Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  orejones el Lun 5 Oct 2015 - 10:06

Jeremias johnson escribió:


Evidentemente, Orejones, también me parece acertado el fondo de lo que este señor quiere exponer, pero cuando digo que está algo perdido me refiero  a que parece que no acaba de enfocar bien el tema a juzgar por cómo acaba, pues dice:

Probablemente algunos no estén de acuerdo con lo que expongo en este artículo así que para finalizar les pregunto ¿cómo harán para respetar mi opinión y a la vez controvertirla?
Según eso, parece que entiende que respetar una opinión es aceptarla y adherise a ella. Pues yo respeto su opinión y al mismo tiempo elaboro mi crítica, que en este caso es añadir o matizar cosas.

En el tema de la religión y la ciencia, ya me sé el tema de Servet, de Galileo o de Darwin, por supuesto. Pero ¿seguro que es "la religión" la culpable de esa intolerancia? Es decir, la Santa Inquisición, tan reproblable, ¿es un producto de la religión o resulta que la religión en este caso es una simple escusa para canalizar el afán de dominación, el control del poder y demás pulsiones destructivas humanas que se posan hoy en una religión y mañana en una teoría política o científica? Lo que no vale es usar el término "religión" solo asociado a sus manifestaciones degeneradas y usar el de "ciencia" a la pureza racional y benefactora del método científico. No sé si me explico. Lo que quiero decir es que no es incompatible ser religioso y ser científico, depende de cómo manejemos cada discurso. Poniendo otro ejemplo: Marx elaboró una interesante y bienintencionada teoría social, la podemos discutir, compartir, matizar, ampliar o rechazar en parte o totalmente. Pero también se puede hacer con ella lo que algunos hicieron, como Stalin, utilizarla para fundamentar una nueva "Iglesia", un nuevo dogma, con sus sacerdotes, guías, con su Santa Inquisición, con su gulag y su destrucción. ¿Ese desastre es culpa del marxismo? Pues yo diría que no, que estamos en lo de siempre, primero está el ser humano con su pulsión agresiva, destructiva, el afán de dominación, etc, que en cada vuelta de la historia se canaliza bajo el paraguas de alguna idea o teoría, y todas las ideas y teorías aunque sean de lo más sensatas son susceptibles de servir al instinto más oscuro y terrorífico del ser humano.

Farancón, muchas gracias por tus piropos Very Happy , no sé si soy muy equilibrado, pero se hace lo que se puede. El asunto es contribuír, si se puede, lo más constructivamente posible.


Creo que quien anda un tanto confundido quizá seas tú, al no diferenciar el sentimiento religioso --que es innato en el ser humano, y que hoy sabemos que procede de la actividad de los lóbulos temporales del cerebro: de hecho, basta con estimular el lóbulo temporal con un electrodo, para que el sujeto tenga vivencias religiosas, de comunión con el universo...-- con la religión, que es la organización de esos sentimientos y vivencias en un corpus doctrinal: esa organización forzosamente responde al zeitgeist, "el espíritu del momento", y se hace dentro del marco de la filosofía y moral existentes en el momento en que se formula, para acto seguido congelarla en nombre de su supuesta atemporalidad, ya que ha de servir para siempre, ha de tener un núcleo inmutable, no sometible a cuestionamiento alguno, de ahí los dogmas de fe. La Iglesia Católica procedió a esa elaboración y estructuración usando a la Filosofía Griega como armazón, muy especialmente a Platón, pero si rastreamos con cuidado podremos hallar rastros, a veces fuertes, de religiones anteriores, de corte matriarcal: de ahí el culto mariano (a la virgen, no a ese ser extraño que estamos padeciendo...)

Y la religión --hablemos de la cristiana, y más de la católica, que es la que hemos conocido, y padecido, por aquí--, cuando adopta una actitud anquilosante, se vuelve nociva: de ahí mi mención a algunas de sus más ilustres víctimas.

De sus aspectos positivos, basta con escuchar el "Miserere" de Allegri, o contemplar "La Pietá" de Miguel Angel, o "El Extasis de Santa Teresa" de Bernini, para sentirnos conmovidos en lo más íntimo. Y leer con cuidado las obras de sus pensadores más ilustres puede ser una excelente introducción al conocimiento del alma humana.

Si vuelves a leer mi escrito, verás que separo a la ciencia de los científicos en sí: la ciencia es pura; los científicos, humanos. Y, por supuesto, puede ser usada para bien y para mal: lo triste, y a veces trágico, es ver cómo lo mismo que puede suponer un avance para la Humanidad algunos bastardos lo convierten en instrumento de dominación; y no sólo en lo material, como ha sido el caso de la energía nuclear, sino también en lo psicológico, cuando los descubrimientos en Psicología Cognitiva y en Neurolingüística están siendo usados para "entrenar" a una manga de cenutrios que se hacen llamar políticos, para que se puedan vender mejor: ¿o no te has dado cuenta de hasta qué punto son clónicos, en su manera de expresarse, en su gestualidad, en la repetición de "conceptos"...?

Y, por último --aunque debiera ser lo primero--, también disiento de tu interpretación de la frase  Probablemente algunos no estén de acuerdo con lo que expongo en este artículo así que para finalizar les pregunto ¿cómo harán para respetar mi opinión y a la vez controvertirla?, ya que a mi modo de ver esa frase no es otra cosa que el corolario de toda su exposición anterior, exponiendo una aparente paradoja que no es tal, ya que en realidad la mayor falta de respeto hacia una idea, o hacia una persona, es desdeñarla, darla por no existente, el ninguneo en fin...

Desde el respeto, un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 5 Oct 2015 - 11:43

Lo siento, Orejones, pero tengo la impresión de que buscas denodadamente como contradecir lo que digo y de forma infructuosa, pues en tu exposición vienes a corroborar mis afirmaciones.

Yo distingo perfectamente el sentimiento religioso, el pensamiento religioso en un sentido muy básico y amplio, y la concreción en un corpus doctrinal determinado de esa necesidad religiosa. Y si lo que quieres es definir "religión" solo en este último sentido, mi afirmación de que las religiones concretas, esos corpus doctrinales, no son los causantes de los abusos dogmáticos la sigo sosteniendo tal cual. Y es exactamente por lo mismo que tú afirmas sobre la ciencia. Ni la ciencia como tal, ni las religiones, son la causa de la intolerancia, el abuso o la injusticia. Si tú separas la ciencia de los cenutrios que se aprovechan de ella para usarla de forma desviada, pues también habrás de separar el corpus doctrinal del catolicismo o el cristianismo de los "torquemada" de turno, ¿no?

Y respecto de tu interpretación de la última frase del autor del blog no estoy de acuerdo. Contradecir una idea, discrepar, no es ninguna falta de respeto. No tiene sentido formular esa aparente paradoja.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Lun 5 Oct 2015 - 12:03

No todas las ideas, opiniones o creencias son respetables, ni lo son en la misma medida, lo que son respetables son las personas, no las creencias en si mismas.
En cuanto a la religión.......no son"los Torquemada de turno" son dos mil años de lo mismo(en el caso del cristianismo, más o menos tiempo el de otras) sangre, oscurantismo, persecuciones, represión, homofobia, robos, mentiras, hipocresía........................y así hasta el infinito.
Razón y fe son irreconciliables, la segunda lleva incorporada en sí la negación de la primera. La fe es profundamente antirracionalista.

Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  orejones el Lun 5 Oct 2015 - 12:45

Jeremias johnson escribió:Lo siento, Orejones, pero tengo la impresión de que buscas denodadamente como contradecir lo que digo y de forma infructuosa, pues en tu exposición vienes a corroborar mis afirmaciones.

Yo distingo perfectamente el sentimiento religioso, el pensamiento religioso en un sentido muy básico y amplio, y la concreción en un corpus doctrinal determinado de esa necesidad religiosa. Y si lo que quieres es definir "religión" solo en este último sentido, mi afirmación de que las religiones concretas, esos corpus doctrinales, no son los causantes de los abusos dogmáticos la sigo sosteniendo tal cual. Y es exactamente por lo mismo que tú afirmas sobre la ciencia. Ni la ciencia como tal, ni las religiones, son la causa de la intolerancia, el abuso o la injusticia. Si tú separas la ciencia de los cenutrios que se aprovechan de ella para usarla de forma desviada, pues también habrás de separar el corpus doctrinal del catolicismo o el cristianismo de los "torquemada" de turno, ¿no?

Y respecto de tu interpretación de la última frase del autor del blog no estoy de acuerdo. Contradecir una idea, discrepar, no es ninguna falta de respeto. No tiene sentido formular esa aparente paradoja.


Pues no, parece que no, que no nos entendemos...

Si las religiones se basan en dogmas de fe -- que por definición no son discutibles --, es inevitable que en algún momento traten de cerrar el paso al conocimiento científico, que --también por definición-- no reconoce dogma alguno, ya que todo lo somete a escrutinio: así ha sido repetidas veces, no pocas de ellas con resultados nefastos. Y, por su parte, los avances de la ciencia han ido limitando el poder de las iglesias, hasta el punto de que no pocos de sus líderes se han sentido acorralados, y han lanzado anatemas de signo vario contra quienes han cuestionado la validez de esos dogmas.

En modo alguno he dicho que los sentimientos religiosos, de transcendencia, sean opuestos a la ciencia: quienes la ven con malos ojos, y tratan de frenar sus avances, son los que se han apropiado del papel de intermediarios entre Dios y los hombres, para usar ese papel para su medro personal..., y lo malo es que, en las estructuras jerárquicas, éstos suelen acabar ocupando puestos de poder, y siendo ellos quienes dictan las normas.

En cuanto a la interpretación de la famosa frase, tampoco parece que me haya explicado con la suficiente claridad: lo que he querido decir es que la mayor falta de respeto hacia una idea o persona es ningunearla, desdeñarla, quitarle cualquier importancia. Discutirla, rebatirla, matizarla, todo ello significa reconocerla, darle valor, aunque no se esté de acuerdo con ella. Y lamento que no hayas percibido esa frase como aparentemente paradójica...

Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 6 Oct 2015 - 9:28

Very Happy Creo que sí podemos entendernos, no creo que no puedas dejar de leer en mi postura una apelación a superar los prejuicios y entender que el freno a la búsqueda de la verdad, de cualquier naturaleza, no está  tanto en las ideas en sí como en las personas que las usan como arma. Ni creo que pienses que pretendo obviar  el lado negro del pensamiento religioso. Simplemente pretendo salir del tópico y llevar la atención a que las conductas dogmáticas y oscurantistas anidan en todos los terrenos del pensamiento y actividad humanos, no solo en el de la religión. Y, de paso, advertir, y no es baladí, que, siendo justos con el cristianismo, ha sido en su seno precisamente donde ha podido florecer la ciencia moderna, el Estado contemporáneo, la separación Iglesia-Estado, la laicización de la sociedad, en definitiva. No creo que todo ello ocurriese sólo a su pesar.

Podemos volver sobre esto, pero antes quisiera recuperar el tema del respeto. Como decía Lord-Ka, ¡qué bueno sería que todos supieran respetar las opiniones ajenas en libertad y convivencia! Supongo que somos conscientes de lo difícil que es esto, por no decir una quimera. Como mucho podemos alcanzar metas parciales, mayor o menor nivel de civismo según contextos. Pero soy pesimista, y, entre otras cosas, porque el hombre en realidad no es un ser racional. El hombre es un eterno aspirante a la racionalidad. Por un lado es una suerte, porque sin el lado emocional seríamos como robots, un mundo aburridísimo. Pero la factura que pagamos también es alta. El ser humano tiene capacidad de raciocinio, lo cual no es lo mismo que ser un ser racional. La razón la usa para resolver algunas cosas, y frecuentemente la usa de forma perversa. ¿Alguien piensa que  su propia vida está guiada por la razón? Seamos sinceros. Nuestros deseos y pulsiones son nuestro motor y la razón está al servicio de ellos.
De ahí que sea tan difícil el respeto. Y si nos centramos en las dificultades de convivencia de la pluralidad de ideas y creencias, justamente conozco dos o tres campos en los que estas dificultades son extremas: la religión y la política son dos de ellos. Hablar de política o de religión en campo abierto sin herir al prójimo es imposible.  Es imposible que en el ataque a las ideas no se sienta concernido cada sujeto, los calificativos dirigidos al discurso se extienden automáticamente a la persona. Son temas difíciles fuera de contextos apropiados, que son aquellos donde la relación personal de los contertulios está a salvo de su discrepancia o bien un “ring de boxeo” donde todos acepten el juego y las consecuencias. Si somos sinceros, tendremos que aceptar que en este último caso no se busca nunca llegar a una conclusión aceptable por todos, no hay tal espíritu racional constructivo. El motor es el juego de dominación, ganar una batalla, doblegar con o sin razón, seducir..., cualquier cosa menos trascender nuestra convicción de partida. No somos racionales, usamos la razón como instrumento, en definitiva.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Vid_re el Mar 6 Oct 2015 - 11:37

Recuerdo (sin entrar en detalles de lo que estoy o no de acuerdo):
“El sueño de la razón produce monstruos”

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Mar 6 Oct 2015 - 12:12

aloperidol escribió:No todas las ideas, opiniones o creencias son respetables, ni lo son en la misma medida, lo que son respetables son las personas, no las creencias en si mismas.
En cuanto a la religión.......no son"los Torquemada de turno" son dos mil años de lo mismo(en el caso del cristianismo, más o menos tiempo el de otras) sangre, oscurantismo, persecuciones, represión, homofobia, robos, mentiras, hipocresía........................y así hasta el infinito.
Un saludo

A veces es al revés y en concreto de tus palabras se deduce; las ideas más respetables de la historia se han convertido, en manos de las personas, en cosas horribles que no son respetables.
Ni las enseñanzas de Jesucristo que sí conozco ni creo que las de otras religiones (esto lo digo ad cautelam porque no conozco todas en profundidad) promueven el robo, ni la mentira, ni la represión, más aún lo incluyen como lo que no se debe hacer, una religión cuya base es el amor al prójimo no puede ni promover la homofobia, ni la represión y cuando Jesucristo estuvo en la tierra fue el primero que denunció y se enfrentó a los hipócritas que predicaban en nombre de su Padre y con la otra mano juzgaban, criticaban y actuaban contrariamente a lo que predicaban, también predicó sobre el valor de las obra y no de las palabras. El mismo Gandhi alabó las enseñanzas de Cristo, pero criticó a los cristianos.

En definitiva, que en nombre de las ideas y creencias más puras y respetables, las personas han llevado a cabo atrocidades, lo cual quizás demuestra que las creencias en sí son respetables y no la perversión que de las mismas hacemos las personas.

En cuanto al colofón del artículo, lo de a ver cómo respetas mi opinión de que no todas las ideas son respetables, me parece un mero juego de palabras. En todo caso no desprecio su postura, es respetable y discutible (de hecho está dando de que hablar), lo que no comparto en absoluto es lo que viene después, porque irremediablemente la siguiente pregunta al artículo es :y ¿quién decide qué ideas son respetables y cuáles no? el autor del artículo piensa que él y eso es lo que no acepto y por eso digo lo que digo de él en mi primera intervención.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Mar 6 Oct 2015 - 18:45

farancon escribió:
aloperidol escribió:No todas las ideas, opiniones o creencias son respetables, ni lo son en la misma medida, lo que son respetables son las personas, no las creencias en si mismas.
En cuanto a la religión.......no son"los Torquemada de turno" son dos mil años de lo mismo(en el caso del cristianismo, más o menos tiempo el de otras) sangre, oscurantismo, persecuciones, represión, homofobia, robos, mentiras, hipocresía........................y así hasta el infinito.
Un saludo

A veces es al revés y en concreto de tus palabras se deduce; las ideas más respetables de la historia se han convertido, en manos de las personas, en cosas horribles que no son respetables.
Ni las enseñanzas de Jesucristo que sí conozco ni creo que las de otras religiones (esto lo digo ad cautelam porque no conozco todas en profundidad) promueven el robo, ni la mentira, ni la represión, más aún lo incluyen como lo que no se debe hacer, una religión cuya base es el amor al prójimo no puede ni promover la homofobia, ni la represión y cuando Jesucristo estuvo en la tierra fue el primero que denunció y se enfrentó a los hipócritas que predicaban en nombre de su Padre y con la otra mano juzgaban, criticaban y actuaban contrariamente a lo que predicaban, también predicó sobre el valor de las obra y no de las palabras. El mismo Gandhi alabó las enseñanzas de Cristo, pero criticó a los cristianos.

En definitiva, que en nombre de las ideas y creencias más puras y respetables, las personas han llevado a cabo atrocidades, lo cual quizás demuestra que las creencias en sí son respetables y no la perversión que de las mismas hacemos las personas.

En cuanto al colofón del artículo, lo de a ver cómo respetas mi opinión de que no todas las ideas son respetables, me parece un mero juego de palabras. En todo caso no desprecio su postura, es respetable y discutible (de hecho está dando de que hablar), lo que no comparto en absoluto es lo que viene después, porque irremediablemente la siguiente pregunta al artículo es :y ¿quién decide qué ideas son respetables y cuáles no? el autor del artículo piensa que él y eso es lo que no acepto y por eso digo lo que digo de él en mi primera intervención.

Compañero Farancon, si tu opinas que dos y dos son cinco y otro compañero opina que son cuatro, a mi me parecerá mucho más respetable la opinión del compañero, tanto tú como el mereceréis mis respetos, vuestras opiniones no.
Si leo un escrito sobre física cuántica de un amigo al que conozco y otro de un físico, pues que quieres que te diga, no me merecerán el mismo respeto los dos escritos.
El cristianismo no es más que otra mitología hecha historia, el Jesús histórico no existió y el daño que las religiones han hecho a la humanidad es muchísimo mayor que los beneficios que hayan podido tener(y no todas han sido-son dañinas en la misma medida).
Y esto es lo que pienso.
Un saludo.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Mar 6 Oct 2015 - 23:33

aloperidol escribió: el Jesús histórico no existió

shock 2 No fastidies!

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  orejones el Miér 7 Oct 2015 - 9:41

farancon escribió:
aloperidol escribió: el Jesús histórico no existió

shock 2 No fastidies!

Y la reliquia del Santo Prepucio, ¿a quién pertenece? Innocent

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Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Miér 7 Oct 2015 - 9:41

Pruebas compañero, no suposiciones, conjeturas, aproximaciones o FE.
Si tengo que creer lo que dicen unos evangelistas que ni conocían la geografía de Palestina, ni su historia, ni la lengua que se supone que por allí se hablaba, que escribieron 200 años después de su muerte, que ni eran de Palestina ni la conocían, ni hablan Arameo ni saben hebreo y la Biblia que citan no es la original Hebrea sino su traducción al Griego...........pues que quieres, tengo muchas dudas, todas diría.

Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Miér 7 Oct 2015 - 9:47

orejones escribió:
farancon escribió:
aloperidol escribió: el Jesús histórico no existió

shock 2 No fastidies!

Y la reliquia del Santo Prepucio, ¿a quién pertenece? Innocent

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Un saludo

Cual de todos los prepucios??

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Miér 7 Oct 2015 - 10:53

Sobre lo que hizo o no desde luego que existen dudas, pero de que existió no hay duda alguna vamos.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Miér 7 Oct 2015 - 12:14

farancon escribió:Sobre lo que hizo o no desde luego que existen dudas, pero de que existió no hay duda alguna vamos.

Tener fe le llaman.

Un saludo


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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Francisco Sanchez el Miér 7 Oct 2015 - 12:45

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Saludos cordiales

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  vonBiber el Miér 7 Oct 2015 - 13:07

Es curioso el tema de las creencias, y el tema de la fe. Ciertamente no hay un solo ser humano en el mundo que no crea o tenga fe en algo, sea lo que sea. Y una persona que goce de un mínimo de salud y calidad de vida y que dice no creer en nada o no tener fe en nada es para mi un individuo que como ser humano me provoca una gran desconfianza, pues esa persona ha decidido vivir su día a día haciendo un uso extremo de una de las cualidades mentales que más "ahogan" la creatividad y la inspiración humana: el autoengaño.

Yo soy y he sido ateo durante mucho tiempo.....gran parte de mi lo sigue siendo. ¿Quiere decir eso que "no crea" en Dios?: en absoluto. Siendo totalmente sincero conmigo mismo lo que quiero decir exactamente es que CREO de manera firme y rotunda en la no existencia de un Dios, CREO que no hay un dios, punto. Así de sencillo, así de claro. Y fíjate por donde esa creencia se puede intentar demostrar, así como también se puede intentar demostrar la sí existencia de un Dios. ¿No estamos acaso en ello?.  

Y sigue pareciéndome curioso como cuando hablamos de grandes personalidades culturales como un Mozart, un Bach, un Bruckner, un Mahler o un Celibidache.....entonces nos parece totalmente respetable e incluso atrayente e inspiradora la idea de un Dios, pues bien sabemos que su calidad musical estaba íntimamente ligada a esa idea, a esa creencia. Ahora, cuando hablamos del "pueblo llano" entonces nos cuesta muchísimo respetar esas creencias en torno a Dios. Y aunque es totalmente cierto que seguramente (o no) hay un mundo de distancia entre el entendimiento que tenia un Mahler y la mujer de la limpieza de nuestra escalera sobre lo que es o no es Dios, ¿no radica quizás en ello la belleza de todo este asunto? Y, sobretodo, ¿por qué es tan difícil respetar e incluso admirar todas esas diferentes posturas?. Así es el ser humano, siempre ha sido así y siempre lo será. Mejor aceptarlo que luchar contra ello.


P.D.: Y cuando el mundo de creencias en las que vive un cierto colectivo es por desgracia tan tan cerrada y fanática que la misma supone una amenaza para la vida del resto que no crean como ellos, pues sí......en este caso obviamente hay que intervenir, y hay que hacerlo de manera proporcional a la dimensión de la amenaza. Y en lo que consista esa "intervención" es algo en lo que no me voy a meter.


Última edición por vonBiber el Miér 7 Oct 2015 - 13:37, editado 1 vez

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  vonBiber el Miér 7 Oct 2015 - 13:14

Por cierto estoy reviendo una antigua serie que me parece muy inspiradora en torno a ese total respeto a todas las creencias y posturas. Cada capítulo que veo me parece un gran soplo de aire fresco en ese aspecto. Ciertamente una serie que está envejeciendo muy muy bien. Y pido disculpas por el off-topic Very Happy Embarassed


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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Miér 7 Oct 2015 - 13:37

Francisco Sanchez escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Saludos cordiales

Con Flavio Josefo hemos topado, aún aceptando sus escritos como ciertos (de lo cual hay muchísimas dudas), no hay nada más.
Ni Séneca ni Petronio ni Lucano ni Plinio el Viejo ni Plutarco ni Quintiliano ni Filón de Alejandría lo mencionan, vale más la palabra de Josefo que la de todos estos??? En fin.

Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  vonBiber el Miér 7 Oct 2015 - 13:52

aloperidol escribió:
Francisco Sanchez escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Saludos cordiales

Con Flavio Josefo hemos topado, aún aceptando sus escritos como ciertos (de lo cual hay muchísimas dudas), no hay nada más.
Ni Séneca ni Petronio ni Lucano ni Plinio el Viejo ni Plutarco ni Quintiliano ni Filón de Alejandría lo mencionan, vale más la palabra de Josefo que la de todos estos???   En fin.

Un saludo


Suponiendo que el personaje de Jesús de Nazareth nunca existiera, a mi personalmente me parece que el que decidió crear a ese personaje debió de ser un "puto crack", con todos los perdones. ¿No es acaso esto similar al habitual problema de "desplazar el problema a otro sitio"? Como aquellos "esotéricos" que afirman que la vida no surgió en nuestro planeta sino que fuimos traídos de otro sitio..... la cuestión sobre el origen de la vida o el ser humano simplemente se ha desplazado de lugar, y la cuestión inicial ciertamente sigue igualmente estando allí. Lo mismo pasaría con Jesús, si el mismo realmente nunca existió entonces ¿Quién demonios creó al personaje?.....me parece hasta más interesante ese individuo que el propio Jesús pues el mismo estableció las claves para "doblegar espiritualmente" a millones y millones de personas. Al menos durante unos dos mil años. Y ese "doblegamiento" ha marcado de manera absoluta el devenir de toda la historia de nuestra civilización.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  aloperidol el Miér 7 Oct 2015 - 14:04

vonBiber escribió:
aloperidol escribió:
Francisco Sanchez escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Saludos cordiales

Con Flavio Josefo hemos topado, aún aceptando sus escritos como ciertos (de lo cual hay muchísimas dudas), no hay nada más.
Ni Séneca ni Petronio ni Lucano ni Plinio el Viejo ni Plutarco ni Quintiliano ni Filón de Alejandría lo mencionan, vale más la palabra de Josefo que la de todos estos???   En fin.

Un saludo


Suponiendo que el personaje de Jesús de Nazareth nunca existiera, a mi personalmente me parece que el que decidió crear a ese personaje debió de ser un "puto crack", con todos los perdones. ¿No es acaso esto similar al habitual problema de "desplazar el problema a otro sitio"? Como aquellos "esotéricos" que afirman que la vida no surgió en nuestro planeta sino que fuimos traídos de otro sitio..... la cuestión sobre el origen de la vida o el ser humano simplemente se ha desplazado de sitio, y la cuestión inicial ciertamente sigue igualmente estando allí. Lo mismo pasaría con Jesús, si el mismo realmente nunca existió entonces ¿Quién demonios creó al personaje?.....me parece hasta más interesante ese individuo que el propio Jesús pues el mismo estableció las claves para "doblegar espiritualmente" a millones y millones de personas. Al menos durante unos dos mil años.

Hombre........si había leído mitología griega y oriental tampoco le costaría tanto crear al personaje.
Un poco de Atis un poco de Buda de Osiris de Horus de Zoroastro de Mitra, lo agitas y ya está.
Si a esto le unes la promesa del paraíso si haces lo que te digo o la del Infierno si no lo haces y la espada y quien no cree.
Un saludo



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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Oct 2015 - 15:17

Very Happy  Ya se nos fue el hilo de las manos  sweatdrop , jajaj

Estas discusiones no tienen salida porque no estamos todos en el mismo método de análisis, no hablamos todos del mismo dios ni siquiera partimos todos de la misma semántica. Hablando "lenguas" diferentes es imposible entenderse. Cuando decía al principio del hilo que ciencia y religión operan en universos paralelos estaba precisamente pensando en este cisma que ahora salta. Encuentro tan absurdo buscar a Dios con el método científico como resolver la evolución de las especies a partir del Génesis. También, con todos los respetos, la historicidad o no de la figura de Jesús a mí me parece irrelevante. Podemos partir del presupuesto de que hay un sostén de carne y hueso detrás del Jesús evangélico, pero ese está perdido y es irrecuperable. Lo que importa es justamente la construcción mítica, la verdad está en el mito, no sé por qué hay que ver este concepto con esas connotaciones despectivas. Justamente recurrimos al mito para encontrar una verdad que no puede ser desvelada de otra forma.

Yo no soy creyente, ni religioso, sólo piso las iglesias por interés cultural o para compartir el rito de la misa como acto de solidaridad con mis amigos y mi entorno, ya entendéis. Pero leo el evangelio y me lo creo todo, sobre todo el de Juan. Lo que no me suelo creer mucho son los telediarios, por ejemplo. Seguramente pensaréis que estoy de coña, pero no exactamente. Lo que ocurre es que en estas discusiones se confunde el término de "certeza" con el de "verdad". Las certezas son el terreno de la ciencia, que son las que necesitamos para ir a la luna, por ejemplo. Pero ¿qué dios se va a encontrar con un microscopio o con un telescopio, o con una operación matemática? Para saber del alma humana, para saber quien soy, no me valen de nada ni los microscopios, ni los paradigmas científicos stricto sensu, se necesita otra clase de saber, que muy frecuentemente está inscrita precisametne en los mitos. Y, por cierto, el mito evangélico es de un poder demoledor.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  vonBiber el Miér 7 Oct 2015 - 16:08

Jeremias johnson escribió:Very Happy  Ya se nos fue el hilo de las manos  sweatdrop , jajaj

Estas discusiones no tienen salida porque no estamos todos en el mismo método de análisis, no hablamos todos del mismo dios ni siquiera partimos todos de la misma semántica. Hablando "lenguas" diferentes es imposible entenderse. Cuando decía al principio del hilo que ciencia y religión operan en universos paralelos estaba precisamente pensando en este cisma que ahora salta. Encuentro tan absurdo buscar a Dios con el método científico como resolver la evolución de las especies a partir del Génesis.


Muchísimos científicos del pasado y actuales buscan a Dios a través de la ciencia. Y de mientras, con esa motivación subyacente, la ciencia avanza y avanza y va mejorando nuestra calidad de vida a todos los niveles. Por supuesto que nunca llegan a "tocar" o a demostrar la existencia o la no existencia de ese Dios, pero eso no es lo importante. ¿No ha conseguido la ciencia UNIR al ser humano muchísimo más de lo que la "religión convencional" lo ha hecho a través de siglos y siglos de condicionamiento?. ¿Y no es acaso y paradójicamente y precisamente esa la esencia de casi cualquier religión?.

Cuando hablamos de espiritualidad, religiones, etc.......sólo la esencia prevalece.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Gregorio J el Miér 7 Oct 2015 - 16:11

vonBiber escribió:Por cierto estoy reviendo una antigua serie que me parece muy inspiradora en torno a ese total respeto a todas las creencias y posturas. Cada capítulo que veo me parece un gran soplo de aire fresco en ese aspecto. Ciertamente una serie que está envejeciendo muy muy bien. Y pido disculpas por el off-topic Very Happy Embarassed


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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  jibanezm el Miér 7 Oct 2015 - 16:17

Jeremias johnson escribió:Very Happy  Ya se nos fue el hilo de las manos  sweatdrop , jajaj

Estas discusiones no tienen salida porque no estamos todos en el mismo método de análisis, no hablamos todos del mismo dios ni siquiera partimos todos de la misma semántica. Hablando "lenguas" diferentes es imposible entenderse. Cuando decía al principio del hilo que ciencia y religión operan en universos paralelos estaba precisamente pensando en este cisma que ahora salta. Encuentro tan absurdo buscar a Dios con el método científico como resolver la evolución de las especies a partir del Génesis. También, con todos los respetos, la historicidad o no de la figura de Jesús a mí me parece irrelevante. Podemos partir del presupuesto de que hay un sostén de carne y hueso detrás del Jesús evangélico, pero ese está perdido y es irrecuperable. Lo que importa es justamente la construcción mítica, la verdad está en el mito, no sé por qué hay que ver este concepto con esas connotaciones despectivas. Justamente recurrimos al mito para encontrar una verdad que no puede ser desvelada de otra forma.

Yo no soy creyente, ni religioso, sólo piso las iglesias por interés cultural o para compartir el rito de la misa como acto de solidaridad con mis amigos y mi entorno, ya entendéis. Pero leo el evangelio y me lo creo todo, sobre todo el de Juan. Lo que no me suelo creer mucho son los telediarios, por ejemplo. Seguramente pensaréis que estoy de coña, pero no exactamente. Lo que ocurre es que en estas discusiones se confunde el término de "certeza" con el de "verdad". Las certezas son el terreno de la ciencia, que son las que necesitamos para ir a la luna, por ejemplo. Pero ¿qué dios se va a encontrar con un microscopio o con un telescopio, o con una operación matemática? Para saber del alma humana, para saber quien soy, no me valen de nada ni los microscopios, ni los paradigmas científicos stricto sensu, se necesita otra clase de saber, que muy frecuentemente está inscrita precisametne en los mitos. Y, por cierto, el mito evangélico es de un poder demoledor.

OK

Está claro que la ciencia no puede darnos respuestas a todo.

cientificismo.

1. m. Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción.
2. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.

Y además en el ámbito del método científico, existe el problema relacionado de las pseudociencias, la actual física teórica de vanguardia (cuerdas) se mueve no pocas veces en el filo de la navaja entre la conjetura, la metafísica y la pseudociencia.

Saludos


Última edición por jibanezm el Miér 7 Oct 2015 - 16:23, editado 1 vez

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Vid_re el Miér 7 Oct 2015 - 16:18

Insisto sobre lo dicho por mí anteriormente:
Las preguntas sobre el ser humano, sobre su ‘ser’, es una de las características que, precisamente, nos convierten en humanidad. Cómo se articulen y como se resuelvan estará en función del paradigma (u ontología) de partida. Los mitos, la religión o la racionalidad son (y han sido) modelos que, en unas épocas más que otras, han tenido más representatividad o poder dentro del “imaginario” humano más representativo, independientemente del método, --aunque éste sea muy importante por las razones ya esbozadas en comentarios anteriores--. Desde mi punto de vista tanto podemos acercarnos a ‘la humanidad’ desde la literatura (entelequia, imaginación, ilusión, ficción) como desde la religión (creencia, fe, mediatez…) cómo desde la racionalidad (dis-curso, razonamiento, entendimiento…)
Jeremias, a mi me parece bien que encuentres “más profundidad” para el conocimiento humano en, por ejemplo, los mitos que en el método científico sensu stricto; pero para mí esto es un uso “indebido” de la razón, es decir, una razón “en sueño”; creo que una razón “en vigilia” debería entender y poner a cada cosa en su sitio, ya que en ambos paradigmas el ser humano ha estructurado sus preguntas, quimeras e ilusiones con sus peculiares resultados. Quizás se tenga un poco desacreditado el método científico, en estos contextos, debido a la radicalización de los positivistas, pero esto no tiene por qué ser necesariamente así. Por resumir, el sentido común del ser humano forma parte de la racionalidad y, --referenciándome de nuevo, disculpad--, aunar virtudes éticas y dianoéticas es una forma de racionalidad no solo interesante, iluminadora y vigorizante, sino muy fructífera (también respecto al ‘alma’ humana).
Saludos

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

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