Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

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Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Chris el Lun 22 Feb 2016 - 19:57

Esto lo acabo de levantar de un foro general UK de hi-fi y a su vez viene de otro foro especialista en Harbeth.

Su autor es el jefe, dueño y diseñador de Harbeth.


Stop worrying about amps says Alan Shaw from Harbeth

   >>>A.S. is not Alan Shaw<<<(Mod edit)


   A thought provoking read:

   I'd just like to add my postscript to this. I'd like to be blunt; this is how I perceive the situation to be. We here at HUG are the 'source' Harbeth forum, run by us here at the UK factory and that includes me, the designer. The are many other Harbeth forums around the world in various languages but what makes this Harbeth User Group a little different is that it's the 'official voice of Harbeth' because it's the only one I contribute to. So what is written here permeates out as the official Harbeth position. And regarding amplifiers, a visitor could easily draw the wrong conclusions from the churn here about this or that amplifier.

   Now, as a speaker design and manufacturing company, and we know all too well that all electro-mechanical transducers (microphones, pick-up cartridges and loudspeakers) are bedevilled with countless measurable problems. It's not far off the truth to say that it is a small miracle that what comes out bears any resemblance to what goes in. That's how bad transducers are. But amplifiers - in most engineer's minds - reached a point of virtual perfection a generation ago, unlike speakers which reached the point of barely-acceptable and became stuck at that point decades ago. People buy Harbeth speakers because they are subjectively better for what they are designed to do (reproduce natural music, naturally at a reasonable loudness) because we've squeezed every molecule of performance from what is, after about a hundred years, a mature technology.

   Amplifiers seem to attract a neurosis all of their own, which I find deeply disturbing. It just doesn't seem to matter what I or others caution about the dangers (or even impossibility) of making casual A-B comparisons between amplifiers without calibrated measuring equipment, time and a strategy. Despite all rational logic, a significant number of hifi consumers* persists in attributing characteristics to certain amplifiers and then communicating those opinions to others. Hence an amplifier passes into folklore. And following that, an aspiration gap opens where another group of consumers work themselves up into a terrible state fearing that their amplifier, hitherto working very nicely, is now inadequate. It made beautiful music yesterday but today it's fit for the scrap heap. Madness? Yes. Depressing? Yes. Morally reprehensible? Yes - a waste of precious natural resources and wrong to create anxiety in others. Especially when it is not truly objective.

   You won't believe me - few take any notice of what I say here - but in the great scheme of things, in a world of great instability and anxiety, you just don't need to fret about this amp or that amp. You cannot - I repeat this - you, the layman, cannot begin to draw any objective, repeatable, valid opinions that are worth passing into folklore (and therefore moulding another person's behaviour) unless you devise a proper controlled comparison using an instantaneous A-B switchover. That is a fact. It cannot be refuted. If you were blindfolded and I walked into your listening room and very slightly adjusted the volume control I could reverse your opinions about amplifier X or Y. You must control the listening level between amps under test - or the comparison is in all honesty, meaningless. And that implies that you need specialist audio measuring equipment.

   As I've said ad nauseam, I work damned hard at the design stage to guarantee - yes guarantee - that my speakers will work well with any hifi amplifier that is operating within and to the original specification. I am not saying that amplifiers 'all sound the same' - quite the opposite. I'm saying that you can expect amplifiers to sound different under loose, uncontrolled 'comparisons' because they all have different gains. And different gains mean different loudness. And different loudness means different subjective characteristics. And they do have. But that is not necessarily to do with the amplifier (although it could be) - it is hugely the consequence of the way humans evaluate by listening and how loudness skews opinion.

   May I urge you to be mindful of how comments posted here, on the official Harbeth forum, have an unintended influence on others who are at this moment enjoying great music and who do not have the money or interest to chase the end of a rainbow. Many users have saved for years to buy a pair of Harbeth speakers. I've met them. They're not middle class professional people with money to burn - they're ordinary working people who chose to invest their hard-won savings in Harbeth speakers. And they're very contented music lovers. But I do find it objectionable that having climbed that financial mountain, another one is placed in front of them on the never-ending audio nervosa path. For crying out loud, let's enjoy whatever amplifier we have to hand and count our blessings that we're safe and healthy. I really don't want to read any more amplifier folklore here. I truly believe it just confuses users and would-be customers. It certainly confuses me. And I design the speakers!

   Relax - fear not. Whatever amp you've got will work just great with Harbeth. Anything British, made after about 1980, fully serviced will be great. End of story.

Relajense y no teman. Sea cual sea el ampli que uses, si está funcionando bien, preferiblemente de origen UK, y hecho después de 1980, funcionará muy bien con unas cajas Harbeth.

Mi traducción del ultimo parrafo.para los que no quieren leer el tocho

   The Basics of Owning Harbeth are, as always, just a click away - here.

   * Do real music lovers care? I very much doubt it.
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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Fary el Lun 22 Feb 2016 - 20:14

Menos mal que ha recalcado que sea el amplificador británico Ein?  porque un amigo las tiene con un Copland y suenan fatal shock 2 wallbash

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Chris el Lun 22 Feb 2016 - 22:45

No creo que lo diga para excluir a los demás fabricantes ni nacionalidades sino porque son los que el mejor conoce y que le permita hacer una generalización tan, tan......... general !
Como decía Peter Walker, cerebro de Quad, siempre : un buen ampli es y solo debe ser un cable con ganancia.

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Mar 23 Feb 2016 - 11:32

Yo creo que lejos de folclores o marketines, la idea o filosofia de harbeth como la muchas otras marcas con la misma filisofia es la de hacer musica y disfrutarla con la mayor calidad posible, sin llegar al esoterismo que se ha implantado en este mundillo, un ampli es un ampli y si cumple honestamente sin engaños, todo lo demas es rizar el rizo o en el peor de los casos ponerle patas mas altas por si se moja, creo que llegados al  punto cuando la honestidad es mas cuantitativa que la extrema fidelidad, se paga lujo y aqui es donde harbeth, naim, densen, y muchisimas marcas con esta filosofia han encontrado filon, en eso hacer musica con honestidad no con lujo
Esto no quiere decir que sea verdad verdadera o dogma de fe, es simplemente una manera de enfocar este mundillo, una filosofia, como puede ser la de los ojos azules de Mcintosh o lo supremo y boluptuoso de mbl o burmester,, si es cierto que entre harbeth rega y otras muchas marcas, con marcado acento ingles hay todo un mundo de foros y adictos seguidores acerrimos y pasionales, gente que llega cansada de buscar y decepcionarse con infinidad de propuestas y esta sencillec musical les calma, yo mismo llevo años adorando mis m30

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  gizmo el Lun 29 Feb 2016 - 23:11



Comentar al respecto que este mismo fin de semana, en el Sound&Vision de Bristol, Alan Shaw ha predicado con su idea expuesta en este hilo por Chris, con dos "pelotas", y ha presentado todos sus modelos con amplificación&DAC cuyo PVP de ambos no superaba las 700 Libras. El asunto está dando que hablar de manera simultánea en diferentes hilos con opiniones de todos los tipos, entre las que destacan incluso intervenciones de profesionales del sector, sobre todo especializados en amplificación como Guy Sergeant, y aunque no con el tono arrasador de Dunn, la polémica está servida................tanto a nivel de usuarios de la marca que se han visto "ofendidos" como a nivel de "relaciones" entre colegas patrios del sector con posiciones encontradas que ven en las afirmaciones de Shaw intenciones de todo tipo.........alguno, ya digo que sin querer imitar a Dunn en el tono y términos, se animan a tildar el "espectáculo" de tontería de la magnitud de un piano de cola.


saludos
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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  dinamic32 el Lun 29 Feb 2016 - 23:17

jesus70 escribió:Yo creo que lejos de folclores o marketines, la idea o filosofia de harbeth como la muchas otras marcas con la misma filisofia es la de hacer musica y disfrutarla con la mayor calidad posible, sin llegar al esoterismo que se ha implantado en este mundillo, un ampli es un ampli y si cumple honestamente sin engaños, todo lo demas es rizar el rizo o en el peor de los casos ponerle patas mas altas por si se moja, creo que llegados al  punto cuando la honestidad es mas cuantitativa que la extrema fidelidad, se paga lujo y aqui es donde harbeth, naim, densen, y muchisimas marcas con esta filosofia han encontrado filon, en eso hacer musica con honestidad no con lujo
Esto no quiere decir que sea verdad verdadera o dogma de fe, es simplemente una manera de enfocar este mundillo, una filosofia, como puede ser la de los ojos azules de Mcintosh o lo supremo y boluptuoso de mbl o burmester,, si es cierto que entre harbeth rega y otras muchas marcas, con marcado acento ingles hay todo un mundo de foros y adictos seguidores acerrimos y pasionales, gente que llega cansada de buscar y decepcionarse con infinidad de propuestas y esta sencillec musical les calma, yo mismo llevo años adorando mis m30

Se paga lujo y aqui es donde naim, densen.... estos aparatejos no se si son de ¨lujo´, pero no son de 700€....... secret

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  gizmo el Mar 1 Mar 2016 - 0:05



Lujo es el nivel de ridículo al que estás abonado un día si, otro también.


saludos
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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Mar 1 Mar 2016 - 8:39

el hi end o hifi es lujo ya en si, si le dices a cualquier compañero de trabajo, que un cable te cuesta 200e te pone cara de gili, pero si le dices que te ha costado 2000, ya te llama tonto sin pensarselo, por eso dentro de todo este mundillo hay marcas que pagas por la cabeza del alfiler y otras que te dan el alfiler entero, hay muchas marcas que son de superhifi, y tienen cosas comprables digase 1000 2000 3000, y con eso solo te dan la marca y un poquito de sus esencias, otras que despues de gastarte 5000e en una pieza resulta que si no es con este cable que vale tanto o subes un poco mas la fuente o mil cosas no suena y hay otras con la filosofia de disfrutar desde el primer momento de la musica, como harbeth que son caras unas cajas de 2000e pues si comprala usada como he hecho yo siempre, pero mas cara es esa que por 1000e entras en el catalogo de una marca que tiene cajas de 200000e y te da el regustillo de tal pero les falta bajos por que la buena es la siguiente aunque no tiene los agudos de la serie prime, digamos que dentro de la locura de pagar 2000e por dos trozos de panel unos condensadores y un trasductor, suena a alta fidelidad de verdad, chico siempre estamos a tiempo de pillar un piooner barato o una minicadena, pero entonces ya no seria audio planet, seria media markt, que muchas veces soy de los que mandaria todo a la mierda y disfrutaria de una minicadena llevandomela a todos sitios, por que lo que importa es la musica y con esta aficion muchas veces es una simple carretera donde rodar nuestros juguetes

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Franciscojavier el Mar 1 Mar 2016 - 8:57

dinamic32 escribió:
jesus70 escribió:Yo creo que lejos de folclores o marketines, la idea o filosofia de harbeth como la muchas otras marcas con la misma filisofia es la de hacer musica y disfrutarla con la mayor calidad posible, sin llegar al esoterismo que se ha implantado en este mundillo, un ampli es un ampli y si cumple honestamente sin engaños, todo lo demas es rizar el rizo o en el peor de los casos ponerle patas mas altas por si se moja, creo que llegados al  punto cuando la honestidad es mas cuantitativa que la extrema fidelidad, se paga lujo y aqui es donde harbeth, naim, densen, y muchisimas marcas con esta filosofia han encontrado filon, en eso hacer musica con honestidad no con lujo
Esto no quiere decir que sea verdad verdadera o dogma de fe, es simplemente una manera de enfocar este mundillo, una filosofia, como puede ser la de los ojos azules de Mcintosh o lo supremo y boluptuoso de mbl o burmester,, si es cierto que entre harbeth rega y otras muchas marcas, con marcado acento ingles hay todo un mundo de foros y adictos seguidores acerrimos y pasionales, gente que llega cansada de buscar y decepcionarse con infinidad de propuestas y esta sencillec musical les calma, yo mismo llevo años adorando mis m30

Se paga lujo y aqui es donde naim, densen.... estos aparatejos no se si son de ¨lujo´, pero no son de 700€....... secret

Parece que algunos ignoran los sueldos de muchísima gente, que se pueden sentir afortunados por tener trabajo, están cobrando 700 euros, y no son uno, ni dos, son cada vez más... mi absoluto desprecio para el que haga ostentación de riqueza en estos días.

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  DELAPUENTE el Mar 1 Mar 2016 - 9:30

Chris escribió:Esto lo acabo de levantar de un foro general UK de hi-fi y a su vez viene de otro foro especialista en Harbeth.

Su autor es el jefe, dueño y diseñador de Harbeth.


Stop worrying about amps says Alan Shaw from Harbeth

   >>>A.S. is not Alan Shaw<<<(Mod edit)


   A thought provoking read:

   I'd just like to add my postscript to this. I'd like to be blunt; this is how I perceive the situation to be. We here at HUG are the 'source' Harbeth forum, run by us here at the UK factory and that includes me, the designer. The are many other Harbeth forums around the world in various languages but what makes this Harbeth User Group a little different is that it's the 'official voice of Harbeth' because it's the only one I contribute to. So what is written here permeates out as the official Harbeth position. And regarding amplifiers, a visitor could easily draw the wrong conclusions from the churn here about this or that amplifier.

   Now, as a speaker design and manufacturing company, and we know all too well that all electro-mechanical transducers (microphones, pick-up cartridges and loudspeakers) are bedevilled with countless measurable problems. It's not far off the truth to say that it is a small miracle that what comes out bears any resemblance to what goes in. That's how bad transducers are. But amplifiers - in most engineer's minds - reached a point of virtual perfection a generation ago, unlike speakers which reached the point of barely-acceptable and became stuck at that point decades ago. People buy Harbeth speakers because they are subjectively better for what they are designed to do (reproduce natural music, naturally at a reasonable loudness) because we've squeezed every molecule of performance from what is, after about a hundred years, a mature technology.

   Amplifiers seem to attract a neurosis all of their own, which I find deeply disturbing. It just doesn't seem to matter what I or others caution about the dangers (or even impossibility) of making casual A-B comparisons between amplifiers without calibrated measuring equipment, time and a strategy. Despite all rational logic, a significant number of hifi consumers* persists in attributing characteristics to certain amplifiers and then communicating those opinions to others. Hence an amplifier passes into folklore. And following that, an aspiration gap opens where another group of consumers work themselves up into a terrible state fearing that their amplifier, hitherto working very nicely, is now inadequate. It made beautiful music yesterday but today it's fit for the scrap heap. Madness? Yes. Depressing? Yes. Morally reprehensible? Yes - a waste of precious natural resources and wrong to create anxiety in others. Especially when it is not truly objective.

   You won't believe me - few take any notice of what I say here - but in the great scheme of things, in a world of great instability and anxiety, you just don't need to fret about this amp or that amp. You cannot - I repeat this - you, the layman, cannot begin to draw any objective, repeatable, valid opinions that are worth passing into folklore (and therefore moulding another person's behaviour) unless you devise a proper controlled comparison using an instantaneous A-B switchover. That is a fact. It cannot be refuted. If you were blindfolded and I walked into your listening room and very slightly adjusted the volume control I could reverse your opinions about amplifier X or Y. You must control the listening level between amps under test - or the comparison is in all honesty, meaningless. And that implies that you need specialist audio measuring equipment.

   As I've said ad nauseam, I work damned hard at the design stage to guarantee - yes guarantee - that my speakers will work well with any hifi amplifier that is operating within and to the original specification. I am not saying that amplifiers 'all sound the same' - quite the opposite. I'm saying that you can expect amplifiers to sound different under loose, uncontrolled 'comparisons' because they all have different gains. And different gains mean different loudness. And different loudness means different subjective characteristics. And they do have. But that is not necessarily to do with the amplifier (although it could be) - it is hugely the consequence of the way humans evaluate by listening and how loudness skews opinion.

   May I urge you to be mindful of how comments posted here, on the official Harbeth forum, have an unintended influence on others who are at this moment enjoying great music and who do not have the money or interest to chase the end of a rainbow. Many users have saved for years to buy a pair of Harbeth speakers. I've met them. They're not middle class professional people with money to burn - they're ordinary working people who chose to invest their hard-won savings in Harbeth speakers. And they're very contented music lovers. But I do find it objectionable that having climbed that financial mountain, another one is placed in front of them on the never-ending audio nervosa path. For crying out loud, let's enjoy whatever amplifier we have to hand and count our blessings that we're safe and healthy. I really don't want to read any more amplifier folklore here. I truly believe it just confuses users and would-be customers. It certainly confuses me. And I design the speakers!

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Relajense y no teman. Sea cual sea el ampli que uses, si está funcionando bien, preferiblemente de origen UK, y hecho después de 1980, funcionará muy bien con unas cajas Harbeth.

Mi traducción del ultimo parrafo.para los que no quieren leer el tocho

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  r.etxarri el Mar 1 Mar 2016 - 10:13

Pero que tío mas grande ; a dicho algo que muchos pensaban pero nadie se atrevida a decir y encima con fundamento. Aplause

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Mar 1 Mar 2016 - 14:26

Los sueldos de muchos incluido el mio apenas sobrepasan lo que comentas y si es asqueroso ver como la ostentacion llega hasta algunas marcas que por eso decia que unas venden lujo y otras musica, ahora bien muchos años de sacrificio y alguna venta y ahorro y segunda mano y tal y tal los pobres tambien pueden ostentar un muy buen sonido con muchisimo menos dinero a base de afinar y encontrar marcas con coherencia y musicalidad

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  PicoFaradio el Miér 2 Mar 2016 - 11:50

Es mejor porque es mas caro, y viceversa, y este es todo el argumento que en mas de una ocasión se nos ofrece, y si preguntas por los aspectos tecnicos sacan la pistola.

Saludos

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  dinamic32 el Miér 2 Mar 2016 - 19:33

Este es un foro de hifi,  como en tal foro habrá usuarios que tienen equipos modestos, otros medianos y otros lo siguiente. Cuando participo en otros foros (relojería, deportivos, aeronáutica...etc) no critico a los que tienen mejores piezas que yo. Los admiro y tengo envidia sana, me parecería ridículo en un foro de coches deportivos criticar al poseedor de un Bugati, por poner un ejemplo y además acabar con la frasecita demagógica de que hay personas que no pueden llegar a final de mes (desgraciadamente demasiados), les recomiendo que en lugar de corroerse con la envidia vendan su aparatos  ¨no caros¨ y ayuden a los que nombran que pasan dificultades....así se sentirán mas felices. Samaniego tiene una buena fábula al respecto. Cool

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Juan.ki el Miér 2 Mar 2016 - 21:04

dinamic32 escribió:Este es un foro de hifi,  como en tal foro habrá usuarios que tienen equipos modestos, otros medianos y otros lo siguiente. Cuando participo en otros foros (relojería, deportivos, aeronáutica...etc) no critico a los que tienen mejores piezas que yo. Los admiro y tengo envidia sana, me parecería ridículo en un foro de coches deportivos criticar al poseedor de un Bugati, por poner un ejemplo y además acabar con la frasecita demagógica de que hay personas que no pueden llegar a final de mes (desgraciadamente demasiados), les recomiendo que en lugar de corroerse con la envidia vendan su aparatos  ¨no caros¨ y ayuden a los que nombran que pasan dificultades....así se sentirán mas felices. Samaniego tiene una buena fábula al respecto. Cool

También los hay que ridiculizan al que tiene un equipo modesto y no puede gastarse más o no quiere o no tiene sala para más etc, aun recuerdo cuando me dijeron en varias ocasiones que mis cajas eran para escuchar música en un ascensor que me olvidara, bueno alguno intentó que comprara cables de considerable caché que entonces sí que disfrutaria, pues las habitaciones que yo tengo son poco más grandes que un ascensor y por suerte no me afectaban esos comentarios para nada, despues de algún tiempo y de abrir bien los oidos sin mirar a los que tienen mas he conseguido tener un sonido más que decente en 9metrillos de ascensor, todo és adaptarse respetando al que se tiene al lado aunque tenga muuucho más. Aunque a veces cueste horrores que se ecucha cada cosa que wallbash

El respeto ha de ser mutuo.

Saludos.

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  francescoli el Miér 2 Mar 2016 - 21:40

Pues a mí me parece que una persona no tiene porque sentirse mal porque tenga un equipo caro.
Puede ser que haya pasado años estudiando,que tenga un trabajo de mucha responsabilidad y que le ocupa doce horas diarias.
Me parece normal y totalmente merecido que esta persona se compre lo que le de la gana.

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Miér 2 Mar 2016 - 21:48

Volviendo al tema por que aquí lo del dinero que cada uno tenga es algo que no tiene nada que ver harbeth me parece una marca con unas cajas muy musicales y disfrutables lo que diga su ingeniero me da igual

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Miér 2 Mar 2016 - 21:49

Si es cierto que son unas cajas muy agradecidas y con casi cualquier amplia suenan bien

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  dinamic32 el Jue 3 Mar 2016 - 9:04

francescoli escribió:Pues a mí me parece que una persona no tiene porque sentirse mal porque tenga un equipo caro.
Puede ser que haya pasado años estudiando,que tenga un trabajo de mucha responsabilidad y que le ocupa doce horas diarias.
Me parece normal y totalmente merecido que esta persona se compre lo que le de la gana.

Pues aciertas. Llevo estudiando 55 años de mi vida y aún sigo, en cuanto al horario 24 horas al día todo el año de trabajo o disponibilidad. Pero no lo cambio por los que se pasan horas contemplando el cielo en un Balneario,.....¨por ejemplo¨..............y les sobra el tiempo.    Un abrazo. Very Happy

Lo siento por el ¨off ¨. Neutral

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  Franciscojavier el Jue 3 Mar 2016 - 9:27

Cada cual sabe lo que puede/tiene que gastar en un equipo o lo que sea, pero la ostentación es de mal gusto.

Hello

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  cierzo49 el Jue 3 Mar 2016 - 10:32

dinamic32 escribió:
francescoli escribió:Pues a mí me parece que una persona no tiene porque sentirse mal porque tenga un equipo caro.
Puede ser que haya pasado años estudiando,que tenga un trabajo de mucha responsabilidad y que le ocupa doce horas diarias.
Me parece normal y totalmente merecido que esta persona se compre lo que le de la gana.

Pues aciertas. Llevo estudiando 55 años de mi vida y aún sigo, en cuanto al horario 24 horas al día todo el año de trabajo o disponibilidad. Pero no lo cambio por los que se pasan horas contemplando el cielo en un Balneario,.....¨por ejemplo¨..............y les sobra el tiempo.    Un abrazo. Very Happy

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Lo malo es que, con este tipo de vida , se acaba malescuchando mas tiempo música en el coche , que en nuestro equipo de casa. evil 3

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  gcosmiga el Vie 4 Mar 2016 - 11:47

¿Pero qué tendrá que ver que el equipo cueste mucho o poco, si uno quiere y puede pagarlo?, si de lo que se trata en nuestra afición -y nada más- es de que el equipo concreto esté equilibrado y permita la mejor percepción musical, con independencia de TODO.
Saludos.

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  jesus70 el Vie 4 Mar 2016 - 13:27

cierto, amigo pero sembrar polemica o desprecio a los otros es el pan nuestro de cada dia en este pais

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

Mensaje  mahk el Vie 4 Mar 2016 - 18:21

jesus70 escribió:cierto, amigo pero sembrar polemica o desprecio a los otros es el pan nuestro de cada dia en este pais

Has "dao en el clavo"

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Re: Para los usuarios de Harbeth. ya o en potencia.

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