Sobre Stravinsky y la belleza

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Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  jsgaviota el Miér 26 Mayo 2010 - 17:14

Siempre hay que seguir aprendiendo y buscando la emocion,sino seguiriamos escuchando ruidos en altavoces de carton de un millon de watios.Cuando uno empieza a escuchar barroco comienza a sentir la musica, la conjuncion de pocos instrumentos unidos para conseguir esa melodia casi repetiva que se convierte en magia.Y a partir de ahi comienza la busqueda de mas musica y mas musicos buscando la belleza.Cuando alguno hablais de algun tema o musico enseguida intento escucharlo,haber si encuentro esa belleza.Y lo que decis yo por ejemplo "El Moldava" de Smetana ni fu ni fa y ahora me parece impresionante, pero hay otros que sigo sin cogerlos el aire

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Miér 26 Mayo 2010 - 17:35

Beethoven dijo:
"La música es la revelación más alta, más que ninguna de las filosofías."
Está claro que para él la música era lo que más le acercaba a Dios. En aquella epoca decir eso debía de ser algo muy osado. Pero es una muestra de lo que la música puede llegar a liberar al hombre.

Y también dijo:
"No rompas el silencio, si no es para mejorarlo."

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 26 Mayo 2010 - 17:49

romea escribió:Otra cosa curiosa de Stravinsky: los ritmos congelados. Cuando un ritmo ostinato (repetido muchas veces) se mantiene y el resto cambia el pulso se provoca esto: da la sensación (totalmente cubista por otro lado) de que queda congelado ese momento.

http://www.youtube.com/watch?v=7jhOIDmtCcs&feature=related

Escuchad que el bajo sigue igual siempre, y lo que hacen los demás va por otro lado. Genial. Es como mucha gente caminando aparentemente a la misma velocidad por una calle, pero cad uno con direcciones y velocidades distintas.
Saludos

En este momento no puedo abrir ese vídeo pero me resulta curiosa esta comparación del "ritmo congelado" y el cubismo. Una de las carácterísticas del cubismo es el intento de representar todos los planos en uno. És decir, si pintamos un vaso a la manera tradicional, lo pintamos desde un ángulo, lo vemos de lado, o desde arriba, o desde abajo. Un cubista, en su intento de abarcar la totalidad de la realidad, lo pintaría desde todos los ángulos al mismo tiempo, de ahí que salga una figura deformada, caras puestas de frente y de perfil simultaneamente, etc.. Entiendo que trasladado a la música, sería algo así como exponer múltiples discursos musicales en uno solo y sin jerarquías. Lo difícil es casar eso en un todo coherente. De hecho, el sentido del oído permite menos alegrías que la vista para la superposición de elementos, por eso no soportamos mucha gente hablando al mismo tiempo.

En artes plásticas soy más vanguardista (me refiero a la vanguardia de principios del XX) que en música.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 26 Mayo 2010 - 20:54

Después de haber llegado a casa, enchufé un CD de Stravinsky. Escuché fragmentos de La consagración y de Petruska, y no es esta una música que llegue a la primera, desde luego. Pero me gustaría comentar un par de cosas, que a lo mejor son auténticas paridas. Vosotros diréis. Al escuchar estas obras la mente se me va en muchos momentos hacia la típica música de las bandas sonoras del cine. Parece como si esta música estuviese asociada a imágenes visuales. Una música descriptiva. Así es también en el caso de Pedro y el lobo de Prokofiev. En el caso de Petruska o el Pájaro de Fuego, que son ballets, es evidente que está asociada al espectáculo visual. ¿Sería desacertado pensar que el estilo de Stravinsky, por lo menos de estas obras, está muy condicionado por la influencia del lenguaje de las artes plásticas y de los movimientos de su época? Y lo que realmente enlaza con lo que decíamos de la belleza es que si esto es así, si estamos jugando a hacer un discurso visual y plástico con los sonidos, ¿no nos estamos saliendo de la música propiamente dicha y de sus leyes y por eso estas propuestas vanguardistas es más difícil que nos lleguen al corazón como nos llega un aria de Vivaldi o un nocturno de Chopin, que son "solo música"? Eso no quiere decir que no haya belleza en esta música, y por supuesto emociones. Esto también explica la apreciación de Sam: cuando El pájaro de fuego lo vemos en directo con su montaje escénico todo cobra su significado.
También acabo de escuchar un fragmento de su concierto para violín, y aquí la cosa cambia, su propuesta es más clásica, a pesar de sus disonancias. Pero hay unas melodías de un lirismo impresionante.
Son reflexiones en voz alta.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 27 Mayo 2010 - 13:24

Aparte de que me alegro de que esta reflexión tenga sentido y sea compartida, también pienso que este hilo puesto en marcha por Romea puede dar mucho de sí. Ahora no tengo tiempo, pero me gustaría comentar algunas cosas más sobre las vanguardias en música y sus límites en lo referente a la capacidad de disfrutarlas.

Un saludo

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Jue 27 Mayo 2010 - 17:36

Yo soy de la opinión que el conocimiento influye mucho en la percepción, aumenta las posibilidades de comprensión y por tanto de disfrute, tanto visceral como intelectualmente

Aunque a veces lo visceral y lo intelectual se mezclan para dar lugar a la contradicción porque una parte no acepta la otra

Sobre Stravinsky me gustan mucho "El pájaro de fuego" y la "Misa"

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  romea el Jue 27 Mayo 2010 - 22:26

Quizá mi interés por Stravinsky reside en que gracias a la COnsagración me enamoré de la música clásica. Me resulta vibrante y al mismo tiempo racial. LA relación entre cubismo y su música está realmente presente. PEro la música de Stravinsky es igual de variada y colorista como el París de principios de siglo en cuanto a pintura se refiere.
Habéis comentado que la música de Stravinsky necesita de las artes visuales para poder entenderse. No estoy de acuerdo. Creo que es música que funciona por sí misma. De hecho , el programa de El pájaro de fuego, o de la Consagración es prescindible. Es en otro tipo de música más contemporánea donde necesitamos la explicación "fuera " de la propia música. En qué casos ocurre esto? En aquellos en los que la palabra manda y en los casos en los que el centro tonal se pierde, con lo que las posibilidades de ubicarnos espacialmente y tonalmente se disipan. Y eso no lo hace Stravinsky nunca salvo al final de su carrera donde hace alguna incursión en el dodecafonismo que tanto había denostado. En el resto de las obras mantiene el respeto por la tonalidad , siempre flirteando con diferentes estéticas, pero sin abandonar los valores que hace que la música sea comprensible por sí misma. (Otra cosa es que guste)

El otro día se hablaba de los ritmos congelados de Stravinsky. Hoy quería comentaros algo sobre las diferentes estéticas. Al igual que un pintor que quisiera hacer una exposición con cuadros de diferentes estilos, Stravinsky propone (por vez primera diría yo) en tres miniaturas para la clarinete tres maneras de entender el tempo, el arte, la vida.
LA primera quiere recrear un poema japones tipo Haiku , elegante , conciso, líneas escuetas pero llenas de belleza. Atmósfera oriental(estaba de moda en aquella época las músicas étnicas, etc).
El segundo es un cuadro cubista en forma de collage. Con la misma técnica que nos explicó magistralmente el compañero Jeremías Johnson. A modo de collage, la melodía está partida constantemente por si misma en fragmentos que se cuelan entre sí. LA tercera es una caricatura del jazz. Es una improvisación de jazz caricaturizada. No hay relajación ni articulaciones suaves , pero temáticamente se desarrolla igual que el jazz, con modos blues incluídos pero con las articulaciones exageradas y por ello llevadas al extremo grotesco.
Espero no aburrir con todo esto.

http://www.youtube.com/watch?v=5p_uuYQRhMQ

tres estéticas para un clarinete solo y sin abandonar el centro tonal...un genio

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 27 Mayo 2010 - 23:57

Acabo de leer tu post, Romea, y estoy impresionado con tu afirmación de que con la Consagración es con la obra con la que te has enamorado de la música clásica, no con Bach, con Mozart, con Vivaldi, con Schubert... Fíjate que con exposiciones como la que acabas de hacer es como se despierta el inteŕés por una música, Estás dando claves para entender a Stravinsky. Y a medida que disponemos de esas claves, nuestra mirada es otra, podemos ir más allá, encontrar otras cosas. Al leerte se aprecia un deslumbramiento por la genialidad de un artista, conozco esa sensación, también la experimento con algún genio del pensamiento, no solo en el arte. Pero estamos en la clasificación que hacía Fidel sobre la música que capta con el cerebro o la que escucha con el corazón. Me pregunto si ese deleite tendría la misma intensidad si previamente la escucha de Stravinsky no hubiese pasado por ese filtro intelectual, sin la reflexión sobre la partitura, las intenciones del artista y su modo de construír su obra y sus objetivos estéticos. Y entonces me pregunto si estamos ante dos tipos de belleza, la que ejemplifica Luis Bustillo con esa preciosa canción que nos puso, sobre la que no necesitamos explicación, porque quizás las claves para captarla las hemos adquirido en la cuna; y la belleza y emoción que acompaña al descubrimiento de una genialidad pero previamente pasando por el intelecto . No me cabe duda sobre el genio de Stravinsky, Antonino hablaba de lo que le debemos estéticamente, y un genio es el que es capaz de reinventar el mundo.

Respecto de tu observación sobre la independencia de estas obras de Stravinsky respecto del espectáculo visual no puedo discutirlo, aunque me cuesta abandonar esa visión. Pero sin embargo es curioso que recurras con insistencia al ejemplo pictórico para explicar su arte. Y es que esta música sí parecen cuadros, cuadros para percibir auditivamente.

Un saludo

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Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  jsgaviota el Vie 28 Mayo 2010 - 13:31

A lo mejor me pongo muy metafisico.Pero esa es la diferencia, la vivencia pura sin cerebro y la vivenvia con el. La primera es desde el ser a cualquier estimulo, color,forma, nota musical etc.La segunda intervine el cerebro y pone experiencia a ese estimulo,la manera que se hizo ese cuadro esa figura o esa partitura, lo dificil es que no salga el cerebro a juzgar esa obra y veamos el sentimiento del autor no por la musica si no por el conocimiento de su vida.OJO, siempre es mi opinion UN SALUDO

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 28 Mayo 2010 - 21:03

Roberto, la cagaste!!!
Ese video que has puesto es como juntar agua con aceite.

Me parece que sabes poco de Mahler.....imagino pues, lo desconocido que ha de ser para tí Stravinsky. confused

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Lun 31 Mayo 2010 - 13:40

Es que la sensibilidad hacia unos determinados estímulos no es igual a todos, no es mejor ni peor, simplemente hay quien disfruta con Xennakis o Gyorgi Ligeti tanto como otro con Bach, Mozart o Beethoven, perdona Antonino pero no veo la relación

Saludos

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 31 Mayo 2010 - 23:43

Entonces concluímos que la belleza pertenece al objeto, es objetiva, pero no el acceso a la belleza. La belleza que para unos está al descubierto para otros puede estar vedada. Y hay maior o menor consenso sobre lo bello, pero nunca podría ser un concepto universal.


Antonino, al decir que el conocimiento abre o aumenta la sensibilidad de un individuo, no quiero afirmar que siempre ocurra que teniendo un montón de claves para analizar y entender la obra de un artista tenga que gustar necesariamente. Simplemente pienso que la observación a la luz del conocimiento puede poner en marcha mecanismos latentes en nuestra sensibilidad. El director de cine I. Bergman decía que lo bueno de envejecer es que acaban gustándote cosas que nunca te habían gustado, con lo cual la sensibilidad no es una capacidad estática.

Con todo, se me ocurre que en esto puede haber límites, y todas las búsquedas artísticas y todas la propuestas no tienen que estar provistas de belleza, oculta o no. De hecho, hay arte sin belleza, porque muchos artistas buscan sorprender, buscan la creatividad, traducen criterios y definiciones del hecho artístico que no tienen que ver con lo bello sino con lo creativo, que es distinto.


Por cierto La Pietá de Miguel ángel es sobrecogedora observándola en vivo, para mi más que el Moisés.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Mar 1 Jun 2010 - 17:48

La tradición pesa y nos pesa, a veces como una losa ¿cuanto tiempo se tardará en apreciar la música de nuestro tiempo? ¿cuestión educacional?

¿Era Bach reconocido como lo es ahora fuera de su época, donde un músico era un trabajador más de determinada corte o iglesia? No,no lo era, de hecho escribió la misa pensando en la única obra que deseaba que pasara a la posteridad, el resto lo consideraba un trabajo, un oficio

¿Y cuantas obras de cuantos compositores pasaron sin pena ni gloria cuando no menospreciadas y ahora se consideran piezas clave de la historia de la música ?

Y si que hay arte sin belleza, no es la única función del arte

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 1 Jun 2010 - 22:27

Ciertamente, Barbablue, el tiempo recupera o consolida artistas, pero también los borra. Cada generación hace una nueva lectura del pasado también en lo artístico. Y aun reconociendo las pocas certezas que tengo en este tema, creo que el siglo XX en arte fue un auténtico bombardeo de nuevas propuestas pero la mayoría infecundas a largo plazo, simplemente porque se inauguraba un nuevo discurso que se cerraba a si mismo. Se abandonaron los grandes estilos para dar paso a movimientos artísticos que aportaban en sí mismos una nueva definición de arte y que duraron lo que duraron los inventores de cada uno de ellos. ¿Y si resulta, como parece que apunta Antonino, que muchos de estos movimientos artísticos perecen o tienen un recorrido limitado por el hecho de que lo que falta es la belleza o determinados aspectos de ésta? Y saco algo que pùdiera estar relacionado con esto. En la pintura o en la música del pasado convivían dos elementos que formaban parte del arte: la creatividad o genialidad y la artesanía, la técnica y su perfeccionamiento. Esta convivencia no está presente siempre en el arte del s.XX, se rompió ese lazo. Y es posible que los elementos de la belleza no estén sólo en el acto genial sinó en la pericia técnica, en lo artesano o en la mayor o menor capacidad de acercarnos a la perfección formal. De los pintores del renacimiento o del barroco analizamos también esa parte artesana; de los del XX parece que solo nos importa si son originales y si nos proponen un mundo nuevo. Probablemente sea imposible mantener una línea infinita de progreso en el arte y volvamos a un nuevo clasicismo donde recobre otra vez protagonismo el afán de perfeccionamiento técnico, la artesanía, en definitiva.

Bueno, esto es una improvisación, pero puede sugeriros algo.

Saludos.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  calabrote el Miér 2 Jun 2010 - 0:48

Jeremias johnson escribió:Ciertamente, Barbablue, el tiempo recupera o consolida artistas, pero también los borra. Cada generación hace una nueva lectura del pasado también en lo artístico. Y aun reconociendo las pocas certezas que tengo en este tema, creo que el siglo XX en arte fue un auténtico bombardeo de nuevas propuestas pero la mayoría infecundas a largo plazo, simplemente porque se inauguraba un nuevo discurso que se cerraba a si mismo. Se abandonaron los grandes estilos para dar paso a movimientos artísticos que aportaban en sí mismos una nueva definición de arte y que duraron lo que duraron los inventores de cada uno de ellos. ¿Y si resulta, como parece que apunta Antonino, que muchos de estos movimientos artísticos perecen o tienen un recorrido limitado por el hecho de que lo que falta es la belleza o determinados aspectos de ésta? Y saco algo que pùdiera estar relacionado con esto. En la pintura o en la música del pasado convivían dos elementos que formaban parte del arte: la creatividad o genialidad y la artesanía, la técnica y su perfeccionamiento. Esta convivencia no está presente siempre en el arte del s.XX, se rompió ese lazo. Y es posible que los elementos de la belleza no estén sólo en el acto genial sinó en la pericia técnica, en lo artesano o en la mayor o menor capacidad de acercarnos a la perfección formal. De los pintores del renacimiento o del barroco analizamos también esa parte artesana; de los del XX parece que solo nos importa si son originales y si nos proponen un mundo nuevo. Probablemente sea imposible mantener una línea infinita de progreso en el arte y volvamos a un nuevo clasicismo donde recobre otra vez protagonismo el afán de perfeccionamiento técnico, la artesanía, en definitiva.

Bueno, esto es una improvisación, pero puede sugeriros algo.

Saludos.


+ 10 No lo podías haber expresado mejor. El arte que huye de la belleza, y la belleza que huye de la inteligencia. En fín, de todo lo comentado saco una conclusión: el conocimiento nos conduce a un mundo mejor, a una mente más abierta y menos cerrada a lo nuevo, que no por nuevo es menos bello. Y yo insisto: Stravinsky me gusta mucho, igual que el resto de rusos. Un saludo.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

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