Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

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Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  pablopi el Dom 4 Oct 2015 - 8:46

No sé si esto será offtopic incluso en Miscelanea, en cualquier caso, ahí va:

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¿Hay límites? ¿Dónde los ponemos?


Última edición por pablopi el Dom 4 Oct 2015 - 9:37, editado 1 vez

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Dom 4 Oct 2015 - 9:07

Siempre hay alguien que se cree más listo que los demás y en posesión de la verdad absoluta, es lógico que este hombre no crea en Dios ni en nada por encima de sí mismo (ojo, con esto no digo que haya que creer en Dios, sino que para este tipo resulta imposible)

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Oct 2015 - 9:42

El que escribe ese blog, desde mi punto de vista, tiene una buena empanada mental, entre otras cosas por el hecho de que no tiene en cuenta algunas premisas importantes del debate. En primer lugar, deja de lado el "cómo" se haga una crítica, las formas. En su última pregunta podría contestar que el hecho de que yo pudiera hacer una crítica de sus opiniones, ya sea una crítica rotunda o simplemente unas matizaciones, no indica que no esté respetando su opinión. Es más, el hecho de acceder a contraopinar educada y racionalmente ya es manifestación de respeto, hacia la persona y hacia su opinión, porque una cosa es respetar y otra compartir o adherirse sin más a un criterio.

Después, en las citas, sobre todo la última, que habla de ciencia y religión, parece un tanto anticuada. El discurso científico y el religioso deberían vivir en universos paralelos, pero el hecho es que no ha sido ni es así. Y claro, aquí tampoco se distingue entre "religión" y sus degeneraciones, que son el "dogmatismo". la superstición y la simple costumbre ancestral derivada de los dogmas. Y quizás nos olvidemos de que el discurso científico, y no digamos el político, está frecuentemente contaminado también de religión en el peor sentido, es decir dogma y creencia fanática. En las controversias políticas ya se ve que el elemento racional está absolutamente subordinado a la creencia dogmática, y la lucha dialéctica deriva rapidamente a la ridiculización, condena y destucción final del adversario en el debate, por lo que al final no es más que una réplica sin sangre de las guerras medievales de religión, en las cuales, a fin de cuentas, la religión en concreto era lo de menos, más bien la escusa para darse leña a tope.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Dom 4 Oct 2015 - 10:14

Me encanta leer las opiniones de Jeremías, inteligentes, cultas y sobre todo equilibradas

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  orejones el Dom 4 Oct 2015 - 10:48

Jeremias johnson escribió:El que escribe ese blog, desde mi punto de vista, tiene una buena empanada mental, entre otras cosas por el hecho de que no tiene en cuenta algunas premisas importantes del debate. En primer lugar, deja de lado el "cómo" se haga una crítica, las formas. En su última pregunta podría contestar que el hecho de que yo pudiera hacer una crítica de sus opiniones, ya sea una crítica rotunda o simplemente unas matizaciones, no indica que no esté respetando su opinión. Es más, el hecho de acceder a contraopinar educada y racionalmente ya es manifestación de respeto, hacia la persona y hacia su opinión, porque una cosa es respetar y otra compartir o adherirse sin más a un criterio.

Después, en las citas, sobre todo la última, que habla de ciencia y religión, parece un tanto anticuada. El discurso científico y el religioso deberían vivir en universos paralelos, pero el hecho es que no ha sido ni es así. Y claro, aquí tampoco se distingue entre "religión" y sus degeneraciones, que son el "dogmatismo". la superstición y la simple costumbre ancestral derivada de los dogmas. Y quizás nos olvidemos de que el discurso científico, y no digamos el político, está frecuentemente contaminado también de religión en el peor sentido, es decir dogma y creencia fanática. En las controversias políticas ya se ve que el elemento racional está absolutamente subordinado a la creencia dogmática, y la lucha dialéctica deriva rapidamente a la ridiculización, condena y destucción final del adversario en el debate, por lo que al final no es más que una réplica sin sangre de las guerras medievales de religión, en las cuales, a fin de cuentas, la religión en concreto era lo de menos, más bien la escusa para darse leña a tope.


Pues mira por dónde --eso sí, desde el respeto-- creo que tanto el autor de ese escrito, como sus citas, están muy acertados...

Te quejas de que no hace mención a las formas, pero eso es algo implícito cuando dice "Como amante de la Libertad de Expresión, no le reconozco a esta más límites que los hechos -con la excepción de las obras de ficción- y el honor y la honra de las personas. Por tanto no debe ser la libertad de expresión una coartada para calumniar e injuriar a nadie."  A mí no me cuesta nada extender ese "no... a nadie" para que incluya al interlocutor; a tí parece que sí. Tal vez sea que soy poco remilgado, no sé...

En cuanto a lo de que el discurso científico y el religioso deberían vivir en universos paralelos, pues va y no: para empezar, la religión ha sido el enemigo declarado de la ciencia durante milenios, y no pocas veces recurriendo a métodos extremos para intentar frenar el avance de esta última; métodos que ciencia y científicos no han usado jamás (al menos, no de modo espúreo, que también hay algún científico que se las trae...) A este respecto, te traigo a la memoria los nombres de Galileo, Giordano Bruno, Miguel Servet... ¿Necesito seguir?

La postura del científico ha sido siempre más próxima a la de Laplace, que cuando presentó a Napoleón su libro “Traité de Mécanique céleste”, éste -que había sido alumno suyo en la Escuela Militar- amigo de preguntas embarazosas, le comentó: “Habéis escrito un libro sobre el sistema del Universo, sin haber mencionado ni una sola vez a su Creador”. A lo que el autor contestó: “No he necesitado esa hipótesis, Sire”  

La religión funciona basándose en los Misterios, que considera indesvelables. La palabra "misterio" viene del griego, y significa "velo". Los Pitagóricos celebraban los "Misterios", en ceremonias a las que sólo podían acudir los iniciados, y en las que éstos estaban separados del sacerdote por un velo.

Y la ciencia funciona exactamente al contrario, buscando --y a veces consiguiendo-- levantar uno a uno los velos que nos separan de la realidad, permitiéndonos así construir un mundo cada vez menos misterioso. Y, mientras que las religiones se envuelven en dogmas --que suelen ser construidos ad hoc--, y éstos son intocables, cualquier teoría o hallazgo científico está sometido al escrutinio: Popper ya dejó sentado que las verdades científicas sólo tienen validez mientras no se demuestre que no son absolutamente ciertas; deben ser sometidas a un proceso que él llamó de falsación, por el que si una teoría se muestra cierta tras un número n de pruebas, pero en la prueba n+1 no se cumplen sus predicciones, esa teoría es falsable, y por tanto no cierta.

De la irracionalidad de las creencias, sean éstas en un ser inmaterial, o en la omnipotencia de quien las profesa, nada se consigue discutiéndolas en un plano racional, dialéctico: habría que ir al mundo del creyente y adentrarse en él hasta conocerlo lo suficiente como para desde él ir minando las convicciones del sujeto, bien sea presentándole sus contradicciones --no suele funcionar-- bien desmontando la situación en la que se generaron dichas creencias..., pero esto es algo que cae un tanto fuera de esta discusión. (Aunque te he de señalar que precisamente sobre estos temas la ciencia --concretamente la Neurociencia, y los estudios en Psicología Cognitiva, ya van logrando avances importantes)

En fin, que creo que el hombre tiene bastante razón.

Desde el respeto, un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Bechstein el Dom 4 Oct 2015 - 10:59

El verdadero respeto es no juzgar.

Intentadlo, veréis qué difícil pero cuántos problemas evita.

Yo estoy en ello.

Abrazos.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  DrFunk el Dom 4 Oct 2015 - 11:54

Pues mira ... hacía tiempo que no leía algo con lo que estuviese tan de acuerdo. Shocked

Gracias pablopi ... muy interesante enlace Aplause

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  villegas63 el Dom 4 Oct 2015 - 11:56

Si el término respeto debe ser sometido a debate e interpretación, es que hemos tocado fondo.

Manuel

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  DrFunk el Dom 4 Oct 2015 - 12:13

Bechstein escribió:El verdadero respeto es no juzgar.

Intentadlo, veréis qué difícil pero cuántos problemas evita.

Yo estoy en ello.

Abrazos.

En relación a lo que dices, yo tuve una novia que provenía de una familia con fuertes convicciones católicas y pertenecientes a grupos neocatecumenales ... (ella no lo era tanto) El caso es que el padre tenía un lema con el que educaba a sus hijos y al que éstos hacían mención  de forma resumida como CCQ que era el acrónimo de: "No Critiques, ni Condenes, ni te Quejes" Dicho así, tan sólo con esta frase, se puede cuestionar  pero detrás de esto había toda una filosofía con la que yo no estaba al 100% de acuerdo pero que me parecía, a su vez, bastante interesante y, por lo menos debatible.

Saludos

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Oct 2015 - 12:19

orejones escribió:


Pues mira por dónde --eso sí, desde el respeto-- creo que tanto el autor de ese escrito, como sus citas, están muy acertados...

Te quejas de que no hace mención a las formas, pero eso es algo implícito cuando dice "Como amante de la Libertad de Expresión, no le reconozco a esta más límites que los hechos -con la excepción de las obras de ficción- y el honor y la honra de las personas. Por tanto no debe ser la libertad de expresión una coartada para calumniar e injuriar a nadie."  A mí no me cuesta nada extender ese "no... a nadie" para que incluya al interlocutor; a tí parece que sí. Tal vez sea que soy poco remilgado, no sé...

En cuanto a lo de que el discurso científico y el religioso deberían vivir en universos paralelos, pues va y no: para empezar, la religión ha sido el enemigo declarado de la ciencia durante milenios, y no pocas veces recurriendo a métodos extremos para intentar frenar el avance de esta última; métodos que ciencia y científicos no han usado jamás (al menos, no de modo espúreo, que también hay algún científico que se las trae...) A este respecto, te traigo a la memoria los nombres de Galileo, Giordano Bruno, Miguel Servet... ¿Necesito seguir?

La postura del científico ha sido siempre más próxima a la de Laplace, que cuando presentó a Napoleón su libro “Traité de Mécanique céleste”, éste -que había sido alumno suyo en la Escuela Militar- amigo de preguntas embarazosas, le comentó: “Habéis escrito un libro sobre el sistema del Universo, sin haber mencionado ni una sola vez a su Creador”. A lo que el autor contestó: “No he necesitado esa hipótesis, Sire”  

La religión funciona basándose en los Misterios, que considera indesvelables. La palabra "misterio" viene del griego, y significa "velo". Los Pitagóricos celebraban los "Misterios", en ceremonias a las que sólo podían acudir los iniciados, y en las que éstos estaban separados del sacerdote por un velo.

Y la ciencia funciona exactamente al contrario, buscando --y a veces consiguiendo-- levantar uno a uno los velos que nos separan de la realidad, permitiéndonos así construir un mundo cada vez menos misterioso. Y, mientras que las religiones se envuelven en dogmas --que suelen ser construidos ad hoc--, y éstos son intocables, cualquier teoría o hallazgo científico está sometido al escrutinio: Popper ya dejó sentado que las verdades científicas sólo tienen validez mientras no se demuestre que no son absolutamente ciertas; deben ser sometidas a un proceso que él llamó de falsación, por el que si una teoría se muestra cierta tras un número n de pruebas, pero en la prueba n+1 no se cumplen sus predicciones, esa teoría es falsable, y por tanto no cierta.

De la irracionalidad de las creencias, sean éstas en un ser inmaterial, o en la omnipotencia de quien las profesa, nada se consigue discutiéndolas en un plano racional, dialéctico: habría que ir al mundo del creyente y adentrarse en él hasta conocerlo lo suficiente como para desde él ir minando las convicciones del sujeto, bien sea presentándole sus contradicciones --no suele funcionar-- bien desmontando la situación en la que se generaron dichas creencias..., pero esto es algo que cae un tanto fuera de esta discusión. (Aunque te he de señalar que precisamente sobre estos temas la ciencia --concretamente la Neurociencia, y los estudios en Psicología Cognitiva, ya van logrando avances importantes)

En fin, que creo que el hombre tiene bastante razón.

Desde el respeto, un saludo

Evidentemente, Orejones, también me parece acertado el fondo de lo que este señor quiere exponer, pero cuando digo que está algo perdido me refiero a que parece que no acaba de enfocar bien el tema a juzgar por cómo acaba, pues dice:

Probablemente algunos no estén de acuerdo con lo que expongo en este artículo así que para finalizar les pregunto ¿cómo harán para respetar mi opinión y a la vez controvertirla?
Según eso, parece que entiende que respetar una opinión es aceptarla y adherise a ella. Pues yo respeto su opinión y al mismo tiempo elaboro mi crítica, que en este caso es añadir o matizar cosas.

En el tema de la religión y la ciencia, ya me sé el tema de Servet, de Galileo o de Darwin, por supuesto. Pero ¿seguro que es "la religión" la culpable de esa intolerancia? Es decir, la Santa Inquisición, tan reproblable, ¿es un producto de la religión o resulta que la religión en este caso es una simple escusa para canalizar el afán de dominación, el control del poder y demás pulsiones destructivas humanas que se posan hoy en una religión y mañana en una teoría política o científica? Lo que no vale es usar el término "religión" solo asociado a sus manifestaciones degeneradas y usar el de "ciencia" a la pureza racional y benefactora del método científico. No sé si me explico. Lo que quiero decir es que no es incompatible ser religioso y ser científico, depende de cómo manejemos cada discurso. Poniendo otro ejemplo: Marx elaboró una interesante y bienintencionada teoría social, la podemos discutir, compartir, matizar, ampliar o rechazar en parte o totalmente. Pero también se puede hacer con ella lo que algunos hicieron, como Stalin, utilizarla para fundamentar una nueva "Iglesia", un nuevo dogma, con sus sacerdotes, guías, con su Santa Inquisición, con su gulag y su destrucción. ¿Ese desastre es culpa del marxismo? Pues yo diría que no, que estamos en lo de siempre, primero está el ser humano con su pulsión agresiva, destructiva, el afán de dominación, etc, que en cada vuelta de la historia se canaliza bajo el paraguas de alguna idea o teoría, y todas las ideas y teorías aunque sean de lo más sensatas son susceptibles de servir al instinto más oscuro y terrorífico del ser humano.

Farancón, muchas gracias por tus piropos Very Happy , no sé si soy muy equilibrado, pero se hace lo que se puede. El asunto es contribuír, si se puede, lo más constructivamente posible.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Bechstein el Dom 4 Oct 2015 - 12:30

DrFunk escribió:
Bechstein escribió:El verdadero respeto es no juzgar.

Intentadlo, veréis qué difícil pero cuántos problemas evita.

Yo estoy en ello.

Abrazos.

En relación a lo que dices, yo tuve una novia que provenía de una familia con fuertes convicciones católicas y pertenecientes a grupos neocatecumenales ... (ella no lo era tanto) El caso es que el padre tenía un lema con el que educaba a sus hijos y al que éstos hacían mención  de forma resumida como CCQ que era el acrónimo de: "No Critiques, ni Condenes, ni te Quejes" Dicho así, tan sólo con esta frase, se puede cuestionar  pero detrás de esto había toda una filosofía con la que yo no estaba al 100% de acuerdo pero que me parecía, a su vez, bastante interesante y, por lo menos debatible.

Saludos

Me parecen tres principios fundamentales para operar en la vida. Si te fijas, los tres tienen su base en no juzgar. A mi las religiones no me gustan pero muchos de sus principios me parecen extraordinariamente valiosos, pero los rechazamos porque rechazamos la religión de la que provienen. Una pena...

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  DrFunk el Dom 4 Oct 2015 - 12:48

Bechstein escribió:
DrFunk escribió:
Bechstein escribió:El verdadero respeto es no juzgar.

Intentadlo, veréis qué difícil pero cuántos problemas evita.

Yo estoy en ello.

Abrazos.

En relación a lo que dices, yo tuve una novia que provenía de una familia con fuertes convicciones católicas y pertenecientes a grupos neocatecumenales ... (ella no lo era tanto) El caso es que el padre tenía un lema con el que educaba a sus hijos y al que éstos hacían mención  de forma resumida como CCQ que era el acrónimo de: "No Critiques, ni Condenes, ni te Quejes" Dicho así, tan sólo con esta frase, se puede cuestionar  pero detrás de esto había toda una filosofía con la que yo no estaba al 100% de acuerdo pero que me parecía, a su vez, bastante interesante y, por lo menos debatible.

Saludos

Me parecen tres principios fundamentales para operar en la vida. Si te fijas, los tres tienen su base en no juzgar. A mi las religiones no me gustan pero muchos de sus principios me parecen extraordinariamente valiosos, pero los rechazamos porque rechazamos la religión de la que provienen. Una pena...

No creo que, aun siendo gente con fuertes convicciones religiosas, en este caso, fuese un principio directamente derivado de sus creencias ni de la doctrina. Sí que es verdad que, emho, como has afirmado, estaba relacionado con el hecho de juzgar. de hecho, la referencia a Criticar estaba enfocado al hecho de no criticar a las personas sino criticar con argumentos sus ideas, pero la palabra Condenar, directamente la utilizaban como sinónimo de Juzgar Por último y por dar una visión completa,  Quejarse estaba relacionado con el hecho de Cambiar las cosas que no te gustan, ser activo. Es decir, que si algo no te gusta, te incomoda o te duele, no te quejes. Haz algo o no lo hagas pero sólo quejarse no sirve de nada.

En fin, interesante y más proviniendo de quien venía.

Saludos

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  farancon el Dom 4 Oct 2015 - 13:09

Pues yo creo en Dios y no creo ser ningún ignorante ni ningún simple. Creo que el Universo es tan perfecto que tiene que tener algo detrás (se llame Dios o se llame como se llame), creo y siento que no soy pura materia sino que tengo algo más (llámese Alma o como se quiera) y además quiero creer, porque me niego a pensar que cuando una persona con sus anhelos, sus ideas, sus pensamientos ... fallece, eso se pudra con él.
Y si soy un ignorante, me alegro de ser feliz en mi ignorancia, tiene que ser terrible creer que cuando un ser querido muere, lo único que queda de él son los recuerdos.
En cuanto a la religión, eso ya es otro tema, yo soy católico porque nací en una familia católica, es meramente circunstancial. En todo caso por lo general tanto las religiones como la ética suelen tener un alto porcentaje de principios comunes.
Y en cuanto al clero, eso ya no tiene nada que ver, es ridículo juzgar una idea por el uso que de la misma hagamos los hombres, ello no demuestra lo malo de la idea, sino lo peor de la naturaleza humana, que es capaz de pervertir lo bueno hasta volverlo terrible.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Vid_re el Dom 4 Oct 2015 - 13:39

Creo que la descripción de orejones sobre las diferencias entre método científico y religioso es un resumen suficientemente preciso.
Me gustaría añadir una línea periférica, propia de la autocrítica de los que intentamos seguir el método científico. Más que en certeza y veracidad, se centra en el problema del sujeto (también subjetividad). Desde los platónicos, neoplatónicos y religiones monoteístas posteriores, se ha ido considerando al ser humano como un ser ‘imperfecto’ incapaz de poder abarcar con sus pobres herramientas conceptuales y racionales la totalidad y complejidad de la realidad, por no decir nada de uno de los ‘inventos’ más trascendentes de la humanidad: la radicalización progresiva de dualidad o separación entre alma y cuerpo. A partir de aquí el ser humano, con el desarrollo de la racionalidad y el método científico, digámoslo así, ha ido progresivamente ‘separandose’ de la realidad, como ente subjetivo que convierte a ésta en objeto; además el sujeto-mente es la herramienta básica de este proceso. Los dogmatismos religiosos hurgan en este punto: ¿cómo nos atrevemos, seres imperfectos, desde nuestra pequeña razón poder tener una visón holística y omnicomprensiva de la totalidad? Bueno, en eso estamos.
Una de las autocríticas propias, o problema a analizar es, por resumirlo con una famosa frase: ‘el sueño de la razón produce monstruos’; aunque quiero enfatizar la doble lectura de esta frase: sueño como razón dormida, ego monstruos bien desagradables y hasta bien conocidos en el devenir de la historia de la humanidad, por una parte, y sueño en cuanto a sueños de grandeza, de soberbia, de quimérica superioridad, también tristemente conocidos en la historia, por la otra. Así que una de las consecuencias ha sido que el propio concepto de ciencia se pueda convertir él mismo en ‘misticismo’ en ‘dogmatismo’, cosa que sería contrario al ‘espíritu’ de la letra.
Pero no obstante, para mí hay un punto muy a tener en cuenta: al menos el método científico lleva intrínseco la autocrítica, la capacidad de reconsiderar, revisar, buscar fracturas, errores…, propio de aquel que sabe que se sustenta en pies de barro, en paradigmas no eternos ni absolutos; contrariamente al método religioso que, en general, no lleva implícita esta posibilidad por el propio concepto que lo define (verdad absoluta, por tanto incuestionable), pero que ‘curiosamente’ es defendido, escrito y promulgado por meros mortales (aunque se suele decir que es palabra de Dios).
Quizás aquí deberíamos haber aprendido las lecciones de los no dogmáticos y profundamente enamorados del ser humano y del mundo no separado de él, me refiero a los griegos clásicos que defendían que el ‘conocimiento’ (más equilibrado) era aquél capaz de aunar (y no escindir) las virtudes éticas y las dianoéticas (por resumirlo: hombre y mundo)
(Bueno, esto es también una forzosa reducción sobre la compleja temática; por tanto necesariamente incompleta y poco precisa)
Disculpad por el tocho.
Saludos

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  DrFunk el Dom 4 Oct 2015 - 13:56

EMHO yo creo que el artículo aunque, en ciertos momentos, ponga el foco en la religión no va de eso sino de el respeto a las ideas. Básicamente entiendo que mantiene que no todas las ideas son respetables (afirmación que personalmente he realizado en este foro numerosas veces) sino que el respeto se debe a las personas y que, en general si alguien expone una idea se expone a que se la critiquen. El método científico se basa en justo en eso. En proponer teorías que tienen vigencia justo hasta el momento en que se falsean en base a hechos.

Saludos

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  xirea el Dom 4 Oct 2015 - 14:29

Jeremias johnson escribió:

En el tema de la religión y la ciencia, ya me sé el tema de Servet, de Galileo o de Darwin, por supuesto. Pero ¿seguro que es "la religión" la culpable de esa intolerancia? Es decir, la Santa Inquisición, tan reproblable, ¿es un producto de la religión o resulta que la religión en este caso es una simple escusa para canalizar el afán de dominación, el control del poder y demás pulsiones destructivas humanas que se posan hoy en una religión y mañana en una teoría política o científica? Lo que no vale es usar el término "religión" solo asociado a sus manifestaciones degeneradas y usar el de "ciencia" a la pureza racional y benefactora del método científico. No sé si me explico. Lo que quiero decir es que no es incompatible ser religioso y ser científico, depende de cómo manejemos cada discurso.

...  no es incompatible jeremías, pero es complicado  Very Happy  Very Happy  

Para mi un hecho diferencial a destacar entre ciencia y religión es que un buen número de principios científicos han logrado ser universales. Esto es algo logrado a base de poner las cartas boca arriba. Logrado exponiendo y sometiendo estos principios abiertamente a discusión y prueba ... y esto es algo que la historia ha demostrado que ninguna religión logrará nunca ... ni de forma pacífica ni violenta. A esa ciencia universalmente aceptada es a la que yo me encomiendo en toda discusión como ésta ... no a corrientes o comunidades científicas concretas, marcadas y sesgadas.

Las religiones juegan con cartas marcadas, y tal y como están concebidas, la universalidad no está al alcance de ninguna de ellas. Nunca ninguna religión lograra el consenso y la aceptación universal que muchos principios científicos han logrado. Esto en mi caso las invalida a TODAS y no me aporta suficiente solidez como para encomendarme a ninguna de ellas.

...

En cuanto al artículo de este señor, personalmente estoy totalmente en desacuerdo. Resulta ser que no respeta creencias, opiniones ni ideas ... pero si que respeta a las personas  shock 2  

Para mi es totalmente al revés. Respeto toda creencia, opinión o idea ... mientras no traten de imponérmela por la fuerza, o transformar la teoría en práctica porque yo lo valgo. En ese preciso instante dejaré de respetar a las personas cuyas ideas y opiniones respetaba a priori.

Por ejemplo: respeto escrupulosamente las opiniones antiabortístas de la iglesia católica. Respeto y aprecio a todos aquellos católicos que nunca y bajo ningún supuesto recurririan a un aborto, y me parece admirable su determinación. ¿Cómo no voy a respetar eso?. Otra cosa es que quieran aplicarme esa (su creencia) a mi, contra mi voluntad y contra mis propias creencias e ideas, que admitirían un aborto en condiciones y supuestos concretos.

Resumiendo ... por mi parte respeto total para creencias y personas - ¿Por qué no? - para todas aquellas personas o grupos que se aplican sus creencias e ideas para si mismos y respetan al resto. Pero OJO, siempre y cuando la pertenencia a estos grupos sea absolutamente voluntaria y se mantegan abiertas de par en par las puertas a la adhesión o la disidencia.

Por supuesto, particularmente también respeto y acato ideas, creencias y normas con las que no estoy en absoluto de acuerdo, siempre que hayan sido validadas por consensos amplios y sin imposiciones ... y me afecten estas a mi directamente o no.

Un saludo


Última edición por xirea el Dom 4 Oct 2015 - 15:29, editado 1 vez

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Oct 2015 - 15:28

xirea escribió:

...  no es incompatible jeremías, pero es complicado  Very Happy  Very Happy  

Para mi un hecho diferencial a destacar entre ciencia y religión es que un buen número de principios científicos han logrado ser universales. Esto es algo logrado a base de poner las cartas boca arriba. Logrado exponiendo y sometiendo estos principios abiertamente a discusión y prueba ... y esto es algo que la historia ha demostrado que ninguna religión logrará nunca ... ni de forma pacífica ni violenta. A esa ciencia universalmente aceptada es a la que yo me encomiendo en toda discusión como ésta ... no a corrientes o comunidades científicas concretas, marcadas y sesgadas.

Las religiones juegan con cartas marcadas, y tal y como están concebidas, la universalidad no está al alcance de ninguna de ellas. Nunca ninguna religión lograra el consenso y la aceptación universal que muchos principios científicos han logrado. Esto en mi caso las invalida a TODAS y no me aporta suficiente solidez como para encomendarme a ninguna de ellas.

...

Un saludo

Very Happy Pasas por alto, Xirea, que las religiones también se asientan en fundamentos morales universales. Supongo que el "no matarás" es un criterio universal, por ejemplo. Además, tenemos que decir aquello de zapatero a tus zapatos, La ciencia está para dar cuenta de la realidad exterior al ser humano, la religión debe operar en otro ámbito que es el de la moral. La Biblia no está para dar cuenta de cómo funciona el universo, pero sí para dar cuenta de la naturaleza humana, del bien y del mal, a través del lenguaje mítico.

(Bueno, me gustaría seguir comentando otras csas, pero ahora tengo que dejar el ordenador... seguiremos Laughing )

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  xirea el Dom 4 Oct 2015 - 15:48

Jeremias johnson escribió:
Pasas por alto, Xirea, que las religiones también se asientan en fundamentos morales universales. Supongo que el "no matarás" es un criterio universal, por ejemplo. Además, tenemos que decir aquello de zapatero a tus zapatos, La ciencia está para dar cuenta de la realidad exterior al ser humano, la religión debe operar en otro ámbito que es el de la moral. La Biblia no está para dar cuenta de cómo funciona el universo, pero sí para dar cuenta de la naturaleza humana, del bien y del mal, a través del lenguaje mítico.

... Uno a estas alturas, que tiene grabados a fuego en su impronta como ser humano los fundamentos morales universales ...  pues ya ha visto y estudiado como estos han sido pisoteados millones de veces, mientras los "acuñadores" miraban para otro lado ... o incluso ellos mismos se apuntaban a la fiesta. En fin ...

Lo del zapatero a tus zapatos yo lo suscribo al 100% ... pero no así las religiones. No se conocen organizaciones más intervencionistas.

Ostras ... ¡si las religiones se limitaran sólo a la moral! ... ¡otro gallo nos cantaría!.

Si pensamos en épocas más "oscuras", los ámbitos en los que operaban la religiones eran ... ¿Todos?.
Aún hoy en día, se me ocurren cientos de ejemplos, como para aburrir, del intervencionísmo de la religión en todos los ámbitos de la vida civil.

Un saludo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Vid_re el Dom 4 Oct 2015 - 16:57

No estoy de acuerdo que la moral sea "exclusividad" de las religiones.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  juanca el Dom 4 Oct 2015 - 19:27


¿De qué hablamos? ¿Es falta de respeto opinar en contra de una idea? ¿De quien sustenta esa idea? ¿O lo es opinar de forma apasionada contra ambas? ¿Lo sería opinar sobre la necesidad de su ilegalización?

En un país en el que se da parte de mi dinero a organizaciones homófobas y machistas, en el que se defiende que esa misma organización tiene que inmiscuirse en la educación de los niños, con mi dinero, para defender la "libertad" de elección o que un gobierno debe imponer la moral de esa organización porque sus componentes la comparten, no es un país democrático, ni siquiera cercano a las ideas de la Ilustración. No hace falta mirar hacia Galileo, aquí alguien puede mentir o huir de la autoridad y seguir ejerciendo en política y diciendo que pertenece a una religión, no digo ya en otros ámbitos. No digamos amparar o no estar claramente en contra de quienes se levantan a sangre y fuego contra un estado democrático, con cientos de miles de asesinatos, torturas, violaciones...se alían con alguna religión y rigen destinos durante decenios ¿Es eso respetable?

Desde luego que la moral no tiene, ni debe, estar sólo en manos de las religiones, sino que un estado de derecho democrático debería tener una reglamentación, basada en la moral, que impidiera las atrocidades que he comentado más arriba. ¡Pero ya dijo Felipe González, cuando era presidente de gobierno, que la moral es relativa! Cuanto daño ha hecho esta idea...con todos mis respetos.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  kefashion el Dom 4 Oct 2015 - 19:34

Bechstein escribió:El verdadero respeto es no juzgar.

Intentadlo, veréis qué difícil pero cuántos problemas evita.

Yo estoy en ello.

Abrazos.


No puedo estar más de acuerdo

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Oct 2015 - 19:55

xirea escribió:
No se conocen organizaciones más intervencionistas.

Ostras ... ¡si las religiones se limitaran sólo a la moral! ... ¡otro gallo nos cantaría!.

Si pensamos en épocas más "oscuras", los ámbitos en los que operaban la religiones eran ... ¿Todos?.
Aún hoy en día, se me ocurren cientos de ejemplos, como para aburrir, del intervencionísmo de la religión en todos los ámbitos de la vida civil.

Un saludo

Very Happy  Ahí está, hablas de "organizaciones". Las religiones no son intervencionistas, en tal caso lo serán "las iglesias", las estructuras de poder, las personas, en definitiva. Pero no es tanto el problema de las ideas de origen sino el manejo de esas ideas como arma de dominación. Pero eso ocurre con la religión o con la filosofía o con una teoría económica. Marx la definía como el opio del pueblo, y después los correligionarios de Marx convirtieron sus teorías en otra "religión".

En cuanto a que la moral sea un asunto exclusivo de las religiones, desde luego yo no he afirmado eso. Digo que el espacio de la religión es ese. En cualquier caso, la religión en sentido amplio y básico, es una necesidad del ser humano. No es imprescindible esta o aquella religión, lo que es imprescindible es hacerse y responderse preguntas sobre la naturaleza humana, sobre la parte que va más allá del terreno de la ciencia.

Pero esto nos está desviando del asunto inicial, perdón.

En realidad yo estoy de acuerdo con lo que he leído por aquí. Incluso habiendo aparentes contradicciones, que es problema de lenguaje más que de conceptos.

¿A qué llamamos respetar una idea? Si eso implica compartirla o aceptar sus consecuencias, entonces hay muchas ideas circulando absolutamente despreciables. Eso es lo que dejaba confuso el redactor del blog. En una sociedad como la nuestra donde se supone que hay libertad de expresión el respeto será a la posibilidad de emisión de una idea. Si a algún iluminado se le ocurre publicar un libro para defender la segregación racial o la esclavitud, no debieramos impedir su publicación. Otra cosa es que permitamos que se ejerza lo que defiende. Y desde luego, el consenso social y el derecho que de este deriva es el límite con el que se han de encontrar aquellas ideas y actos de ellas derivadas que por muy ancladas que estén en una religión no se pueden tolerar. Faltaría más.[/quote]


Última edición por Jeremias johnson el Dom 4 Oct 2015 - 20:53, editado 1 vez

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Vid_re el Dom 4 Oct 2015 - 20:52

Jeremias,
Estoy de acuerdo en la necesidad humana de hacer preguntas sobre la naturaleza de sí mismo; el problema yo lo veo, en parte, desde el momento en que para focalizar esta cuestión se escinde la realidad entre un mundo real (digamos objetivo) y un mundo ideal (digamos trascendente), teniendo el ser humano ante sí la tesitura de decidir cuál es el verdadero carácter del ser, situando entonces a éste o bien más allá de la realidad objetiva, y por tanto necesitando una figura omnipotente (o Dios), o bien situándolo en la realidad inmediata, y por tanto, ya no sería necesario, en primera instancia, esta figura (o hipótesis).
Las preguntas sobre la condición humana, de este modo, se plantearían y se intentarían responder en función de qué ontología tomemos. Y en este sentido creo que a la religión se le ha concedido demasiado en este terreno, es decir, como si fuera la única en disposición de disponer de un corpus capaz de aglutinar esa vertiente humana, quizás por muchos siglos de predominio de sus ideas y dogmas. Por otro lado completamente de acuerdo en lo que dices respecto a que sea una necesidad intrínseca al ser humano; esto es precisamente lo que defiendo, pero enfatizo que bien puede ser ‘practicado’ desde paradigmas diferentes, y atendiendo a la historia humana, también inconmensurables.
Lástima que este no sea el lugar (o el foro) indicado para ir dialogando sobre este interesante tema.
Saludos.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Lord-ka el Dom 4 Oct 2015 - 21:13

Un magnífico tema,
Y el desarrollo que se está produciendo me parece excelente.
Opiniones, ideas, comentarios, posicionamientos, ....... pero con el respeto hacia otras opiniones, otras ideas, otros planteamientos.
Me está encantando, no solamente el tema inicial, el motivo básico, sino la "discusión" posterior.
Y desde mi humilde punto de vista, y siempre con el máximo respeto, pienso que en este mundo en el que vivimos, existen tantan
opiniones e ideas, como seres humanos habitamos en el planeta.
Pero además estas opiniones e ideas seguramente serán cambiantes a lo largo del devenir de la vida.
Si simplemente fuéramos capaces de respetar las ideas de los demás, a la vez que los demás respetan nuestras ideas, conseguiríamos
llegar a una mejor convivencia.
Saludos a todos.
Lord-ka

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 5 Oct 2015 - 9:20

Vid_re escribió:Jeremias,
Estoy de acuerdo en la necesidad humana de hacer preguntas sobre la naturaleza de sí mismo; el problema yo lo veo, en parte, desde el momento en que para focalizar esta cuestión se escinde la realidad entre un mundo real (digamos objetivo) y un mundo ideal (digamos trascendente), teniendo el ser humano ante sí la tesitura de decidir cuál es el verdadero carácter del ser, situando entonces a éste o bien más allá de la realidad objetiva, y por tanto necesitando una figura omnipotente (o Dios), o bien situándolo en la realidad inmediata, y por tanto, ya no sería necesario, en primera instancia, esta figura (o hipótesis).
Las preguntas sobre la condición humana, de este modo, se plantearían y se intentarían responder en función de qué ontología tomemos. Y en este sentido creo que a la religión se le ha concedido demasiado en este terreno, es decir, como si fuera la única en disposición de disponer de un corpus capaz de aglutinar esa vertiente humana, quizás por muchos siglos de predominio de sus ideas y dogmas. Por otro lado completamente de acuerdo en lo que dices respecto a que sea una necesidad intrínseca al ser humano; esto es precisamente lo que defiendo, pero enfatizo que bien puede ser ‘practicado’ desde paradigmas diferentes, y atendiendo a la historia humana, también inconmensurables.
Lástima que este no sea el lugar (o el foro) indicado para ir dialogando sobre este interesante tema.
Saludos.

La verdad es que la charla se nos va haciendo cada vez más compleja y nos llevaría lejos, pero lo que comentas en el primer párrafo me sirve para enlazar con otros comentarios. Esa división entre lo "material" y lo "transcendente" después de todo es la base de un hecho histórico realmente crucial. Hablaba Orejones de Servet y Galileo, y Xirea de la intromisión de las instituciones religiosas en el mundo civil. Bueno, pues en nuestro contexto cristiano fue donde se pudo llevar a cabo ese corte, pese a todos los pesares y a todos los conflictos iniciales. La ciencia nació como tal y se pudo desarrollar en la Europa cristiana en base justamente a esa "retirada" del discurso religioso hacia el ámbito de la práctica privada. Aquí se inicia el proceso de separación Iglesia-Estado y la formación de un ámbito laico o civil con funcionamiento independiente del dogma religioso. Evidentemente eso no quiere decir que las estructuras eclesiásticas y adyacentes se tengan que quedar calladas en los debates sociales, porque al fin y al cabo la moralidad de la conducta individual y privada y la ética colectiva están fuertemente interrelacionadas.

Desde un punto estrictamente abstracto, la posibilidad de vivir sin problemas la doble condición de científico y práctica religiosa está sujeta justamente a la condición de esa división, de la posibilidad de separar los campos de reflexión, de llevar la idea de Dios al terreno de lo simbólico y de que no interfiera en el entendimiento de la naturaleza por el hombre. Muy fácil: la ciencia me puede proporcionar el saber de cómo un espermatozoide y un óvulo se convierte en un embrión y todo lo relacionado con el proceso biológico de la concepción, es muy útil que sepamos cómo funciona todo eso, pero lo que no me resuelve la ciencia es la pregunta "¿qué es la paternidad?" "¿qué clase de padre soy y cuál debería ser? Y ahí tengo que recurrir a otro tipo de reflexión y a otro tipo de saber.

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Re: Sobre las opiniones, las creencias y el respeto

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