Transformadores SUT DIY

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Transformadores SUT DIY

Mensaje  hego el Dom 6 Dic 2015 - 9:34

Hace ya varios meses que varios foreros construyeron sus Step-up´s con trafos de diferente origen : Beyer-dynamics, Sowter, Jensen,..
Ya ha pasado todo este tiempo y estaría bien saber que tal les ha ido y que modificiaciones/mejoras/problemas se han encontrado por el camino.Es para compartir experiencias comunes.

He intentado bvuscar el hilo al respecto para reflotarlo, pero no he sido capaz de encontrarlo.

En mi caso sigo usando preferiblemente un Step-up de origen Jensen con buenos resultados.Tengo otros Step-up con trafos de otros fabricantes, que tambiién suenan muy bien.Alguna cosilla "rara" si me he encontrado, pero nada que nos e pueda solucionar una vez entendido el problema.

Esperamos esas experiencias comunes.

Salud


Última edición por hego el Dom 6 Dic 2015 - 12:14, editado 1 vez

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  yonigta el Dom 6 Dic 2015 - 10:39


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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  hego el Dom 6 Dic 2015 - 11:14

Si, esos son los hilos que he encontrado, pero recuerdo de otros con montajes muy sencillos llenos de ilusión.Confío que les haya ido fenomenal.

Hace años que los uso y muy contento. tengo varios de estos dispòsitivos, todos DIY.No uso otra cosa.

Pero tienen sus cosillas.Por ejemplo, en todo este tiempo he notado algo muy curioso: la extrema sensibilidad del cable que une el secundarío al previo phono MM a válvulas.Puede variar mucho la EQ de sistema, según el cable.En cambio el cable que une la cápsula al primario del SUT, no parece ser tan sensible, a pesar de que su longuitud relativamente enorme y que es una parte mucho más sensible a ruidos y problemas.Creo haber leído a algún otro experimentador que apreciaba un efecto similar.

Salud

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  LUDOVICO el Lun 7 Dic 2015 - 8:34

Hola hego,

Es muy posible y probable lo que dices. En casi todos los montajes DIY de las revistas británicas valvuleras, los SUT van montados junto a las válvulas del phono MM y dejan la parte "larga" del cable entre ellos y la cápsula. Por lago será.

SalU2

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Miller: el mostruo de la laguna negra

Mensaje  hego el Lun 7 Dic 2015 - 10:13

Pues si Luis, la capacidad en ese punto es muy importante.Hay que bajarla como sea.Un SUT "no casa" bien con eso.De ahí que todos los kits, montajes y contrucciones de muchos fabricantes, incluyan los SUT en la misma placa muy cerca de la entrada del previo, sin las capacidades residuales de: cables , conectores,...Pero hay algo mucho más siniestro que pulula por esa zona y a la que no mencionamos casi nunca: el Efecto Miller.

Este pernicioso efecto a duras penas se comenta en baja frecunencia , pero es la pesadilla de la RF.A grandes rasgos nos dice que la capacidad de entrada de un dispositivo, se ve aumentada a razón de su ganancia.Se limita la frecuencia máxima de trabajo.En principio no parece un problema en audio, con bajas fercuencias, pero donde se exige una alta ganancia, como sucede con un previo de phono, cinta o micrófono, la cosa cambia.

Pongamos un ejemplo muy corriente, el caso de una ECC83 como entrada de previo de phono. Nos encontramos con unos 2pF entre la reja/ánodo y otros 2pF entre la reja/cátodo.Añadimos 1pF del cableado y tomas del zócalo.Nos quedan unos 3 pF en cada sitio.Todas estas medidas en audio parecen una tontería, pero tengamos en cuenta que este tubo está ganando 70 veces, con el efecto Miller nos quedará.

3 +(70+1)*3 = 222pF.

A priori no parece un valor "peligroso", no al menos para la carga de una cápsula MM.Es bastante normal y la gran mayoría de los previos son más o menos así.Los fabricantes ya la tienen en cuenta junto con la capacidad que pueda originar el cable de phono y el brazo.Con ella  controlan los picotazos de la inductacia de la cápsula MM.Por esta razón en un previo MM ya va bien con esta capacidad, sin apenas añadir capacidad alguna.

Pero las cosas son muy distintas con un SUT y una MC.Esta capacidad no la podemos quitar y un SUT es un transformador y no solo transforma la ganancia de tensión, sino que trabaja en los dos sentidos.Por fortuna las cápsulas MC son muy poco sensibles a las capacidades, porque su inductancia es muy pequeña, la capacidad entonces es poco significativa, pero todo tiene un límite. ¿ Que capacidad "ve" en realidad la cápsula MC?

Pues si tenemos una realacion de tensión en el SUT de 1:10 en tension, en relación de cargas (impedancias, resistencias, capacidades,...) es del cuadrado de este valor, 1:100.Así que esa capacidad tan correcta para MM de 222pf, se transforma en la brutalidad de 22nF en el lado de la cápsula MC.A claras luces una exageración.

(Ya no mencionamos, lo no menos importante, de que esta capacidad (222pF) que en conjunción con el devanado secundario del SUT, forma un filto pasa-bajos que limita las frecuencias altas.)

La solución a todo esto está en varias opciones.

No usar un SUT y si un pre-pre activo.De este modo se evita el efecto multiplicador del trafo.Capacidad que pueda tener un pre-pre, estará lejos de dar problemas.Es la recomendación de VdH.También es la razón de la mala reputación de los SUT comparados con los pre-pre en las mismas condiciones.

Si con todo se usa un SUT, emplear dispositivos que a pesar de su alta ganacia, su capacidad por efecto Miller acabe siendo bajísima.Fácil con los dispositivos SS modernos.Algunos tienen anchos de banda de varios decenas de Mhz.Con válvulas se puede usar un pentodo genuino, cuya pantalla baja muchísimo la capacidad de entrada y con ello el pernicioso efecto Miller.Por eso los pentodos se pueden usar en RF y una ECC83 no.Emplear un pentodo como triodo no sirve, al eliminar el "apantallamiento".

Emplear estrategias de circuitos que generen apenas efecto Miller (al tener una ganancia mínima de entrada), como el caso de un cascodo, cuya primera etapa la ganancia es solo 1 (o menos) y nos quedaría en este caso unos 10pf .... transformado por el SUT a unos 100pF.Es muy admisible.El cable de phono ya tiene más.

Usar una cápsula MM y olvidarse de todo este cuento del efecto Miller. Hoy en día las MM son excelentes y poco o nada tienen que envidiar a las magníficas MC.

Como soy un poco rarrillo con estas cosas, he optado por una pintoresca solución de re-adptaciones múltiples.Es una vía de lo más extraña: disminuir en lo posible toda la capacidad que tengo.Usar un SUT de menos relación de transformación y perder ganancia en la primera etapa (subir en la segunda, pero me fastidia la Z de salida y los bajos sufren atenuación) y modificación del filtro RIAA en la contante de 75uS. A pesar todo de este follón, la cosa suena un poco bajo, pero genial y me bate a todos los demás previos que tengo con SUT, SS o como sea.Pero semejante locura, no se la recomiendo a nadie.



Salud

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  Gul el Lun 7 Dic 2015 - 12:19

Y, ¿no te has planteado, o probado, a atacar al SUT en modo balanceado? al fin y al cabo la cápsula es un generador de tensión balanceado. Colocas el SUT a la entrada del previo, éste quizás mejor con entrada balanceada también y ya puedes echar una tirada de cable entre cápsula y previo todo lo larga que necesites. Esa filosofía se utiliza permanentemente en los entornos profesionales y generalmente ¡funciona!

Es sólo una idea, yo utilizo el cable balanceado (van den Hul D-502) entre cápsula y previo, en modo balanceado, y no sé lo que es un ruido EMI de fondo.
P.S.: Mi previo es un ADEQ (diseño de Ben Duncan) publicado por HN&RR en 1989.

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  hego el Lun 7 Dic 2015 - 15:21

Gul escribió:Y, ¿no te has planteado, o probado, a atacar al SUT en modo balanceado? al fin y al cabo la cápsula es un generador de tensión balanceado. Colocas el SUT a la entrada del previo, éste quizás mejor con entrada balanceada también y ya puedes echar una tirada de cable entre cápsula y previo todo lo larga que necesites. Esa filosofía se utiliza permanentemente en los entornos profesionales y generalmente ¡funciona!

Es sólo una idea, yo utilizo el cable balanceado (van den Hul D-502) entre cápsula y previo, en modo balanceado, y no sé lo que es un ruido EMI de fondo.
P.S.: Mi previo es un ADEQ (diseño de Ben Duncan) publicado por HN&RR en 1989.

Gul, eso es una magnifica idea.De hecho es lo que se emplea siempre en los micrófonos.Consideremos pués una cápsula como si fuese "un micro mecánico" y tenemos lo mismo.

Hace un montón de años que uso de este modo balanceado en las cápsulas, pero salvo algunos aficionados por diyaudio.com, no he visto a nadie más que lo empleé, no por Planet Audio al menos.Así que eres al primero que encuentro por aqui con el mismo sistema.

En mi caso simetrizo con los dos primarios del SUT.La toma central esta masa chasis y electricamente esta totalmente aislada.Como es normal pierdo la mitad de la relación de transformación, pero es muy ventajoso hacerlo de este modo.De la cápsula hasta el SUT, es simetrico y no hay nada de ruido, ni problemas.El cable balanceado entre la cápsula y el SUT me es poco problematico, por lo que es DIY.

Los problemas aparecen entre el secundario del SUT y la entrada del previo de phono MM, cuya toma ya es asimétrica (no balanceada), con RCA, capacidades parásitas, efecto Miller de la reja,....En este secundario también cargo con una red zobel (22kohm+50 pF) para neutralizar el overshot y ringing del trafo, al tiempo que sumando a la carga de típica de 47kohm del previo MM, genero "una carga refleja" de unos @150 ohm para la cápsula MC, la cual se encuentra muy a gusto.

Repito que el SUT debe estar pegado al previo y con el mínimo de capacidad, de ahí que muchos transformadores SUT de estos estén implementados en el mismo previo.

Por si a alguien se le hace raro eso de simetrizar la cápsula:

http://www.tubecad.com/july99/page9.html

Salud

NB_ Ese previo de Ben Duncan que tienes es toda una leyenda.Creo recordar que usaba un ampli diferencial de Analog Devices SSM2016 en las entradas simétricas.

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  Gul el Lun 7 Dic 2015 - 17:12

hego escribió:... es lo que se emplea siempre en los micrófonos...
Exactamente, tú lo has dicho mucho mejor que yo. Very Happy

hego escribió:Hace un montón de años que uso de este modo balanceado en las cápsulas, pero salvo algunos aficionados por diyaudio.com, no he visto a nadie más que lo empleé, no por Planet Audio al menos.Así que eres al primero que encuentro por aqui con el mismo sistema.
¡Ya no somos únicos, aunque sí un poco raritos!. Hay pocas cosas comerciales hechas con esta filosofía, sólo recuerdo ahora el previo de fono Aqvox. De ahí pongo este esquema de una conexión de la cápsula al conector XLR, por si a alguien le interesa:


hego escribió:En mi caso simetrizo con los dos primarios del SUT.La toma central esta masa chasis y electricamente esta totalmente aislada.Como es normal pierdo la mitad de la relación de transformación, pero es muy ventajoso hacerlo de este modo.De la cápsula hasta el SUT, es simetrico y no hay nada de ruido, ni problemas.El cable balanceado entre la cápsula y el SUT me es poco problematico, por lo que es DIY.

Los problemas aparecen entre el secundario del SUT y la entrada del previo de phono MM, cuya toma ya es asimétrica (no balanceada), con RCA, capacidades parásitas, efecto Miller de la reja,....En este secundario también cargo con una red zobel (22kohm+50 pF) para neutralizar el overshot y ringing del trafo, al tiempo que sumando a la carga de típica de 47kohm del previo MM, genero "una carga refleja" de unos @150 ohm para la cápsula MC, la cual se encuentra muy a gusto.

Repito que el SUT debe estar pegado al previo y con el mínimo de capacidad, de ahí que muchos transformadores SUT de estos estén implementados en el mismo previo.
Es un poco hablar por hablar pero, ¿no te encaja la idea de saltarte los RCA y poner los trafos dentro del previo?, ¿no es HUM?, incluso podrías probar a dejar al aire el común de la salida y atacar con los + y - al primer paso del previo, 3dB de señal.

hego escribió:NB_ Ese previo de Ben Duncan que tienes es toda una leyenda.Creo recordar que usaba un ampli diferencial de Analog Devices SSM2016 en las entradas simétricas.
Muchas gracias, es agradable que a uno le recuerden que de vez en cuando acierta con lo que tiene, sobre todo si quien lo hace es gente que sabe lo que dice... además, estoy encantado con él una vez que encontré un buen gazapo en los ajustes, tenía demasiada ganancia en el primer paso y me recortaba la onda del test de la tortura del disco de HN&RR, sobraban 6 o más dB. Una vez corregido he redescubierto el vinilo.

Saludos

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  hego el Lun 7 Dic 2015 - 18:20

Si, creo que si no se emplea más el balanceado en las cápsulas, es por una cierta pereza al acmbio y la inercia de usar RCA en el entorno "doméstico", ya que en realidad el balanceado es la conexión natural y elimina casi todos los problemas propios de una conexión.

  Yo hace años que esto lo dejé de este modo (asimétrico) en los tocadiscos y tampoco es tan complicado de cambiar. si usas un SUT.Reconozco que para la mayoría de conexiones de audio con señales de nivel más elevadas, como es: la salida de un previo, atenuador, CD-players,... con un desablanceado RCA -y siempre con cortas distancias-, sobra para transportar muy bien la señal.Es hasta más cómodo..Pero la en dsipositivos de señales débiles, como los microfonos, las distancias largas, estudios,... lo tienen claro: balanceado.¿Por qué no también los pick-ups? Me parece que lo natural es que sean balanceados.Las cápsulas lo son.

 Otro factor que creo que "toca la pera", es el conector balanceado: o usas un sencillo y endeble jack o pasasal otro extremo,  al "heavy duty" XLR.Todo lo demás parece estar fuera de norma.No hay manera de emplear un XLR detrás de un tocadiscos, se lo lleva el peso.No empleo ni uno ni otro.Uso unos conectores suizos LEMO que alguna vez emplean marcas como Mark Levinson.Baja capacidad, pequeño tamaño y muy seguros.Se emplean mucho en patch-pannel en estudios.

Tengo varios cables de @1m balanceados con estos conectores (LEMO) de varias marcas y muchos son DIY con teflón, algodón, aire,..y diámetros diversos en cobre OFC.Así en un plis-plas cambio de cables esperando que la débil memoria acústica, caze las diferencias.Apenas hay variaciones en este punto.Pienso que el balanceado es mucho menos sensible a coloraciones de lo que son los cables asimétricos.

Lo de colocar el SUT intergrado con el previo, sería lo normal, pero como tengo varios SUT y jugueteo con estas cosas, me va mejor esa modularidad.Flexibilidad a coste de algún que otro problemilla, como el de las capacidaes.

  Recuerdo cuando se hablabla mucho del SSM2016, pues estos dispositivos resucitaron equipos como los Neve y similares al poder emplear este ampli diferencial a bajo precio en lugar de un trafo caro, como eran los Jensen.Hasta ese momento solo habían castañas que tenían un fatal rechazo en modo común comparado con el Analog Devices (100 dbs).Salieron equipos de entradas balanceadas por todas partes a buen precio.

La ironía es que hoy dia hay muchos equipos con salidas balanceadas pero pocos con entradas de este tipo. Previos de phono, poquitos.

Lástima que no haya cuajado en el mercado y en la mentalidad del aficionado.

Salud

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  adiaz el Miér 9 Dic 2015 - 12:50

hego escribió:Si, creo que si no se emplea más el balanceado en las cápsulas, es por una cierta pereza al acmbio y la inercia de usar RCA en el entorno "doméstico", ya que en realidad el balanceado es la conexión natural y elimina casi todos los problemas propios de una conexión.

  Yo hace años que esto lo dejé de este modo (asimétrico) en los tocadiscos y tampoco es tan complicado de cambiar. si usas un SUT.Reconozco que para la mayoría de conexiones de audio con señales de nivel más elevadas, como es: la salida de un previo, atenuador, CD-players,... con un desablanceado RCA -y siempre con cortas distancias-, sobra para transportar muy bien la señal.Es hasta más cómodo..Pero la en dsipositivos de señales débiles, como los microfonos, las distancias largas, estudios,... lo tienen claro: balanceado.¿Por qué no también los pick-ups? Me parece que lo natural es que sean balanceados.Las cápsulas lo son.

 Otro factor que creo que "toca la pera", es el conector balanceado: o usas un sencillo y endeble jack o pasasal otro extremo,  al "heavy duty" XLR.Todo lo demás parece estar fuera de norma.No hay manera de emplear un XLR detrás de un tocadiscos, se lo lleva el peso.No empleo ni uno ni otro.Uso unos conectores suizos LEMO que alguna vez emplean marcas como Mark Levinson.Baja capacidad, pequeño tamaño y muy seguros.Se emplean mucho en patch-pannel en estudios.

Tengo varios cables de @1m balanceados con estos conectores (LEMO) de varias marcas y muchos son DIY con teflón, algodón, aire,..y diámetros diversos en cobre OFC.Así en un plis-plas cambio de cables esperando que la débil memoria acústica, caze las diferencias.Apenas hay variaciones en este punto.Pienso que el balanceado es mucho menos sensible a coloraciones de lo que son los cables asimétricos.

Lo de colocar el SUT intergrado con el previo, sería lo normal, pero como tengo varios SUT y jugueteo con estas cosas, me va mejor esa modularidad.Flexibilidad a coste de algún que otro problemilla, como el de las capacidaes.

  Recuerdo cuando se hablabla mucho del SSM2016, pues estos dispositivos resucitaron equipos como los Neve y similares al poder emplear este ampli diferencial a bajo precio en lugar de un trafo caro, como eran los Jensen.Hasta ese momento solo habían castañas que tenían un fatal rechazo en modo común comparado con el Analog Devices (100 dbs).Salieron equipos de entradas balanceadas por todas partes a buen precio.

La ironía es que hoy dia hay muchos equipos con salidas balanceadas pero pocos con entradas de este tipo. Previos de phono, poquitos.

Lástima que no haya cuajado en el mercado y en la mentalidad del aficionado.

Salud

El hecho de usar conexiones balanceadas en mi opinión sólo debería usarse en las aplicaciones que existan largas tiradas de cables (de más de 2 metros) de hecho el "balanceado" se inventó y diseñó para eso, para las largas conexiones de audio que son mucho más propensas a recoger "ruidos" por interferencia en los cables, es decir el ruido inducido que pueda existir a través de los cables por cada canal en la línea balanceada es el mismo y en el receptor se anulan al estar desfasadas 180º. Cuando las distancias son muy cortas y los cables buenos, veo innecesario la utilización de las conexiones balanceadas.

Lo que pasa es que a lo mejor hay otras razones que se me escapan.

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  hego el Miér 9 Dic 2015 - 22:48

Si, por completo de acuerdo.

Hay otras razones más o menos discutibles, pero la experiencia práctica demuestra que a partir de ciertas distancias cortas, son estas en realidad, poco significativas. Con un buen cable no-balanceado, ya basta para el 99% de las situaciones.

Salud

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  MONOLITO el Jue 10 Dic 2015 - 8:02

Una pregunta.

Por lógica entiendo que si la salida de la cápsula es balanceada, lo más sensato seria que toda la parte amplificadora, pre-previos, previos y etapas de potencia... se hiciese TODO en balanceado ???.

Lo que no tendría lógica es mezclar el balanceado o no balanceado en el proceso de amplificación, entiendo ???.

Por otro lado aparte de la ventaja del ruido, ¿No lleva más electrónica, el balancear la señal?, ¿no es esto perjudicial para la calidad del sonido?, entiendo que cuanto menos electrónica o pasos amplificadores se usen, la señal se deteriora menos.  ¿En esto no lleva las de perder el balanceado?.

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Re: Transformadores SUT DIY

Mensaje  adiaz el Jue 10 Dic 2015 - 8:27

MONOLITO escribió:Una pregunta.

Por lógica entiendo que si la salida de la cápsula es balanceada, lo más sensato seria que toda la parte amplificadora, pre-previos, previos y etapas de potencia... se hiciese TODO en balanceado ???.

Lo que no tendría lógica es mezclar el balanceado o no balanceado en el proceso de amplificación, entiendo ???.

Por otro lado aparte de la ventaja del ruido, ¿No lleva más electrónica, el balancear la señal?, ¿no es esto perjudicial para la calidad del sonido?, entiendo que cuanto menos electrónica o pasos amplificadores se usen, la señal se deteriora menos.  ¿En esto no lleva las de perder el balanceado?.

Hay una cosa que nuestro compañero hego tiene razón, y es que si algo (una fuente de audio) por naturaleza ya tiene la condición de salida balanceada ya esta resuelto no hay electrónica adicional, y sería más natural usarla asi sin mas.

Todo lo que sea añadir electronica para convertir a señales balanceadas lo veo innecesario, ademas como bien dices tu, añadirá algo de distorsión (por muy pequeña que sea), o al menos pasaremos la señal de audio por mas pasos electrónicos. Lo que pasa es que a veces es imprescindible usar las conexiones balanceadas.

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Re: Transformadores SUT DIY

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