8ohm canal y 250/4Ohm que es muy muy similar a la Beringher A500 (está última es una copia de la primera con una supuesta mejor relación potencia/precio). Yo he tenido estas Alesis en biamplificado con 2 unidades que dan 150W sobre una carga de 8 Ohm (una B&W matrix 801) y también con una sola Krell KSA300S sobre la misma carga y por eso las he usado de ejemplo. De todos modos dar la potencia máxima con un tono puro de 1 Khz no es lo mismo que con ruido aleatorio (rosa o blanco) a lo largo de toda la banda pasante 20-20Khz y durante 24 horas al menos. Cuidado con las especificaciones que también llevan marketing en muchas ocasiones y es dificil dislumbrar el fondo real de lo ofrecido: No hace mucho esta beringher A500 tenía 160 w/8ohm 230 w/8ohm y 500W a 8ohm en puente en su publicidad y ahora presume de 175 W/8 ohm, 300W/4 ohm y parece dar 600w a 8 ohm en modo puente según el link que pusiste (es a 1 kHZ está claro). Mirad ambos manuales antigüo y nuevo:


http://media.zzounds.com/media/A500_ENG_Rev_A-2b30a2702ffb6fe9cf444e7ce9d0e8f9.pdf (antigüo)
http://www.behringer.com/EN/downloads/pdf/A500_P0217_M_EU.pdf (nuevo)

Para el que le interese como leer las especificaciones de audio:
How_to_write_and_read_audio_specs.pdf (404.3 KB)
en este link:
http://ap.com/download/whitepapers

Un pequeño extracto inicial de muestra del whitepaper referido a etapas de potencia:
Power Amplifiers
Remember, the four key specs are level, frequency response, distortion and noise, stated one way or another. Audio power amplifiers generally specify at least these characteristics:
• Power Output
• THD or THD+N
• Frequency Response or Power Bandwidth
• Noise, SNR or Dynamic Range
Note that not all amps are designed for high fidelity. Amplifiers for paging systems, communications systems or bullhorns have different requirements.



PD: Disculpas por el lapsus anterior.

Un saludo.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  Invitado el Jue 1 Jul 2010 - 16:37

Disculpad que me remita al objeto inicial del hilo:

¿Más potencia es más dinámica? Dejando de lado que la dinámica no lo es todo, mi respuesta es que sí, pero hasta una determinada potencia. ¿Y cómo sé cuál es esa potencia?

Ver "Power rating" en:
http://www.etcinc.us/Specifications.html

Ingeniería es dar soluciones rápidas, sencillas y fiables, no es arte, para bien o para mal.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  kt88 el Jue 8 Jul 2010 - 6:47

Los watios, hay que escucharlos, dependiendo de la marca, son más o menos musculosos, en el musculo interviene el "queso" que tengan en su interior, puede ser un "queso" frances de pitimini (300gr.) o un "queso" manchego de 3kg.

Más watios, más control y mejor dinámica, si se trata de la misma marca o los aparatos tiene el mismo concepto constructivo.

En igualdad de watios, (de papel) tgendrá más dinámica y control el que tenga más capacidad de corriente.

El mundo de la hi-fi (o del cacharreo) es un mundo experimental, ensayos-errores, los datos técnicos, etc..., sirven de poco, lo que manda es el oído y el bolsillo, antes de comprar escuchar.




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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  javi el Jue 8 Jul 2010 - 9:00

pues para variar no estoy para nada deacuerdo kt88.

los "datos tecnicos, etcs..." como tu dices, sirven de mucho y te pueden decir casi todo lo que necesitas saber sobre un aparato sin escucharlo tan siquiera (que no son cajas, diossss).

otro cantar es que los fabricantes "escondan" la mitad de los datos, y que de la mitad que te ofrecen no te digan en que condiciones y bajo que parametros estan tomados o que incluso algunos los "falseen", y en eso no tiene nada que ver cuanto vale el aparato, simplemente hay fabricantes que juegan con la ignorancia y "sibaritismo" del consumidor obligandole a tener que juzgar de forma auditiva y en muchos casos ni en su casa si un aparato es bueno

saludos.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  javi el Jue 8 Jul 2010 - 9:28

P.D. evidentemente dejamos aparte las electronicas a valvulas, aqui ya estoy mas deacuerdo contigo.

saludos.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 8 Jul 2010 - 11:36

Antonino escribió: La ingeniería no tiene nada que ver con la música

No se lo digas así a Alan Parsons, que te canea. bash 1

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

Mensaje  YING el Jue 8 Jul 2010 - 15:45

corbelli escribió:
En conclusión: Los extremos límite del rango dinámico de un equipo electroacústico dentro de una sala viene determinados por el ruido de fondo en sala y el nivel máximo reproducible en sala con dicho equipo (que depende directamente de la potencia de amplificación entre otros), por lo tanto la respuesta a la pregunta inicial del hilo es:

Entiendo que esto es correcto, pero si la pregunta fuese ¿A más potencia más rango dinámico ?



Antonino escribió:

Pues mi respuesta a la pregunta inicial del hilo es: NO

El nivel máximo reproducible en sala con cualquier equipo afecta por igual a la intensidad de todos los sonidos contenidos en el formato, de manera que la gama dinámica total no cambia, se desplazará toda en bloque, pero sigue siendo la misma, los "piano" pasarán a "mezzo forte" y los "forte" a "fortissimo", sonará todo más fuerte, pero con la misma dinámica.
Antonino

Cierto...esta es la dinámica registrada en el disco, tendremos la misma si utilizamos una etapa de 50W que con una de 200W siempre y
cuando las cajas que utilicemos sean de sensibilidad adecuada a cada una de las potencias, es decir si utilizamos la potencia óptima
que nos permite escapar del ruido de fondo de nuestra sala y alcanzar picos capaces de seguir la dinámica registrada sin añadir distorsiones
aumentándola tendremos un rango dinámico superior pero no escucharemos la música con más dinámica.

Las diferencias que escuchamos los aficionados entre etapas, siempre y cuando utilicemos la potencia suficiente, vienen dadas por otros aspectos como bien describe Corbelli.........

corbelli escribió: Dos etapas de la misma potencia y distinta marca (por ejemplo Krell KSA300S y Beringher RA500 como supuestos casos de etapas con 300W/8 Ohms) deben en teoría dar el mismo SPL máximo sobre una misma caja que soporte dicha potencia máxima. Su implementación real, por su calidad de construcción sin embargo puede dar resultados sonoros distintos cuando se emplee muy cerca de su límites máximos de potencia, ya que las dos no tienen a máxima potencia la misma tasa de distorsión ni la misma capacidad de entrega de corriente ni la misma pendiente de elevación de señal en V/useg, ni otros parámetros en diversas condiciones de prueba, con lo que ello pueda implicar en términos de una perfecta reconstrucción de la señal acústica a altos SPLs (o incluso a niveles algo más bajos). Ya no hablemos de las condiciones de medida que supuestamente el fabricante ha adoptado para declarar dichas prestaciones de potencia, distorsión, etc. Eso puede llegar a poner al mismo supuesto nivel de prestaciones aparentes a ambas electrónicas mencionadas en el ejemplo.

La conclusión que extraigo de lo que habéis escrito y yo deduzco Embarassed es que.....
A más potencia aumentamos el rango dinámico (limitación del sistema), pero no escucharemos la música con más
dinámica (limitación propia de la obra).El rango dinámico y la dinámica que escuchamos son cosas distintas.

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Re: ¿A MAS POTENCIA, MÁS DINAMICA?

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