Sobre Stravinsky y la belleza

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Ignacio6479 el Vie 4 Jun 2010 - 8:44

Antonino escribió: El conocimiento no descubre lo bello, la belleza se descubre por sí misma, es algo misterioso y ya dije que se produce o no. Y el torero no es ningún sádico, sino el primero que respeta a la fiera. Sadismo es lo que he visto por la tele hace poco en no sé qué pueblo bárbaro, donde los jóvenes han matado a patadas y golpes a un novillo, eso es crueldad y barbarie, y cobardía infinita, claro, lo contrario del arte taurino.

Para mí no existe ninguna diferencia entre lo que hacen esos jóvenes y lo que hace el torero. el fin es el mismo: la muerte del toro por medios violentos, para regocijo de unos cuantos. Sólo justifico la muerte de un animal cuando el fin último es el sustento o la supervivencia, y para ello evitando al máximo el sufrimiento. No saldré a la calle a manifestarme para que acaben con la fiesta taurina, pero si alguna vez la suprimen respiraré aliviado.

Los toros sólo son toros. Las fieras somos nosotros.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 4 Jun 2010 - 8:59



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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  fidel el Vie 4 Jun 2010 - 9:14

Sam escribió:Hola Antonino,

no quiero entrar en el tema taurino que, por otro lado, no tiene continuidad en un foro de música, creo.

En cuanto a la belleza (esta si tiene que ver y mucho con la música) observo que no tenemos puntos de vista iguales, pero permíteme que te indique que aquí, te veo menos profundo que otras veces. Te argumenté con el crisantemo y te pedí la razón ante tu exposición y conocimiento de la "fiesta nacional", ahora lo voy ha hacer con algo mas "musical": cualquier persona es susceptible de gustarle la primavera de Vivaldi, vamos, hasta los niños de hip hop son capaces de tararearla, y a poco mas, tooooda su música; pero ¿que crees que se necesitaría para que algo así sucediera con Wagner? hmm

Creo que solo con conocimiento se apreciaría esta belleza (otro ejemplo sería el oso hormiguero). Razz

Aunque tengo que reconocer que la Cabalgata de las Walkirias podría darnos el mismo resultado
Razz

Saludos.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  fidel el Vie 4 Jun 2010 - 9:14

[quote="fidel"]Very Happy Ja,ja....si quereis entramos en el viejo debate sobre la superficialidad de la musica a LA italiana y la profundidad de la musica al estilo aleman.O sobre el trabajo que nos cuesta a los mediterraneos entender el arte aleman¿Ïran por ahi los tiros?
saludos

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 4 Jun 2010 - 9:27

Perdón, pues se me olvidó ponerle música barroca a la foto del cristo. Innocent

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 4 Jun 2010 - 9:34

Estaba esperando a que desaparecieran los toros deste hilo, pero como se resisten, también voy a saltar al ruedo.

Aunque no soy aficionado y no sé apreciar el arte taurino, en esta discusión estoy con Antonino. Porque identificar cualquier salvajada con el toreo me parece una exageración y un razonamiento abusivo. Aunque no lo queramos, el hombre modifica y actúa sobre la naturaleza y sobre el resto de los animales, y en buena medida determina sus condiciones de vida. Hay infinidad de prácticas rechazables sobre los animales, y para mi no es la fiesta de los toros lo más rechazable, ni siquiera rechazable aunque no me atraiga, porque los toros de lidia son bien tratados, viven como Dios, mejor que muchos bichos domésticos, y el ser humano les reservó un destino. También a los cerdos, a las gallinas, o a los animales de experimentación. Y siento discrepar con muchos de vosotros, pero lo salvaje es matar un animal dando rienda suelta a las pulsiones agresivas de los humanos como ocurre en muchos festejos absurdos que aún existen, pero una corrida de toros, es un ritual estético sometido a unas reglas, a una ley, y esto es precisamente lo que separa la barbarie de la civilización. Perdonad, pero en este debate hay mucha hipocresía pseudoecologista.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Vie 4 Jun 2010 - 9:58

Jeremias johnson escribió:Estaba esperando a que desaparecieran los toros deste hilo, pero como se resisten, también voy a saltar al ruedo.

Aunque no soy aficionado y no sé apreciar el arte taurino, en esta discusión estoy con Antonino. Porque identificar cualquier salvajada con el toreo me parece una exageración y un razonamiento abusivo. Aunque no lo queramos, el hombre modifica y actúa sobre la naturaleza y sobre el resto de los animales, y en buena medida determina sus condiciones de vida. Hay infinidad de prácticas rechazables sobre los animales, y para mi no es la fiesta de los toros lo más rechazable, ni siquiera rechazable aunque no me atraiga, porque los toros de lidia son bien tratados, viven como Dios, mejor que muchos bichos domésticos, y el ser humano les reservó un destino. También a los cerdos, a las gallinas, o a los animales de experimentación. Y siento discrepar con muchos de vosotros, pero lo salvaje es matar un animal dando rienda suelta a las pulsiones agresivas de los humanos como ocurre en muchos festejos absurdos que aún existen, pero una corrida de toros, es un ritual estético sometido a unas reglas, a una ley, y esto es precisamente lo que separa la barbarie de la civilización. Perdonad, pero en este debate hay mucha hipocresía pseudoecologista.

Ah claro, como el ritual es estético y tiene unas reglas es civilizado no es bárbaro, además Dios predestinó al toro de lidia a morir para joder a los ecologistas

Lo que hay que oir

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  luisbustilloojeda el Vie 4 Jun 2010 - 10:09

scherzo escribió:Perdón, pues se me olvidó ponerle música barroca a la foto del cristo. Innocent




te parece bien esto Laughing ?

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 4 Jun 2010 - 10:10

Gracias Luis, esa es perfecta! Very Happy

Y no te digo nada si le ponemos una suite para violonchelo....... Twisted Evil

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  rubius el Vie 4 Jun 2010 - 10:17

El "populacho", siempre ha disfrutado con el sufrimiento y el sacrificio público de personas, fieras salvajes ó animales domésticos.
Luego los hay más refinados que encuentran arte y belleza en ello, para gustos.
Es una forma de civilización ó de cultura, ó como querais llamarlo.
No hay ninguna ironía en mis palabras , solo constato hechos.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Ignacio6479 el Vie 4 Jun 2010 - 10:23

Jeremias johnson escribió:... porque los toros de lidia son bien tratados, viven como Dios, mejor que muchos bichos domésticos, y el ser humano les reservó un destino.

Claro, claro. Y después de tan opulenta vida viene el "reservado destino" que el ser humano (haciendo las veces de ente creador) ha tenido la deferencia de regalarle: una muerte heróica en el ruedo -que no lucha de igual a igual, no nos engañemos-

Jeremias johnson escribió: Y siento discrepar con muchos de vosotros, pero lo salvaje es matar un animal dando rienda suelta a las pulsiones agresivas de los humanos como ocurre en muchos festejos absurdos que aún existen, pero una corrida de toros, es un ritual estético sometido a unas reglas, a una ley, y esto es precisamente lo que separa la barbarie de la civilización.. .

Lo salvaje es matar un animal por deleite y diversión, sin otro fin, sea en el ruedo o en la plaza del pueblo. Para mí no existe otra diferencia.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 4 Jun 2010 - 10:29

Pues si, Barbablue, lo que separa la selva o la barbarie de la civilización son las reglas, LA LEY. El homebre es un ser violento y agresivo, está en su naturaleza, y será así mientras exista. Lo único que nos es factible modificar es el contexto de la violencia y la agresión. A eso eso se le llama sublimación (entendido el término según el psicoanálisis). El fútbol es una sublimación de la agresividad, ¿o no te das cuenta que el lenguaje futbolístico es un lenguaje bélico? Pero es mucho mejor un partido de futbol que dos equipos de 11 contra 11 con espadas cortándose las cabezas en un ruedo. El progreso del ser humano consiste en cómo manejar su agresividad, pero ésta siempre estará, es impepinable. Y los humanos no podemos evitar ser agresivos con los animales. Lo de que matamos para comer sólo es parcialmente cierto. porque una cosa es zamparse una oca por hambre y otra es torturarla en la alimentación para que su hígado esté derformado para hacer un paté más rico. Entonces agresividad hay y es inevitable, la civilización consiste en canalizarla por sometimiento a unas reglas, a una ley. Lo que nos hace humanos en un sentido positivo es el sometimiento a una ley y la sublimación de las pulsiones de destrucción. Por lo tanto, la lidia es muy civilizada.
Y yo no dije nada de que Dios le diese ese destino a los toros, sino el ser humano, evidentemente. Como se lo damos a los animales domésticos y en cierta medida a los salvajes, porque también somos responsables en buena medida del estado de los ecosistemas.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  calabrote el Vie 4 Jun 2010 - 10:54

Si vieramos como mueren las vacas o los cerdos en los mataderos, tal vez no los comeríamos, o como se crian los pollos en cautividad, pero claro, pollos y gallinas en libertad no habría comida para todos. A los toros no voy porque nunca he entrado ni me ha gustado pero desde luego no estoy en contra de las corridas. Y una buena faena es algo digno de verse ( aunque sea en años bisiestos ). Un saludo.

P.D.: Soy socio de Greenpeace, pero esta faceta no la comparto con ellos.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  luisbustilloojeda el Vie 4 Jun 2010 - 10:54

scherzo escribió:Gracias Luis, esa es perfecta! Very Happy

Y no te digo nada si le ponemos una suite para violonchelo....... Twisted Evil

quizas esta pray



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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 4 Jun 2010 - 11:40

Dios!!!....hay que ver que retorcidos somos los humanos. Twisted Evil

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 4 Jun 2010 - 11:46

Pues no es lo mismo Ignacio. La muerte del toro es para deleite de los espectadores, la muerte de los pollos en una granja es para deleite de los que los comen, la practica de la caza es para deleite del cazador, ¿o acaso los cazadores del primer mundo cazan por necesidad nutritiva?

Pero la diferencia está entre un CAZADOR y un ESCOPETERO. El auténtico cazador es un amante de la naturaleza, respeta las reglas del juego. admira sus presas, procura que se mantenga el equilibrio ecológico del entorno, respeta las vedas... El escopetero es un imbécil que va pegando tiros por el monte a todo lo que se mueve. Los dos se divierten, pero el primero se divierte dentro de un orden (por lo tanto controlando sus instintos) y el otro en un goce primitivo, pulsional y brutalmente destructivo. Es la diferencia entre la barbarie y la civilización.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 4 Jun 2010 - 12:12

Por otra parte, estamos cayendo en el simplismo de identificar la muerte, o el sacrificio, con el maltrato. El hecho de que haya muerte en la plaza nos parece terrible. No nos parece tan terrible tener animales salvajes en un circo e un zoo muriendo de asco y aburrimiento. En todos estos casos está el ejercicio de los humanos sometiendo a la naturaleza. Tener a un león en una jaula de pocos metros cuadrados sí que es un maltrato, el león vive y muere fuera de su contexto, lo hemos matado en vida, eso si que es una putada. El toro de lidia vive en su contexto natural, muy bien tratado, y muere también en su contexto porque es un animal para la lucha, muere ejerciendo su instinto natural, y los humanos nos aprovechamos de ello para deleitarnos con esa lucha convertida en ritual bello y noble (aunque sea desigual). Lo de noble es porque el que ejerce el sacrificio lo hace también sometido a unas reglas y aceptando un riesgo, y ama a su partenaire en el juego. No se trata de cualquier diversión vil.

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Ignacio6479 el Vie 4 Jun 2010 - 12:17

El ejemplo no me sirve, Jeremy: el verdadero cazador no hace sufrir a su presa ni monta un espectáculo recreándose en su muerte. Esa es la diferencia (muy apreciable a mi modo de entender).

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  scherzo el Vie 4 Jun 2010 - 12:28

Y ahora que me acuerdo....
....me cago en la putaleche!!!!...pa que mierda han puesto "la coronación del rey Jorge II" de Handel, en la "champiñons lí ".... Mad

Donde está el arte en el fungol?....porqué se comenten esos sacriliegios!! Evil or Very Mad

Preguntadle a un fungolero, de que es esa música....ya vereis la respuesta!!! Grrr
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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Vie 4 Jun 2010 - 13:28

Jeremias johnson escribió:Pues si, Barbablue, lo que separa la selva o la barbarie de la civilización son las reglas, LA LEY. El homebre es un ser violento y agresivo, está en su naturaleza, y será así mientras exista. Lo único que nos es factible modificar es el contexto de la violencia y la agresión. A eso eso se le llama sublimación (entendido el término según el psicoanálisis). El fútbol es una sublimación de la agresividad, ¿o no te das cuenta que el lenguaje futbolístico es un lenguaje bélico? Pero es mucho mejor un partido de futbol que dos equipos de 11 contra 11 con espadas cortándose las cabezas en un ruedo. El progreso del ser humano consiste en cómo manejar su agresividad, pero ésta siempre estará, es impepinable. Y los humanos no podemos evitar ser agresivos con los animales. Lo de que matamos para comer sólo es parcialmente cierto. porque una cosa es zamparse una oca por hambre y otra es torturarla en la alimentación para que su hígado esté derformado para hacer un paté más rico. Entonces agresividad hay y es inevitable, la civilización consiste en canalizarla por sometimiento a unas reglas, a una ley. Lo que nos hace humanos en un sentido positivo es el sometimiento a una ley y la sublimación de las pulsiones de destrucción. Por lo tanto, la lidia es muy civilizada.
Y yo no dije nada de que Dios le diese ese destino a los toros, sino el ser humano, evidentemente. Como se lo damos a los animales domésticos y en cierta medida a los salvajes, porque también somos responsables en buena medida del estado de los ecosistemas.

La selva tiene reglas, matar para comer y para defender el territorio, ahora dime una especie animal que mate por diversión

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Re: Sobre Stravinsky y la belleza

Mensaje  Barbablue el Vie 4 Jun 2010 - 13:30

Antonino escribió:"El "populacho", siempre ha disfrutado con el sufrimiento y el sacrificio público de personas, fieras salvajes ó animales domésticos.
Luego los hay más refinados que encuentran arte y belleza en ello, para gustos." (rubius duixit)


Y luego los hay más refinados todavía que se escandalizan por todo. Un animal es un animal, y un ser humano, un ser humano, y quien pretenda equiparar en derechos a ambos desbarra por los cuatro costados, empezando porque un animal apenas tiene derechos, como tampoco apenas tiene obligaciones, o ¿dónde están los derechos del pollo? ¿Un pollo tiene DERECHO a no vivir las pocas semanas que vive atiborrado de pienso con antibióticos, hacinado en condiciones INMUNDAS con setecientos mil compañeros de fatigas más, con las luces encendidas, absolutamente PUTEADO desde que nace hasta el santo día en que muere, ¿para qué? Pues para que los señores humanos coman su carne plastificada y llena de hormonas hasta que les salga por las orejas, sin necesidad alguna, porque no hay que estar comiendo pollo mañana, tarde y noche, y ¿dónde están los que ponen el grito en el cielo por esto? ¿O es que si es para comérselo y para hacer NEGOCIO, SÍ se le puede hacer cualquier cosa... Y es que cuando empezamos a que los supuestos DERECHOS de los animales son más o menos según yo lo vea, malo.


Y ahora, mi respuesta a la pregunta que he formulado: NO, un pollo no tiene DERECHO a que no lo puteen de la manera inmunda como se les trata en las granjas, otra cosa es que yo jamás trataría así a un pollo, ni a un cerdo, que nada más hay que ver cómo van en los camiones, etc, pero derecho NO tienen, un cerdo va en los camiones como va, y su misión es cebarse y luego el matadero, otra cosa, ya digo, es que yo no los tendría en esas lamentables condiciones.


Y a mí me parece setecientas mil veces más lamentable desde cualquier punto de vista la triste suerte de pollos y cerdos que la del toro de lidia, pero no hay que decir nada, los primeros nos aseguran "nuestro sustento", así que sí vale, lo del toro no tiene sentido, es inútil, y precisamente por ello, por ser absolutamente INÚTIL y generar BELLEZA, el toreo es un ARTE.


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