Cristaleras y otras cosas.

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Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Tiento el Vie 28 Ago 2015 - 14:15

Buenos días:

Como tantos otros, tengo el equipo instalado en el salón de mi casa. Mide 5,8 X 4,2, unos 24m cuadrados, pero bastante amueblados. Por condicionantes de mobiliario, las cajas están colocadas en el lado largo del salón, en medio el equipo y detras una cristalera de suelo a techo y tres metros de longitud. Las cajas están situadas según las medidas recomendadas en la web de Cardas, con los conos a unos 1,6 mts de las paredes laterales y 1 de la trasera. Hay que decir que las cajas son unas Opera Callas Divina, muy profundas, por lo que el puerto de bajos está bastante más cerca de la pared.

El caso es que de siempre he tenido cortinas bastante gruesas separando el equipo del ventanal. Sin embargo, leyendo por ahí tratando de arreglar un problemilla con las voces (un pelo "congestionadas"), en algunas páginas de altavoceros reputados, me encontré la (para mi) sorpresa de que recomendaban dejar las cristaleras descubiertas, o situar detrás de los altavoces suoerficies reflectantes.

Leer eso, conectar el equipo y descorrer las cortinas fue todo uno. Los resultados, tras un par de horitas de escucha, todavía los estoy meditando. Tengo que probar con diferentes aperturas de cortina, y también hay que decir que todavía no he terminado de trastear con la colocación de las cajas, que llevan relativamente poco tiempo conmigo.

Lo que es evidente es que mejora bastante la escena, sobre todo en profundidad. En esto las Divinas son fabulosas. Me imagino que el tener el tweeter trasero, ahora con mayor efecto con el cristal, origina buena parte del efecto.

Otro asunto es el "color" del sonido. Sin cortinas, o bien los agudos se acetúan un poco, o los graves se disminuyen, o las dos anteriores. La coherencia del sonido (por darle algún nombre) también cambia: con las cortinas suena la cosa ligeramente más entrelazada, como si fuera un tejido más tupido, y sin ellas, más ligero, más fino. El caso es que con algunas grabaciones parece mejor una cosa que la otra. Me veo poniendo en los discos: "sin cortinas" o "con cortinas"...

¿Que opinais al respecto de las superficies reflectantes? ¿Porqué exsite esa divergencia de opiniones respecto a sus efectos, positivos o negativos? Y por último ¿como podría eliminar esa ligera congestión en las voces? No ocurríacon mis anteriors cajas ni la percibí cuando probé este modelo de cajas con mi ampli en un comercio, por lo que deduzco que es efecto de la sala.

Un saludo.


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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Vie 28 Ago 2015 - 14:58

Hola Tiento.

Mi sala es muy parecida a la tuya, de 4x6m.; pero tengo las cajas a 2m de la pared de 4m.
En esa pared tengo centrada una librería de 1,80 de ancho x 2,10 de alto con baldas llenas de libros, cintas VHS Y DVDs a distintas profundidades.
A la izquierda tengo el mueble con el equipo y otro pequeño mueble de la misma altura (1,20m); a la derecha un radiador con cubreradiador de lamas de madera y otro mueble a medida lleno de DVDs de 1,20m.

El resto de la pared está prácticamente desnuda, porque leí hace muchos años que hay que combinar, si es posible, superficies absorbentes y reflectantes.
Llevado a la práctica de mi sala, reconozco que es como he logrado hacer la mejor escena posible y escuchar la música tímbricamente a mi gusto.

Probé a alfombrar casi totalmente el suelo durante un tiempo, pero en mi caso acabé dejándolo desnudo.

Hay que decir que en la otra parte de la sala, donde me siento yo, tengo un sofá de 2m. muy absorbente y 1 sillón a juego de 90 cm. Detrás tengo cortinas, pero están muy agujereadas; casi se puede ver a través de ellas y no noto diferencias si están corridas o no.  
(No veas cómo limpio mucho antes el suelo sin alfombras)

Un saludo.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Vie 28 Ago 2015 - 17:05

Hola otra vez.
Antes he tenido que cortar por un imprevisto.
Primero decirte que hasta que se encuentra el sitio "ideal" de las cajas se suele tardar bastante. En mi caso casi 2 semanas de pruebas estando de vacaciones. Unos pocos  cm hacia adelante o hacia atrás, y unos también pocos mm en la orientación pueden ser cruciales. Y tus cajas con emisores traseros pueden que sean más críticas. Hay un montón de combinaciones. Puedes hasta probar a inclinar las cajas un poco hacia atrás (si puedes, porque no se cómo terminan en el suelo).
Para resolver lo de la cortina gruesa...pues lo mejor sería poder probar con algo menos tupido;, claro. no te vas a comprar una nueva, pero no se si tienes otra en tu casa que sea menos gruesa. Puedes probar a alfombrar el suelo (si no está ya) con mantas por ej.; a ver cómo influye en el sonido.
Las cajas están separadas a 5,80 - 1,60 -1,60= 2,60 m. entre si.
Imaginándomelas en mi sala, tú debes estar a 3,25m de cada caja, más o menos, si te sientas en  un sillón pegado a tu pared trasera. En mi sala yo estoy a 3,40 de cada caja, y están separadas 2,10 m de eje a eje. Es mi ubicación ideal. Intenta acercarlas poco a poco a ver qué pasa. Yo también leí mucho sobre "reglas" inviolables de posición de cajas, y al final la acústica (por el mobiliario único de cada sala) y el tamaño del lugar "imponen" sus normas. Si no te he entendido mal, tus cajas llevan bass-reflex trasero; puedes probar a rellenar el conducto con gomaespuma o con un calcetín grueso, y comprobar qué sucede también.
Un saludo.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Tiento el Vie 28 Ago 2015 - 23:13

Gracias, Jose Antonio.

Desde luego, sigo con el baile de las cajas. Por ahora, la posición de mis orejas forma un triángulo ligeramente isósceles (unos 10 cms más que la distancia entre cajas) y con suficiente separación con la pared trasera.

No tengo problemas con el grave, sólo con la parte media-alta de los medios, y es muy ligera. Es la sensación que en inglés dicen "chestiness" (de pecho) y que yo interpreto como "congestionada". Es más aparente, en su ligereza, en las voces femeninas.

Pero desde luego, cuanta más música escucho, es lo de las cortinas lo que me deja perplejo. Según sea la grabación , le sienta bien una cosa u otra. ¡Tengo un ecualizador de corredera! Si encima tuviera buenas vistas delante, sería la repera.

Saludos.

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Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Vie 28 Ago 2015 - 23:48

Hola.

Es que tienes los 2  extremos: cristal y cortinas tupidas. Y mucha superficie acristalada.
Ahora mismo sólo se me ocurre que pudieras probar con estores que se pudieran subir y bajar, claro, como tú quisieras.
Desconozco el precio, pero podrías probar con alguno que midiera entre 1m. y  1,20 colocado justo en el centro.
No se si habrá baratos en los chinos, aunque sólo te valga para hacer una prueba y comprobar qué sucede. Incluso podrías tenerlos de quita y pon, sólo cuando escuchas música. Hay gente que tiene un TV muy grande detrás de las cajas, y lo cubre con una manta cuando enciende el equipo sólo para la música.
Estéticamente me imagino que quedarìa horrible, pero delante de una cristalera no se qué otra cosa se puede colocar, aparte de intentar cambiar las cortinas por otras menos tupidas, que creo que sería más oneroso sólo para hacer una prueba y escuchar hasta dónde cambia el sonido resultante.

Un saludo.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 11:16

Yo he medido una sala en la que su propietario decía que la profundidad era impresionante (y lo era) pero faltaba precisión. Cuando hicimos la primera medida vimos que las reflexiones de delante tenían más intensidad que el sonido de las cajas y se lo expliqué de esta manera desde el punto de escucha:

"Imagina que la pared de detrás de las cajas es un espejo. imagina que por alguna razón no ves directamente las cajas pero sí las ves en el espejo. ¿Verdad que esas cajas virtuales del espejo están muy lejos, fuera de los límites de tu sala? Pues esa es la profundidad que tienes."

Es cierto que una cristalera y una caja que radie agudos hacia atrás a priori no parecen buena idea pero el mejor equipo que he tenido ha sido en una sala con unos dipolos (Apogee) y detrás de ellos una cristalera de 5x5m.

¿A qué te refieres con lo de la divergencia de opiniones sobre reflexiones?

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Tiento el Sáb 29 Ago 2015 - 14:55

ARacustica escribió:¿A qué te refieres con lo de la divergencia de opiniones sobre reflexiones?

Primero, gracias por la información.

A lo que me refiero es que siempre, he leido (teniendo en cuenta lo poco que lo he hecho al respecto) que detrás de los altavoces, a mitad de distancia entre ellos, era recomendable poner material absorvente o difusores, y así me parece recordarlo de la mayoría de fotos que he visto de instalaciones. Este es el motivo de que pusiera cortina gruesa en mi cristalera.

Pero como dije, hace unos días, curioseando sobre acústica, por el mentado asuntillo del ligero colorido de las voces, encontré dos páginas que me parecieron confiables, al menos una de ellas de un importante constructor de altavoces, las recomendaciones de dejar las ventanas sin cubrir, y en otra, directamente, colocar tras los altavoces una superficie reflectante.

Por desgracia mi mala memoria no se ha quedado con las páginas, y ahora que he estado dándole al google no las encuentro. Solo recuerdo que en una de ellas había varios de esos esquemas con movimiento donde podías mover los altavoces en varias direcciones. En este es donde recomendaban descorrer las cortinas.

Imagino que no se puede ser categórico, y que todo dependerá de muchos factores: distribución y naturaleza de otros muebles, tamaños de habitación y posición de altavoces, etc.

Saludos.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Dom 30 Ago 2015 - 1:09

Tiento escribió:A lo que me refiero es que siempre, he leido (teniendo en cuenta lo poco que lo he hecho al respecto) que detrás de los altavoces, a mitad de distancia entre ellos, era recomendable poner material absorvente o difusores, y así me parece recordarlo de la mayoría de fotos que he visto de instalaciones.

El tema de las reflexiones es complejo, la acústica es una ciencia de la que cada vez se sabe más y a mí me gusta estar al día leyendo artículos científicos actualizados. Supongo que un médico que lea que comer pomelo en ayunas es bueno para retrasar el envejecimiento se debe sentir como yo cuando leo cosas de estas.

No te digo que lo que hayas leído sea mentira, primero porque no sé qué has leído, pero sí te digo que no te guíes por recetas. Normalmente probar es lo más fácil.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Santi el Dom 30 Ago 2015 - 14:29

Tiento ,  pienso que tenemos que tratar la acustica segun el resultado que da nuestro equipo en nuestra sala ,, por ejemplo un equipo que da un sonido vivo que tira para arriba seria un error acompañarlo de materiales reflectantes ( cristal, baldosa, etc ) y un equipo que de por si suena oscuro , si se colocan materiales  absorbentes todavia acentuara mas  el problema ,  creo que hay que obtener un equilibrio  entre absorcion y difusion  ,  aunque igual no es el caso ,  cualquier objeto decorativo no adecuado que se encuentre entre los dos altavoces pueden causar ese pequeño desequilibrio que mencionas con las voces  ya que es un punto critico . Aunque no digo que esta sea la solucion , pero  hay que probar y  probar  para encontrar el origen de ese desequilibrio en la respuesta  del equipo,,,  lo mas basico seria segurarte a oido que  la conexion a la red  en fase de todos los componentes es la correcta ,  probar  en la pared  trasera a los altavoces y  exactamente en la mitad  objetos que tengas por casa que puedan hacer el efecto de absorcion difusion que puedan valerte de pruebas rapidas y para mi lo mas importante  la colocacion de los altavoces .  Si no es el caso ,  prueba ha colocarlas haciendo una figura de triangulo   como has mencionado anteriormente   pero que los altavoces esten direccionados hacia  la posicion de escucha justo hasta que desde el sofa  se deja de ver el panel  del lado interior de los altavoces  y  acostumbrarse a escuchar distintos discos durante dias ,  no vale una tarde.  A partir de ahi  y despues de ver lo que comunica el equipo ir abriendo los altavoces pero milimetro a milimero hasta encontrar el punto que tu mismo veas adecuado  en tu sala , de esa manera puede que disminuya esa congestion en el sonido a la que haces referencia sonando con mas inmediatez , control y transiciones mas rapidas   aun a costa de perder esa profundidad ( a veces falsa ) que dices agradecer de tus altavoces.  Suerte.

Un saludo a todos .

Santi.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Tiento el Dom 30 Ago 2015 - 22:31

Muchas gracias a todos.

AR: tienes toda la razón. Reconozco que soy un profano en la materia. También que soy melómano, no audiófilo, y comienzo a trastear en la red cuando quiero cambiar algún componente. Así acabaron llegando las Callas Divina a casa, buscando esos graves profundos que se oyen en directo y que mis queridos monitores no dan.

Respecto al efecto espejo que has comentado, tiene mucha lógica. En mi caso, con y sin cortinas, escuchando el mismo fragmento repetidamente, no veo que me presente sin ellas un escenario menos definido o focalizado, ni con una profundidad que se perciba como anormal. Tal vez por ello  es por lo que con ellas todo tiende a estar más entrelazado, más homogeneo y un tanto más "oscuro", por decir algo subjetivo. Ya digo que los efectos son ligeros, y según la grabación, queda más favorecido por uno u otro. dunce

Todo lo que me decís, lo estoy haciendo, pero quisiera hacerlo con método, no todo a la vez, y no se cual sería el orden adecuado. Creo que, dentro de mis restricciones saloneras, ya tengo la posición de cajas y punto de escucha, a expensas de retocar si es preciso. Es  increíble lo que cambia el sonido con solo mover un poco la cabeza, con los Dynaudio no es tan exagerado. Ahora estoy trasteando con la apertura en ángulo, muy poco a poco. Le he puesto una especie de "puntos de mira" a las cajas y he colocado marcas de referencia en la pared trasera.

Ha sido en este momento cuando a surgido el asunto de las cortinas.

La congestión de las voces creo, cruzando los dedos, que la puedo dar por solucionada, a expensas de más pruebas. Ha sido cuestión de elevar la altura de mis orejas un par de dedos.

Esto es horrible. Quiero escuchar música, y no hago más que escuchar el equipo Colera A ver si acabo de una vez.

Saludos.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Dom 30 Ago 2015 - 23:13

Hola Tiento.

En lugar de levantar tus orejas un par de dedos...¿no puedes inclinar un poco las cajas hacia atrás?. Veo fotos de tus cajas, pero no aprecio si la base lleva puntas de desacoplo regulables con el suelo.
Si las puntas son fijas o toda la base apoya en el suelo, podrías probar con colocar 2 monedas de 1€ en los extremos de la  parte delantera de manera provisional, a ver qué resultado tienes.

Hay que tener p-a-c-i-e-n-c-i-a con las orientaciones milimétricas de las cajas. Yo también pasé por eso, pero cuando encuentras el punto ideal, que lo hallarás, la recompensa es para SIEMPRE.

Un saludo.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Lun 31 Ago 2015 - 0:27

Tiento escribió:Todo lo que me decís, lo estoy haciendo, pero quisiera hacerlo con método,
Entonces tendrás que usar un micrófono o llamar a alguien que lo haga por ti. Lo que describes de moverte un poco y cambiar mucho el sonido suena a falta de difusión.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Tiento el Lun 31 Ago 2015 - 13:43

Jose Antonio, vamos por partes: creo que mi problema era justo el contario, que mis orejas estaban por debajo de lo necesario. Esta es una caja de unos 120 cm, y el cono de agudos está en todo lo alto. Mi sofacillo de escucha es bajo, de los que te permiten estirar un poco las piernas. La posición estandar de esta caja presenta una cierta inclinación hacia atrás. Cuando las coloqué ajusté las puntas de forma que su parte superior quedara nivelada.

Respecto de inclinarlas, no lo tengo claro. El forero a quien se las compré me dijo que no variase la incllinación, so pena de "desfasar" en tiempo el sonido de los diferentes conos. Esto me sonaba a chinesco, pero he visto que varios altavoces tienen decalados sus difusores por esa causa. Sin embargo, en la prueba en que me enamoré de estos altavoces, realizada con mi ampli en Assai Audio, gracias a la amabilidad impagable de su dueño, este, que también las tiene, me dijo que las había inclinado algo hacia adelante. He escrito un par de veces a Opera pidiendo información pero no responden.

El caso es que yo notaba, según me sentaba, que el sonido cambiaba, así que empecé a subir un poco a base de brazos (por el momento mis intentos de levitar han sido vanos) hasta que di con un punto en que el agudo mejoraba sin que lo demás se viera afectado. Así que ahora mi poltrona está sobre unos tacos de madera.

AR: desde luego me da la tentación de acudir a profesionales. Lo único que me echa para atrás es que me digan que para conseguir lo mejor es necesario hacer algo que no pueda: sacar cosas del salón para recolocar el equipo, o meter muchos paneles y similares. No lo sabré hasta que lo haga, ya lo se, pero sería un sinvivir. Prefiero quedarme con el mejor sonido que pueda, sin tener la certeza de que puede sonar mejor. Se que es algo infantil, pero ojos que no ven...

A propósito, conseguí encontrar al menos una de las páginas que mencionaba. Es de Audiophysics, ver regla nº 5:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln_e.html

Un saludo y gracias de nuevo

Tiento
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Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Lun 31 Ago 2015 - 14:02

Hola Tiento.

Pues teniendo la base puntas regulables es muy fácil; yo probaría a inclinarlas hacia atrás y hacia adelante. ¿No estás en fase de pruebas?...
Hay algunas cajas, como las S. Faber Guarneri Memento y G. Evolution, que vienen de serie sin regulación posible inclinadas un poco hacia atrás. Miden 123 cm.

Un saludo.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  toni g el Lun 31 Ago 2015 - 16:07

Buenas,
Yo tambien tengo cristaleras detras de las cajas:
http://www.audioplanet.biz/t39511p220-ayuda-acondicionamiento-sala

Al final, ni alfombra, ni cristal,...utilizo difusores. De todas formas cada caso es un mundo. Sin medir es complicado encontrar soluciones facilmente. Aunque, por otro lado, la gracia o desgracia de esta afición es que el gusto personal no tiene porqué coincidir con las buenas medidas.

Suerte.

toni g
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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Lun 31 Ago 2015 - 16:19

Tiento escribió:El caso es que yo notaba, según me sentaba, que el sonido cambiaba, así que empecé a subir un poco a base de brazos (por el momento mis intentos de levitar han sido vanos) hasta que di con un punto en que el agudo mejoraba sin que lo demás se viera afectado. Así que ahora mi poltrona está sobre unos tacos de madera.
Es cierto que cuando inclinas unas cajas correctamente alineadas en el tiempo empeora la curva de la fase pero si tú te levantas ocurre exactamente lo mismo. Si te suena mejor, inclina las cajas sin miedo. Es peligroso tomar una recomendación fundamentada como una ley inviolable y veo que lo haces a menudo. Pierde el miedo y prueba lo que se te pase por la cabeza.

Tiento escribió:AR: desde luego me da la tentación de acudir a profesionales. Lo único que me echa para atrás es que me digan que para conseguir lo mejor es necesario hacer algo que no pueda: sacar cosas del salón para recolocar el equipo, o meter muchos paneles y similares. No lo sabré hasta que lo haga, ya lo se, pero sería un sinvivir. Prefiero quedarme con el mejor sonido que pueda, sin tener la certeza de que puede sonar mejor. Se que es algo infantil, pero ojos que no ven...
No, no es para nada infantil. Antes de aceptar un encargo me gusta preguntar al cliente mil cosas y muchas veces la conclusión es que no merece la pena hacer un estudio porque no hay margen para hacer nada. Yo por lo que comentas creo que unos Skyline justo detrás de las cajas mejorarían bastante la escena pero en el ventanal no se pueden poner y en otro sitio no sé si serían eficaces. Si quieres llamarme estoy a tu disposición.

Tiento escribió:Es de Audiophysics, ver regla nº 5:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln_e.html
En la mayoría de las salas acondicionadas "a ojo" hay un exceso de absorbentes porosos finos y eso quita el brillo, es un fallo típico por creer que los materiales son buenos o malos a secas pero también hay muchas salas donde falta absorción y esa afirmación de Audiophysics vuelve a ser una recomendación que no vale para todos.

La forma lógica de proceder es medir el tiempo de reverberación, compararlo con los valores recomendados y buscar los materiales que dejarían la curva como debería estar.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Lun 31 Ago 2015 - 16:24

toni g escribió:Al final, ni alfombra, ni cristal,...utilizo difusores. De todas formas cada caso es un mundo. Sin medir es complicado encontrar soluciones facilmente.
Claro, pero tu sala es tu feudo. A poco de los que tenemos las cajas en el salón familiar nos dejarían tener esos inventos, y mira que no me quejo que mi jefa me deja tener dos absorbentes.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  toni g el Lun 31 Ago 2015 - 19:24

ARacustica escribió:
toni g escribió:Al final, ni alfombra, ni cristal,...utilizo difusores. De todas formas cada caso es un mundo. Sin medir es complicado encontrar soluciones facilmente.
Claro, pero tu sala es tu feudo. A poco de los que tenemos las cajas en el salón familiar nos dejarían tener esos inventos, y mira que no me quejo que mi jefa me deja tener dos absorbentes.
Pues ahí me has dado, Jose. Un día ya lejano, tras largas e infructuosas negociaciones con la señora de la casa en las que no fuí capaz de convencerla de lo bonita que podía quedar una alfombra en el centro del salón decidí maquinar mi exilio a la caseta del ventanal en custión. 10 metros menos a cambio de libertad acústica, y gracias.

Saludosss

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Lun 31 Ago 2015 - 21:52

El cine es una buena herramienta de negociación, la mía después de ver Chicago en el Bunker de Corbelli me pidió que le hiciera uno aunque viviendo en un 4º la negociación difícil pasa a ser con el del 3º Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  Flick4 el Mar 1 Sep 2015 - 11:13

ARacustica escribió:El cine es una buena herramienta de negociación, la mía después de ver Chicago en el Bunker de Corbelli me pidió que le hiciera uno aunque viviendo en un 4º la negociación difícil pasa a ser con el del 3º Very Happy Very Happy Very Happy

Jajaja que vecino más poco razonable que te ha tocado, dile al del 2 que le joda a él también. Very Happy

Saludos.

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Re: Cristaleras y otras cosas.

Mensaje  ARacustica el Mar 1 Sep 2015 - 17:53

Flick4 escribió:Jajaja que vecino más poco razonable que te ha tocado, dile al del 2 que le joda a él también. Very Happy
Y mira que le ofrecí invitarlo a ver pelis! roflmao

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Re: Cristaleras y otras cosas.

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