Sobre Stravinsky y la belleza

Para no entorpecer otros hilos, y de rebote por un comentario de Antonino sobre Stravinsky (respetable pero discutible), quisiera preguntar cual es la que consideráis más bella obra del compositor ruso y por otro lado si pudiérais completar con lo que para vosotros es objetivo en cuanto a lo bello.

Empezaré yo . Para mí la consagración de la Primavera es una de las obras más bellas que jamás se han hecho. Es música que se mete en las entrañas de lo humano, con dureza pero mostrando toda su verdadera dimensión. El ser humano desnudo. De una belleza primitiva y racial. Pero embriagadora.
Solo opiniones personales, nada más.

https://www.youtube.com/watch?v=9uMfXh4OOx8

saludos

A mi La Primavera me encanta, pero este año (temporada) me ha pasado una cosa curiosa: tengo abono para la temporada de Opera del Palau de les Arts y todos los años, nos median algún concierto sinfónico y algún ballet entre óperas, pués este año la apertura de la temporada fue con tres ballets, uno de ellos El Pájaro de Fuego, y no he visto en mi vida cosa mas bonita y, a pesar de que ya conocía la obra suficientemente, no se si será por la música en vivo, por el entorno, por el ballet; el caso es que aquello sonaba de fábula, con una dinámica demencial, con un colorido escénico y sonoro que jamás imaginé, una historia que, conocida también, hasta entonces me resultó ajena.

Sinceramente, me enamoré de la obra y desde entonces la he escuchado en bastantes ocasiones, especialmente en un vinilo que tengo de Decca dirigido por Uri Segal, que me parece fantástico.

Sin lugar a dudas, me quedo El pájaro de fuego.

Saludos.

Romea, al margen de Stravinsky, me gustaría comentar que la afirmación de que la belleza es un hecho objetivo u objetivable discrepo absolutamente. En primer lugar, el objetivo del arte no necesariamente es la belleza. Y, segundo, la belleza es dependiente del perceptor, por lo tanto es un hecho absolutamente subjetivo. Otra cosa es que en el análisis del arte y del artista introduzcamos elementos objetivos sobre los que pueda haber un acuerdo más o menos general. Aparte de la percepción individual de lo que es bello, existe una percepción colectiva, y esta también varía con el tiempo.

A eso iba, a ver vuestro concepto de lo bello. Es común, es humano, es cultural o universal, es temporal? HAy un par de libros interesantes sobre este tema relacionados con la música sobre los que podríamos comentar algo. Lo cierto es que no es una idea sobre la que podamos tener ninguna certeza, no?
Por ejemplo: de Enrico Fubini: LA estética de la música.

Para Antonino no hay nada de bello en la música de Strvinsky , y sin embargo para mí la belleza de la COnsagración o para Sam la del Pájaro de fuego son capaces de cautivarnos. Por qué? Es que entendemos cosas distintas por belleza?
Saludos

La belleza es básicamente independiente del receptor.


Una rosa inglesa será bella independientemente de lo que "el receptor" diga o le parezca.


Yo, de entre las obras de Igor Stravinsky, destacaría básicamente ninguna.




Antonino "Pius"

Como bellas, como bellas, como exhibición de cambios de compás, algarabía y pirotecnia rítmica y colorido instrumental sí, como obras bellas no, y eso que hablamos de las más importantes, de otras mejor ni hablar.


Antonino

La belleza, o lo que nos emociona, que podría ser casi lo mismo, tiene un componente absolutamente subjetivo pero también cultural. Me explico, la percepción de lo bello es del orden de lo inconsciente. Ni sabemos por qué nos gusta. Pero nuestro inconsciente está forjado en un contexto cultural. Yo me he criado escuchando un tipo de música y en mi primera infancia se han forjado unos cánones de belleza. A la luz de esta huella inicial, de este molde, va a pasar todo lo que escuche en mi vida. Esto no quiere decir que el gusto personal no evolucione, de hecho el conocimiento ensancha las posibilidades de captar nuevos mensajes artísticos. Sin embargo, siempre me costará apreciar la música oriental, en alguna medida el flamenco o estas músicas de vanguardia que están fuera de los cánones clasicos, es como si tuviese una incapacidad congénita para captar su belleza. Dificilmente encuentro algo en la belleza que pueda considerarse absolutamente universal e intemporal, aunque no me atrevo a afirmarlo tajantemente.

Antonino escribió:La belleza es básicamente independiente del receptor.


Una rosa inglesa será bella independientemente de lo que "el receptor" diga o le parezca.


Yo, de entre las obras de Igor Stravinsky, destacaría básicamente ninguna.




Antonino "Pius"

Esta afirmación resulta bastante difícil de admitir. Si la belleza es independiente del receptor, entonces sería factible definirla. ¿Por qué es bella una rosa inglesa? ¿Es más bella que una rosa africana? ¿Por qué?

Una rosa inglesa o un crisantemo son cosas bellas por sus propiedades intrínsecas, es una cualidad del objeto relacionada básicamente con su perfección que despierta nuestra admiración y produce deleite sensorial. La belleza, básicamente, reside en el objeto, y nuestra sensibilidad la percibe como tal. Según mi punto de vista, la belleza es objetiva, la sensibilidad es subjetiva.


Antonino

Antonino escribió:Una rosa inglesa o un crisantemo son cosas bellas por sus propiedades intrínsecas, es una cualidad del objeto relacionada básicamente con su perfección que despierta nuestra admiración y produce deleite sensorial. La belleza, básicamente, reside en el objeto, y nuestra sensibilidad la percibe como tal. Según mi punto de vista, la belleza es objetiva, la sensibilidad es subjetiva.

Antonino

Mas o menos de acuerdo, comparto que la belleza reside en el objeto pero también en el conocimiento de este. Sin conocimiento no hay apreciación y sin esta, no hay sentimiento. Por lo tanto a la belleza objetiva que indicas, se es sensible por la subjetividad del individuo en base a su conocimiento objetivo.

O lo que es lo mismo, la belleza de la música de Igor Stravinsky puede no ser apreciada hasta que la disfrutas en todo su contexto: con el ballet y el colorido delante en perfecta comunión con lo que suena. O la de un determinado cuadro, que no entiendes hasta que conoces la técnica empleada y la personalidad del artista que se refleja en el, o el de una talla barroca si tu cultura no alcanza a apreciar desde los tipos de pigmentos al uso en la época que dan esos colores carácterísticos, como el simbolismo que la pieza en sí encierra.

La belleza es conocimiento.

Saludos.

Y si nos trasladamos a la pintura? Sólo es bello lo que tiene una proporción clásica ? PArece Antonino que tu concepto de la belleza es helenístico. Pero es indudable que existe un subconsciente cultural adquirido que se forja durante los primeros años de vida y que condiciona lo que entendemos por bello o no.
En la música contemporánea que no le gusta a JEremías encontramos que los compositores buscan otros canones o proporciones de belleza. Y para mi ese es el principal error de esos compositores,m porque su música solo se aprecia con toda su dimensión y belleza cuando conoces el procedimiento. No es música "per se", sino que necesita de la explicación.
Me imagino que concéis el Cuarteto para el fin de los tiempos, de Messiaen. Esta obra que se compuso en un campo de concentración nazi (y se estreno allí, por cierto) es claro ejemplo de lo que es bellísimo con otros patrones de proporción.
En lo que para mí fue un genio Stravinsky es en su capacidad para crear mundos equilibrados en si mismos sin tener que recurrir al comentario o al programa para vivirlos en toda su plenitud.
Saludos

En mi opinion la musica no tiene porque ser bella,y eso es independiente de si la musica es buena o no.
¿es bella la musica de Elektra,y la cuarta de Shostakovich,y el Pierrot Lunaire?Para mi la respuesta es NO,pero a mi me parece muy buena musica y me gusta.
Luego hay maneras de escuchar.Yo escucho de tres formas,con el OIDO la musica que suena bien,por ejemplo las versiones bachianas de Jaques Loussier,con el CEREBRO cualquiera de las tres que he mencionado,musica de mahler o Wagner y con le CORAZON la musica que me gusta por los recuerdos y sensaciones de antaño,digamos Deep Purple.
salud

Este tema es de tal calado y tan difícil que es muy posible que discutamos diciendo lo mismo pero de diferentes maneras.

Cien personas van a un cine y ven una película. Salen y cada una te cuenta "su película". ¿Existe en puridad la película objetiva? No, porque el arte, que es siempre un acto de comunicación, tiene esos dos polos, emisor y receptor, y la cualidad de bello, feo, alegre, angustioso, triste, etc. surge en ese contexto dialéctico.

En el ejemplo de la flor, lo que podemos considerar objetivo o existente per se son una serie de características materiales. Que esas características sean percibidas como belleza ya necesita el polo del observador para establecerlo. Y puede haber características de la belleza más universales y otras menos, pero dudo que algo pueda considerarse bello por todo el mundo y en cualquier tiempo.

Puede que sea universal que dos sonidos consonantes suenen agradables y dos disonantes sean desagradables, pero las disonancias convenientemente dispuestas en una obra musical pueden ser bellas.

Coincido con vosotros en que para la apreciación de la belleza de la obra artística es necesario tener unas herramientas de conocimiento consciente o inconsciente para descifrar el discurso del artista. En mi carrera he estudiado historia del arte, y despues de adquirir conocimientos sobre la naturaleza de los estilos, es cierto que la mirada sobre las obras de arte cambia radicalmente. Pero eso también tiene un límite.

También reafirmo lo comentado por Sam sobre la necesidad de apreciar las obras artísticas, en especial la música, en el contexto adecuado, que es el directo, al natural. Y si una música nació para acompañar una representación escénica, ahí es donde se puede apreciar en toda su dimensión.

me parece bien todo lo que he leído, ahora no tengo tiempo, no sé luego, pero, sobre la marcha, no estoy de acuerdo con Sam en que se requiera conocimiento alguno para apreciar y admirarse con lo bello, y esa es precisamente una de sus cualidades... He escrito un poco a la ligera sobre su relación con la perfección formal, pero no, en realidad creo que no se sabe por qué un objeto es intrísecamente bello, y, con respecto a la música moderna y la belleza, un arte tan formal como el de la música tiene un reglas desde antiguo como perfectamente sabe el profesor romea: quien vaya más allá de la forma corre un riesgo, se avanza por caminos poco practicados pero no se garantiza que el resultado sea bello, puede resultar meritoria la elaboración de secuencias de sonidos de la atonalidad, pero si no hay belleza el artista lo es menos, y su difusión entre el público también disminuye, y como ya no tengo tiempo a fidel, que ha puesto efectivamente ejemplos de música dudosamente bella, no le puedo contestar, pero sí es verdad que además cada música tiene su momento, el desequilibrio formal puede resultar inquietante y no sonar bien, pero cumple otra función y se llega a admirar (no vamos a enrar en el acorde de Tristán), en fin, muchas cosas, pero para mí, el artista sólo lo será si el resultado, su obra, es bella.


Saludos cordiales,

Antonino

No se necesitan conocimientos para "sentir" algo ante una bella estampa taurina, por ejemplo, o ante un lance, no se puede juzgar porque para eso sí se necesitan conocimientos, pero la sensación que se puede producir o no cuando se va por primera vez a unaplaza de toros o a una representación operística tiene mucho de instintivo, o sientes algo difícil de definir o no sientes nada y aquello te abiurre, y no pasa nada.... Es lo que le dijo Richard Gere a Julia Roberts en PRETTY WOMAN, la ópera o te atrapa o te deja indiferente, no se sabe por qué.


Antonino

Hola, yo no entiendo de tecnica musical.Pero me emociona la musica, si escucho una obra no se si tecnicamente es complicada de interpretrar o no,yo la belleza la encuentro cuando escuchando un tema se encoge el estomago y los pelos se pone como escarpias. UN SALUDO

Y si seguimos con la belleza de Stravinsky:


Una obra poco conocida: LE rossignol.

https://www.youtube.com/watch?v=k7BwXRJ5VmE

Bueno ,de Stravinski no tengo gran cosa que decir,conozco sus obras pero no me han atrapado.Suenan muy bien,son imaginativas,divertidas,la sonoridad es pasmosa,los recursos novedosos y espectaculares...peeeeeeero,pues todavia no me va.Quiza tambien le llegue su tiempo.Tampoco he visto los ballets,solo los he escuchado.
En lo que si estoy de acuerdo es en que no hacen falta conocimientos tecnicos para disfrutar de la musica,sin embargo el conocimiento aumenta el disfrute.Es dificil comprender la verdadera dimension ,el valor y los logros tecnicos de la musica de ,por ejemplo Wagner,si no se ha asimilado primero el barroco,el clasicismo y parte del romanticismo.Ademas es muy divertido "desentrañar" una obra,pero antes deberiamos saber que es un tema ,una variacion....etc etc etc.Cuanto mas conocimiento mas diversion,cada uno hasta donde pueda.Seria estupido aspirar a comprender una obra como la comprende,por ejemplo Romea, con mis pocos conocimientos de aficionado.
Lo que no me cabe ninguna duda es del valor de las opiniones de todo el mundo,cada uno en su perspectiva aporta su parte.No olvidemos que esto,a fin de cuentas es un foro de aficionados a la musica.
un saludo

De todas maneras los conocimientos técnicos muchas veces son una muralla. Es necesario prescindir de ellos para acceder a la música. Me parece muy interesante lo que comenta JSgaviota y alguno más de vosotros: es cuestión de emocionarse, de vivirlo.
Saludos

Eso es cierto.Quiza deberiamos distinguir entre disfrutar y comprender.Muchas veces puede resultar imposible hacerlo al mismo tiempo.Quiero decir que a veces el entregarse a una musica,dificulta su analisis o al contrario.
salud

romea escribió:De todas maneras los conocimientos técnicos muchas veces son una muralla. Es necesario prescindir de ellos para acceder a la música. Me parece muy interesante lo que comenta JSgaviota y alguno más de vosotros: es cuestión de emocionarse, de vivirlo.
Saludos

la verdad es que para mi la Musica;cualquiera,la que no guste,al final.emho.se trata de una cuestion de sentimientos y emociones,yo no tengo npi de tesiuras., ni afinamiento,etcc etc...pero si oigo esto

simplemente ,y por por encima de todo
Me Emociono
saludos
luis

Bien...pero despues de la emocion viene la reflexion....analizar que hemos oido y como.Para mi es muy divertido.
salud

No se si será cierto aquello de que " la felicidad es del ignorante", pero si es cierto prefiero ser un desgraciado, y eso que soy un gran ignorante de casi todo, pero en los 43 años que tengo no he perdido ni un apice de ganas de aprender, de escuchar, de sentir... Y realmente lo porco que voy aprendiendo me hace disfrutar más de lo que ya disfrutaba, y muchas de las cosas que no me gustaban, aunque las comprenda más, siguen sin gustarme, y otras simplemente las he terminado por aceptar.
La primera vez que escuche a Mahler en disco no me gustó, cuando escuche una sinfonía en Bratislava, sin saber que era, me emocionó, quise saber que era y descubrí la 3ª de Mahler, se me metio dentro Mahler, y no ha vuelto a dejarme, y conforme he ido sabiendo algo más ( que sé muy poco ) más me ha ido gustando.
Hace dos sábados la OSN nos brindó, en mi opnión, un magnífico Pájaro de fuego, Stravinsky ya me gustaba mucho, después de esta experiencia me sigue emocionando. Un saludo.

luisbustilloojeda escribió:

romea escribió:De todas maneras los conocimientos técnicos muchas veces son una muralla. Es necesario prescindir de ellos para acceder a la música. Me parece muy interesante lo que comenta JSgaviota y alguno más de vosotros: es cuestión de emocionarse, de vivirlo.
Saludos

la verdad es que para mi la Musica;cualquiera,la que no guste,al final.emho.se trata de una cuestion de sentimientos y emociones,yo no tengo npi de tesiuras., ni afinamiento,etcc etc...pero si oigo esto

simplemente ,y por por encima de todo
Me Emociono
saludos
luis

Una puntualización. Cuando yo hablaba del conocimiento como medio de ensanchar el goce artístico no me refiero a un conocimiento técnico, sino más bien a saber o intuír sobre las intenciones del artista o del estilo de qué se trate, a un acercamiento al discurso del artista. Por supuesto que comparto que la música y el arte se percibe con los sentidos, y por tanto es un tema de emociones y sentimientos. Y en la música más que en otras artes. Pero no me digáis que el gusto no se va moldeando con el conocimiento. No os suena eso de "educar el gusto". Aunque repito que esa educación tiene sus límites, porque no hay conocimiento que valga para hacerte disfrutar con cosas que detestas. Ocurre simplemente que muchas veces la reflexión y el acercamiento mediante el estudio te abre posibilidades de goce que estaban latentes. El aprecio por las cosas se transmite y agranda también por ósmosis, por contacto con las personas que manifiestan su propio amor a esas cosas. Por ejemplo, si Romea nos sigue hablando de Stravinsky y nos va dejando pinceladas de su entusiasmo por esta música, nos va a ir contagiando, como ya se me ha contagiado algo el interés por Mahler o Wagner, que suelen ser habituales en estos hilos.

Esta noche voy a poner una de sus obras para refrescar mi percepción de su música, aunque intuyo que me llenaría más en vivo, como ha apuntado Sam.

Saludos

Otra cosa curiosa de Stravinsky: los ritmos congelados. Cuando un ritmo ostinato (repetido muchas veces) se mantiene y el resto cambia el pulso se provoca esto: da la sensación (totalmente cubista por otro lado) de que queda congelado ese momento.

https://www.youtube.com/watch?v=7jhOIDmtCcs&feature=related

Escuchad que el bajo sigue igual siempre, y lo que hacen los demás va por otro lado. Genial. Es como mucha gente caminando aparentemente a la misma velocidad por una calle, pero cad uno con direcciones y velocidades distintas.
Saludos