Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  ADRODRIGUEZ el Dom 20 Mar 2016 - 17:54

Hola, por si sirve de ayuda al hilo, extraído de lo comentado en otros hilos de otro foro respecto a tamaño de sala, tamaño de cajas, ventajas de un sistema 2.0 frente a 2.1, 2.2 etc.

"Hola, la cuestión no es tan simple... o sí!

Me explico, personalmente en cuanto a gustos, para estéreo puro también prefiero unas buenas columnas de rango completo, un 2.0, frente a otras combinaciones, aunque estas son generalmente caras (que bajen bien de forma lineal).

Pero siendo objetivos, cuando se trata de explicar a otros compañeros, por mi formación y por lógica, puesto que el sonido es un fenómeno físico que se rige por leyes concretas, me gusta ser muy técnico. Me explico.

La respuesta en baja frecuencia está muy marcada por la sala, por sus dimensiones y por ende sus frecuencias estacionarias. Desde la frecuencia más baja que podamos escuchar/sentir hasta la frecuencia que corresponde a la estacionaria más baja de nuestra sala (fundamental), la sobrepresión es constante en cualquier punto de la sala por efecto de la misma. Desde esta frecuencia hasta aproximadamente unos 200 Hz (depende del tamaño de la sala y su RT) tendremos los típicos picos y cancelaciones de las estacionarias distribuidos en posiciones espaciales concretas por nuestra sala. De modo que cuanto mayor sea nuestra sala en tamaño, menos soprepresión a baja frecuencia nos imprime, luego más importante será que nuestras cajas bajen bien.

También está cómo percibimos el sonido, cómo nuestro sistema auditivo "siente" las distintas frecuencias (curvas isofónicas o de Fletcher-Mundson), que vienen a mostrar que la sensibilidad del oído humano a bajas frecuencias es mucho menor, sobre todo cuanto menor es la presión sonora.

Si aunamos todo esto, y dependiendo de qué columnas o monitores tengamos, su respuesta baja de forma lineal, ni siempre es mejor un 2.0 ni un 2.1 o 2.2 pues depende como digo del tamaño de la sala principalmente.

Si tienes una sala de 100 metros con techos altos, muy gordos tienen que ser tus altavoces y su respuesta en grave, para tener buena presencia en baja frecuencia con un 2.0, seguro que aquí ganas y mucho con un 2.1 o 2.2. Pero si tu sala es más mundana, con que sean 20 metros, y te puedes permitir unas columnas medianamente decentes, seguro que con un 2.0 tienes una presión a bajas frecuencias más que decente, incluso excesiva.

Saludos."




"Hola, más que metros o si es mejor uno u otro, voy a comentar aspectos físicos, de acústica, y dependiendo de ello y qué columna o monitor (sus características, SPL máxima, etc) y de nuestros gustos sonoros, escoger una u otra.

Cualquier sala de dimensiones reducidas respecto a las longitudes de onda del espectro audible (típicamente de 20 a 20.000 Hz), la habitual en nuestras viviendas, el principal problema que tendremos es la reproducción de bajas frecuencias.

Genéricamente, desde aproximadamente 200 Hz hasta la resonancia baja de la sala (aquella frecuencia cuyo medio ciclo coincida con la longitud del eje mayor de nuestra sala) tendremos los efectos de las resonancias o estacionarias (frecuencias que coinciden en longitud de onda con las medidas de cada eje, y sus armónicos o frecuencias múltiplos enteros), es decir, la distribución de sobrepresiones en cada eje y frecuencia correspondiente es constante y permanece inamovible en cada punto espacial, por ello se llaman estacionarias.

Desde esta resonancia baja hacia abajo en frecuencia, la sobrepresión es constante en cualquier punto de la sala.

Dependiendo de las dimensiones es cuestión de calcular sus estacionarias y sabremos los rangos de frecuencias críticas y dependiendo de la caja y su respuesta en frecuencia, qué podemos esperar en la respuesta baja.

Suponiendo una temperatura media de 24º en nuestra sala (principal factor del que depende la velocidad del sonido) y una velocidad del sonido aproximada de 346 m/s, tendremos tres frecuencias fundamentales en una sala paralelepípeda (correspondientes al alto, ancho y fondo, cada una de las tres longitudes de cada eje) determinada por:

Velocidad sonido / (2*longitud)

A partir de la menor de estas tres, más sus múltiplos enteros, hasta esos 200 Hz genéricos, serán las estacionarias de nuestra sala, donde las máximas presiones siempre son en los límites de la sala (paredes, suelo y techo, sobre todo como se imaginan, en las esquinas) y van alternando formando una onda senoidal imaginaria, entre máxima y mínima sobrepresión añadida por la sala, hasta el otro límite de la sala donde vuelve a ser máximo (esto es respecto a los modos axiales, aquellos que implican solo dos límites de la sala, hablar de tangenciales y oblícuas sería complicado, además de ser menos importantes, si se puede decir así).

Desde esa fundamental baja hacia abajo, incluso por debajo de los 20 Hz (generalmente con subwoofers dedicados) la sobrepresión es constante como apuntaba, por efecto de la sala (en esto se apoyan los bajos en recintos reducidos; coches, auriculares).

La sobrepresión que percibiremos depende también del punto espacial donde coloquemos el foco de origen de los bajos, y del punto donde situemos el destino; es decir, posición frontal y centro de los conos de graves (y aquí es donde hay que considerar en cajas de reflejo de bajos la posición del puerto bass-reflex) y la posición de oyente, para conocer cómo será esta distribución de sobrepresiones a las estacionarias que correspondan. Por ello lo del puerto frontal o trasero, que aun siendo importante, solo te ofrece un aumento en la libertad de posición del fondo que tenga la caja, siempre que tengamos libertad para posicionarla, es indiferente la posición del puerto en mi opinión.

Otro aspecto de psicoacústica, las curvas isofónicas, que representan la sonoridad con que percibimos cada frecuencia en función de la presión sonora; cuanto mayor sea la presión sonora, menor será la diferencia de sonoridad que percibiremos en todo el rango audible, y cuanto menor la presión, mayor esa diferencia. La mayor diferencia la percibimos sobre todo en el extremo bajo, y la mayor en torno a los 3.500 Hz. Por ello depende también a la presión que nos guste escuchar, cuanto menor sea, necesitaremos mayor presión en bajos para percibirlos con una sonoridad más homogenea.

Más cosas, las ondas sonoras tienen una caída en función de la distancia de modo que cada vez que se dobla la distancia, la presión que percibimos se divide a la mitad. Si una caja nos indica una SPL máxima determinada, generalmente a 1 metro, al doblar la distancia a la caja a 2 metros, la presión bajará a la mitad (-3 dB), a 4 metros bajará a 1/4 parte, etc, etc. Aunque hay que tener en cuenta que la sensación subjetiva para que esa diferencia de presión que notamos parezca doblarse o reducirse a la mitad, está en torno a 9 dB reales.

Resumiendo, ver los rangos en los que actúa cada fenómeno de bajas frecuencias en nuestra sala, ver la respuesta (entendida como plana, en un margen de +/- 3 dB) de las cajas que queramos poner (sean monitor o columnas), la facilidad de ubicación que tenemos en nuestra sala, la distancia a la que nos sentaremos de las cajas, nuestro gusto en la percepción de bajos y presión sonora que solemos escuchar, y tendremos si nos sirven o no las que sean las elegidas, más que referir metros concretos.

Disculpas por el "ladrillo" a quienes no interese ;-)

Saludos."


Luego está lógicamente nuestros gustos, el estilo musical que solamos escuchar, estética, etc, pero a grosso modo y de forma objetiva, esta es mi impresión al respecto.

Saludos.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Lord-ka el Dom 20 Mar 2016 - 18:07

Hola a todos, buenas tardes:
Yo era de los que pensaba que para una sala pequeña, iban genial los monitores pequeños y para una sala grande, pues cajas grandes.
Hasta que me desengañé de esa idea que tenía.
Yo soy de los que piensan de manera sencilla. Las cajas que mejor se adapten a tu sala, son las que mas te gusten a tí personalmente.
Y todo eso considerando el equipo que tengas y la música que escuches.
Asimismo debo ser extraño, porque NO me gusta acondicionar la sala o el Salón en el que escuche la música.
Posiblemente no sea tan exigente como la mayoría de los aficionados. Ya que me conformo ( a veces ) con lo que tengo. Y me refiero que no planteo modificaciones en una sala para adaptarla al sonido. Sino que la sala es la que es y con las condiciones que tiene. Y el sonido es el que debe adaptarse a la sala.
Haciendo un símil que conoceremos todos. NO soy de los que hace ejercicio para compensar lo que como de más. Sino que me conformo con la figura que tengo y me acepto así.
He escuchado monitores que "llenan de sonido salas amplias" y también he escuchado cajas muy grandes que NO son capaces de llenar una habitación como la que tú indicas.
No te hagas "mala sangre". Las mejores cajas, claramente. Las que mas te gusten y te satisfagan personalmente en esa habitación.
Saludos cordiales.
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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Fernando Andreu Font el Lun 21 Mar 2016 - 7:00

Hola,
Adrorigrez, he leído con mucho detenimiento los comentarios, me cuesta un poco entenderlos pero si he cogido el hilo.
Curiosamente ayer en el canal divinity hicieron un programa en el que un diseñador preparaba una sala para montar un equipo de audio, no se si lo habéis visto, pero el resultado fue parecido al video que habéis puesto, en una sala pequeña terminaron colocando un equipo enorme con amplificadores por doquier, está claro que en una buena sala puedes poner lo que te de la gana.
Ya me da menos miedo lo de continuar con torres en mi sala (pensando en un futuro) que si en algún momento veo que me he pasado…siempre existe la posibilidad de compensar los excesos adaptando un poco la sala. Veo que el apartado volumen es también importante (en mi caso no soy de escuchar música a volumen muy alto, aunque a veces….)
Jusepe, gracias por el ofrecimiento, en mi casa es bien venido todo aficionado de este foro. Esta tarde mi mujer se ha comprometido a ayudarme para ver si consigo mejorarlo un poco (aunque ahora tal y como está estoy bastante contento). Yo vivo en Maria de Huerva, ya te diré como han ido los ajustes de esta tarde.
Saludicos!
Fernando

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  ADRODRIGUEZ el Lun 21 Mar 2016 - 8:14

Hola, como decía, por mucha física que apliquemos luego están los gustos personales, tanto en estética como en sonido, por ello coincido contigo en que meter columnas en un espacio reducido tampoco es imposible ni una locura, ¡esto es algo tan subjetivo!

Yo mismo pese a todo lo que comento, tuve muchos años unas columnas en una sala de solo 20 metros, y sí, los graves no eran precisamente planos, al menos a poco que te movieses del "punto dulce" como algunos amigos me comentaban, pero a mi me gustaba, además y como se ha apuntado, tiene mucho que ver el acondicionamiento; aquí recalco que también mi sala era dedicada, tenía completa libertad de movimiento para posicionar las cajas y punto de escucha, estaba medianamente acondicionada, y eso sin duda ayuda.

En definitiva, la física te sirve para saber qué esperar en cada situación, esto lo mezclas con gustos personales y emociones, luego decide lo que quieras Very Happy

Saludos.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Fernando Andreu Font el Lun 21 Mar 2016 - 8:33

Lord-ka,

Lo cierto que mi sala, sin quererlo, he ido acondicionándola con el tiempo ya que cuando me he encontrado ocioso he ido cambiando la distribución de altavoces o haciendo pruebas para mejorar (con mis oídos) la acústica (poniendo estanterías, o con algún absorbedor puesto con poco criterio técnico).
Lo cierto que tal y como ahora está, la acústica es bastante buena (no se oyen ecos ni nada donde pueda decir que note reverberaciones). Aún voy a hacer un par de modificaciones y estoy pensando colocar frente a la ventana “algo” que proteja el sonido del cristal (otra vez vuelvo a estar ocioso).

Seguramente si el equipo estuviese en el salón no podría “jugar” tanto.
Saludosssss

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Flick4 el Lun 21 Mar 2016 - 8:59

No le des tanta importancia, mientras a ti te suene bien... además cajas grandes y conos grandes no tiene por qué ser equivalente a que bajen más, o ni siquiera a que den más SPL, pueden ser indicativos solamente de alta sensibilidad, por ejemplo.
Parece que casi nadie se acuerda de lo normal que eran décadas atrás esos conos de ocho o más pulgadas, y bajar no es que bajaran mucho, ni falta que hacía. Estos conos machotes de ahora, con un imán de varios kilos y desplazamientos enormes son cosas de la modernidad y nuestra predilección por cajas con poca impronta visual. Por eso hemos pasado de amplificadores de 30 W de la época, a que ahora 'necesitemos' 300 W.  Cool

Saludos.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Lun 21 Mar 2016 - 10:11

Un inciso. Se puede subtitular el vídeo de Youtube  en español para los que no tenemos mucha fluidez en otros idiomas (y en español lo justito...).

http://iphonea2.com/2014/11/22/como-traducir-un-video-de-youtube-del-ingles-al-espanol/

La traducción no será perfecta, pero mejor eso que nada.
Saludos.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  jalejos el Mar 22 Mar 2016 - 22:52

Lo que digo igual es una "herejía" pero, con un poco de ecualización ¿no se mejoraría la acústica de la sala? Innocent

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  MONOLITO el Mar 22 Mar 2016 - 23:51

jalejos escribió:Lo que digo igual es una "herejía" pero, con un poco de ecualización ¿no se mejoraría la acústica de la sala? Innocent

No es ninguna herejía, es una herramienta más para mejorar la acústica de la sala.
En los años 70, los fabricantes lo publicitaban como una mejora. Posteriormente desaparecieron casi completamente.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Kapton el Miér 23 Mar 2016 - 7:53

jalejos escribió:Lo que digo igual es una "herejía" pero, con un poco de ecualización ¿no se mejoraría la acústica de la sala? Innocent
Evidentemente NO

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  jalejos el Miér 23 Mar 2016 - 9:15

Entonces no entiendo por qué nos ponemos a mover muebles, altavoces, estanterias, poner aislantes, trampas, absorventes, etc, cuando haciendo una ecualización básica podríamos mejorar considerablemente la acústica de la sala. Igual es que puede resultar complejo el hacerlo ¿no?

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  MONOLITO el Miér 23 Mar 2016 - 9:22

jalejos escribió:Entonces no entiendo por qué nos ponemos a mover muebles, altavoces, estanterias, poner aislantes, trampas, absorventes, etc, cuando haciendo una ecualización básica podríamos mejorar considerablemente la acústica de la sala. Igual es que puede resultar complejo el hacerlo ¿no?

¡No hombre,no!.

La ecualización es un complemento más.

Lo más importante es que la sala sea dedicada y puedas hacer lo que quieras. Lo primero es la colocación de la cajas acústicas,  que estén separadas de las paredes, formando un triangulo, a la altura adecuada...etc y por supuesto el tratamiento acústico que necesite.

Después como complemento  y ya que el binomio caja-sala no es del todo lineal, el toque final lo puede dar la ecualizacion.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  MONOLITO el Miér 23 Mar 2016 - 9:27

Y, si no tienes sala dedicada entonces la ecualización si puede ser extremadamente útil.
Pero insisto en que lo primero es la colocación de las cajas y poder acondicionar la sala.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  ADRODRIGUEZ el Miér 23 Mar 2016 - 9:54

jalejos escribió:Entonces no entiendo por qué nos ponemos a mover muebles, altavoces, estanterias, poner aislantes, trampas, absorventes, etc, cuando haciendo una ecualización básica podríamos mejorar considerablemente la acústica de la sala. Igual es que puede resultar complejo el hacerlo ¿no?

Porque una ecualización te corrige la respuesta en frecuencia, sobre todo compleja en el extremo bajo.

Pero si no tienes un acondicionamiento adecuado, si no dejas la separación apropiada tanto entre cajas, con paredes, entre oyente y paredes, si no les das el ángulo correcto en cada caso, si no respetas una simetría... no tendrás una escena sonora, una espacialidad, un foco acorde a lo que es realmente el estereo (recrear una escena en ancho y profundo con solo dos canales). Eso no te lo da la ecualización. Aparte, partiendo de una óptima posición de cajas y oyente, ya tienes parte del camino de la ecualización hecho, al minimizar los efectos de las estacionarias en la medida de lo posible con solo acciones pasivas.

Saludos.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  Pink Panther el Miér 23 Mar 2016 - 10:44

ADRODRIGUEZ escribió:
Porque una ecualización te corrige la respuesta en frecuencia, sobre todo compleja en el extremo bajo.

Pero si no tienes un acondicionamiento adecuado, si no dejas la separación apropiada tanto entre cajas, con paredes, entre oyente y paredes, si no les das el ángulo correcto en cada caso, si no respetas una simetría... no tendrás una escena sonora, una espacialidad, un foco acorde a lo que es realmente el estereo (recrear una escena en ancho y profundo con solo dos canales). Eso no te lo da la ecualización. Aparte, partiendo de una óptima posición de cajas y oyente, ya tienes parte del camino de la ecualización hecho, al minimizar los efectos de las estacionarias en la medida de lo posible con solo acciones pasivas.
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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  MONOLITO el Miér 23 Mar 2016 - 10:54

ADRODRIGUEZ escribió:
jalejos escribió:Entonces no entiendo por qué nos ponemos a mover muebles, altavoces, estanterias, poner aislantes, trampas, absorventes, etc, cuando haciendo una ecualización básica podríamos mejorar considerablemente la acústica de la sala. Igual es que puede resultar complejo el hacerlo ¿no?

Porque una ecualización te corrige la respuesta en frecuencia, sobre todo compleja en el extremo bajo.

Pero si no tienes un acondicionamiento adecuado, si no dejas la separación apropiada tanto entre cajas, con paredes, entre oyente y paredes, si no les das el ángulo correcto en cada caso, si no respetas una simetría... no tendrás una escena sonora, una espacialidad, un foco acorde a lo que es realmente el estereo (recrear una escena en ancho y profundo con solo dos canales). Eso no te lo da la ecualización. Aparte, partiendo de una óptima posición de cajas y oyente, ya tienes parte del camino de la ecualización hecho, al minimizar los efectos de las estacionarias en la medida de lo posible con solo acciones pasivas.

Saludos.

Eso es.

Con el acondicionamiento pasivo se consigue mejor la inteligibilidad del mensaje sonoro, se mejoran muchos parámetros como el tiempo de reverberación... Con la ecualización activa solo la curva de respuesta en frecuencia.

La ecualización activa, también supone un deterioro de la señal de audio (Los buenos casi nada), al entrar en funcionamiento más electrónica, por lo que hay muchos aficionados que no quieren ni hablar de ella. Pero vamos depende de cada caso, suele arreglar más que estropear.

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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

Mensaje  pecci el Miér 23 Mar 2016 - 11:37

jalejos escribió:Lo que digo igual es una "herejía" pero, con un poco de ecualización ¿no se mejoraría la acústica de la sala? Innocent

Como bien han comentado los compañeros:

- Un ecualizador te corrige la respuesta en frecuencia. Si tu sala tiene una acústica malísima con reflexiones muy acusadas o una RT muy alta o descompensada, poco vas a mejorar con una EQ convencional (aunque los DSP´s actuales también actúan en cierta manera sobre la respuesta temporal de la señal)

- El acondicionamiento de la sala te corrige, sobre todo, la respuesta temporal.

Para saber qué es lo que necesitas y dónde está el problema de tu sala, lo mejor es medir y salir de dudas.

Por mi experiencia, la mejor solución que he conseguido es la unión de un buen acondicionamiento de sala (todo lo que puedas y con criterio) para controlar la respuesta temporal junto con una EQ para meter en vereda la respuesta en frecuencia en la zona más baja del espectro.

Ahora bien, lo más curioso es que los mayores detractores de los ecualizadores son igualmente los mayores defensores de andar cambiando cables para "ecualizar" la señal (salvo que ahora resulte que un cable puede cambiar la respuesta temporal de una sala).

Esa contradicción me resulta muy llamativa y extremadamente entretenida de leer.

Un saludo

pecci
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Re: Tamaño Altavoz vs Tamaño sala

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