¿Altavoces con gran dinamica?

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Vie 28 Ago 2015 - 20:30

Azazel escribió:Un símil o metáfora que creo será útil:

-la sensibilidad de la caja es como el peso (masa) de un vehículo
-la potencia del ampli sería la potencia del motor

Aunque un vehículo de 1000 kg con 500 CV tenga la misma relación peso/potencia que uno de 500 kg y 250 CV, el segundo será más ágil y tendrá menos problemas para acelerar, por ejemplo. Se moverá (y parará!) méjor.

Con los altavoces el efecto es muy parecido cuando lo escuchas, y cuanto más dinámicos más "real" parece el sonido, entre otras cosas porque la música en realidad tiene una dinámica difícilmente igualable en un equipo (cualquier percusión por ejemplo).

Personalmente decidí hace un tiempo que da igual la potencia que haya detrás, las cajas DEBEN tener un mínimo de sensibilidad (depende de la caja y uso, pero ese mínimo fácilmente diría que son 87-88 en monitores y 90-92 en cajas grandes).

Y además, pero ésa es otra historia, no tener curvas de impedancia "malas" (eso lo que hace es complicarle la vida al ampli para que pueda dar potencia).

Saludos!

Josep, pero lo que sigo sin entender es porque fabrican cajas grandes como mis ATC 50 , con sólo 85 Db.  Después de lo leído en este hilo, no lo entiendo. Soy un poco ¨obtuso¨en este tema. Very Happy wallbash

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Fary el Vie 28 Ago 2015 - 20:31

Azazel escribió:Un símil o metáfora que creo será útil:

-la sensibilidad de la caja es como el peso (masa) de un vehículo
-la potencia del ampli sería la potencia del motor

Aunque un vehículo de 1000 kg con 500 CV tenga la misma relación peso/potencia que uno de 500 kg y 250 CV, el segundo será más ágil y tendrá menos problemas para acelerar, por ejemplo. Se moverá (y parará!) méjor.

Con los altavoces el efecto es muy parecido cuando lo escuchas, y cuanto más dinámicos más "real" parece el sonido, entre otras cosas porque la música en realidad tiene una dinámica difícilmente igualable en un equipo (cualquier percusión por ejemplo).

Personalmente decidí hace un tiempo que da igual la potencia que haya detrás, las cajas DEBEN tener un mínimo de sensibilidad (depende de la caja y uso, pero ese mínimo fácilmente diría que son 87-88 en monitores y 90-92 en cajas grandes).

Y además, pero ésa es otra historia, no tener curvas de impedancia "malas" (eso lo que hace es complicarle la vida al ampli para que pueda dar potencia).

Saludos!

Azazel muy bien explicado en tu símil con los coches. También de acuerdo en que la dinámica es uno, sino el que más, de los aspectos que nos aleja de la música en vivo. Un buen timbre se consigue incluso con un equipo no excesivamente caro, pero una buena dinámica wallbash No
También de acuerdo que la dinámica tiene que estar en primer lugar reflejada en el soporte o grabación. A partir de ahí todo son restas, nada de sumas y mucho menos multiplicaciones. El equipo que menos reste en su camino al altavoz será el que se lleve el gato al agua en cuanto a dinámica ( recogida en la grabación repito) se refiera.
Por otro lado decir, eso lo sabemos todos pero por reiterarlo, que un equipo puede sonar más fuerte y tener una dinámica pobrísima. Es decir entregar muchos decibelios pero tener un contraste dinámico penoso.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Vie 28 Ago 2015 - 20:32

orejones escribió:
dinamic32 escribió:
orejones escribió:En ningún momento he hablado de la calidad, sólo de la dinámica y de la limpieza, en equipos realmente buenos. Y en el caso del Jadis, no es exactamente un amplificador minimalista, SE, sino un Push-Pull. Además, 90 dBm nominales no son una eficiencia realmente alta...

De cómo suene cada uno de esos equipos, nada puedo decirte, pues no los he oído: ya nos informarás tú, que eres quien los disfruta.

Un saludo

Mi pregunta es informativa, no crítica, no soy experto en electrónica, pero lo que no entiendo es porque hay fabricantes como ATC que en el modelo 50, requiere mas Wts. por su baja sensibilidad, ¿Por qué los fabrican así?. es lo que no entiendo. Un abrazo de nuevo. Very Happy


Las razones pueden ser varias: necesidad de obtener una presión sonora (SPL) elevada; evitar el uso de suspensiones de espuma, que se deterioran con el tiempo (estas suspensiones son mucho más flexibles que las de goma, con lo que facilitan el movimiento del altavoz, obteniéndose así mayor eficiencia: con el tiempo se degradan, pero su sustitución es fácil, y barata); aumentar la capacidad de soportar grandes potencias (cuando el vendedor le dice " y este altavoz soporta doscientos watios", al comprador le suele dar la impresión de que es mejor, que no se estropeará si un día se pasa de potencia, mientras que si le dice "este altavoz va perfectamente con amplificadores de entre tres y veinte watios", a muchos les parece que son demasiado frágiles..., cuando lo cierto es que, bien usados, son para toda la vida)...

Algunas de estas razones son de índole práctica, otras puramente comerciales..., aunque pocas cosas hay más prácticas que las comerciales Innocent

Un saludo

Muchas gracias compañero. Aplause

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Celsius el Vie 28 Ago 2015 - 20:36

Interesante hilo,  uno de los mayores problemas que hay es la falta de referencias a la hora que los distintos fabricantes ofrecen datos de sus aparatos otro aun mas importante es que muchos compradores dan esos datos como estandarte de calidad.

Wiki:

El rango dinámico o margen dinámico se puede definir de dos maneras:
El margen que hay entre el nivel de referencia y el ruido de fondo de un determinado sistema, medido en decibelios. En este caso rango dinámico y relación señal/ruido son términos intercambiable
fin Wiki


Rango dinamico maximo*, unidad Decibelio    diferencia entre el ruido de fondo  (por ejemplo en un estudio 15db)  y los SPL max. Por ejemplo 110db

Dinamica a mi parecer es una unidad de medida de Tiempo el que necesita para pasar del ruido de fondo a la SPL maximo*

*=Maximo, depende, maximos SPL, Maximo con un THD de 1%  ........................  

Hay equipos como habeis dicho que pueden dar muchos db  pero pueden tener un rango dinamico bajo y una dinamica alta.

Cada parte del conjunto tiene sus propiedades:

Grabacion  ( efecivamente es dificil encontrar grabaciones con un buen rango dinámico )
Fuente
Ampli
Cajas

y siempre manda en el conjunto las peores cualidades de cada uno de ellos.

A mi parecer nada de esto garantiza la calidad del equipo, chorradas como corriente, transformadores, condensadores y mas si alardean de eso, creo que es por que les falta de otra parte, puedes tener trafos de 10kg  y 50.000uf de condensadores pero si el piano de cola suena a organillo me sobran todos esos datos.
La timbrica para mi esta por encima de todo eso y no tiene unidad de medida.  Lo dicho interesante hilo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Vie 28 Ago 2015 - 20:43

Tengo que probar el Pass XP 10, con la etapa X 150.5 a ver que tal se desenvuelven las ATC con 85 Db y una potencia de 150 W (admiten hasta 1500 W), no se la corriente que entrega la etapa, pero no debe ser pequeña.
Por eso ahora estoy con el previo Mark Levinson 26 y las Chord 1400 E. con un DSpeaker y suena bastante bién.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Azazel el Vie 28 Ago 2015 - 20:44

dinamic32 escribió:
Azazel escribió:Un símil o metáfora que creo será útil:

-la sensibilidad de la caja es como el peso (masa) de un vehículo
-la potencia del ampli sería la potencia del motor

Aunque un vehículo de 1000 kg con 500 CV tenga la misma relación peso/potencia que uno de 500 kg y 250 CV, el segundo será más ágil y tendrá menos problemas para acelerar, por ejemplo. Se moverá (y parará!) méjor.

Con los altavoces el efecto es muy parecido cuando lo escuchas, y cuanto más dinámicos más "real" parece el sonido, entre otras cosas porque la música en realidad tiene una dinámica difícilmente igualable en un equipo (cualquier percusión por ejemplo).

Personalmente decidí hace un tiempo que da igual la potencia que haya detrás, las cajas DEBEN tener un mínimo de sensibilidad (depende de la caja y uso, pero ese mínimo fácilmente diría que son 87-88 en monitores y 90-92 en cajas grandes).

Y además, pero ésa es otra historia, no tener curvas de impedancia "malas" (eso lo que hace es complicarle la vida al ampli para que pueda dar potencia).

Saludos!

Josep, pero lo que sigo sin entender es porque fabrican cajas grandes como mis ATC 50 , con sólo 85 Db.  Después de lo leído en este hilo, no lo entiendo. Soy un poco ¨obtuso¨en este tema. Very Happy wallbash

Supongo que, en primer lugar, porque ellos opinan de forma diferente a mí (yo mantengo mi opinión pero hay otras!) y por tanto diseñan la caja según parámetros para ellos más importantes (balance tímbrico, uso de sus drivers, etcétera), y si sale algo baja de sensibilidad... pues habrá que meterle más W y asunto resuelto.

Yo opino en base a mi experiencia, y esa ecuación (menos sensibilidad y más W) nunca me ha salido tan buena como la otra. Ahora, tus ATC con esas etapas... me recuerda lo que tienes en el garaje: aunque pese "se mueve" Twisted Evil

Abraçada Cool

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Vie 28 Ago 2015 - 20:51

Azazel escribió:
dinamic32 escribió:
Azazel escribió:Un símil o metáfora que creo será útil:

-la sensibilidad de la caja es como el peso (masa) de un vehículo
-la potencia del ampli sería la potencia del motor

Aunque un vehículo de 1000 kg con 500 CV tenga la misma relación peso/potencia que uno de 500 kg y 250 CV, el segundo será más ágil y tendrá menos problemas para acelerar, por ejemplo. Se moverá (y parará!) méjor.

Con los altavoces el efecto es muy parecido cuando lo escuchas, y cuanto más dinámicos más "real" parece el sonido, entre otras cosas porque la música en realidad tiene una dinámica difícilmente igualable en un equipo (cualquier percusión por ejemplo).

Personalmente decidí hace un tiempo que da igual la potencia que haya detrás, las cajas DEBEN tener un mínimo de sensibilidad (depende de la caja y uso, pero ese mínimo fácilmente diría que son 87-88 en monitores y 90-92 en cajas grandes).

Y además, pero ésa es otra historia, no tener curvas de impedancia "malas" (eso lo que hace es complicarle la vida al ampli para que pueda dar potencia).

Saludos!

Josep, pero lo que sigo sin entender es porque fabrican cajas grandes como mis ATC 50 , con sólo 85 Db.  Después de lo leído en este hilo, no lo entiendo. Soy un poco ¨obtuso¨en este tema. Very Happy wallbash

Supongo que, en primer lugar, porque ellos opinan de forma diferente a mí (yo mantengo mi opinión pero hay otras!) y por tanto diseñan la caja según parámetros para ellos más importantes (balance tímbrico, uso de sus drivers, etcétera), y si sale algo baja de sensibilidad... pues habrá que meterle más W y asunto resuelto.

Yo opino en base a mi experiencia, y esa ecuación (menos sensibilidad y más W) nunca me ha salido tan buena como la otra. Ahora, tus ATC con esas etapas... me recuerda lo que tienes en el garaje: aunque pese "se mueve"  Twisted Evil

Abraçada Cool

Josep, casualmente tiene igual CV que W, 480 los dos...... Laughing Very Happy Una altre abraçada. (un abrazo)

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Decibelio el Vie 28 Ago 2015 - 21:00

En mi opinión y con lo que yo he escuchado que es no es la verdad absoluta, dentro de un nivel de calidad en las cajas decente, la amplificación juega un papel mas importante en el aporte de la dinámica.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  gizmo el Vie 28 Ago 2015 - 23:36

La dinámica en términos puramente musicales, esto es en el contexto de su lenguaje determinado por ritmo, melodía y armonía, pasa por algo más que la dinámica en términos absolutos que se le presupone a una determinada caja, o mejor dicho a terminada configuración, donde todos sus elementos en mayor o menor medida contribuyen a una verdader experiencia dinámica.

Ese algo más es el hecho de que la dinámica que sobre el papel tenemos se traduzca realmente en una dinámica capaz de establecerse como el verdadero motor expresivo de la reproducción desde la mayor de sus variaciones en cuanto a la intensidad en un determinado pasaje hasta el menor de los acentos o inflexión presente en cualquier de las estructuras rítmicas que en su conjunto conforman una determinada pieza.

La traducción de dinámica presente a efectos puntuales en especificaciones técnicas, empieza a ser traducida y por tanto aprovechada, desde el momento en el que la colocación de las cajas y su forma de interactuar es la adecuada. De otra forma, cualquier signo de discontinuidad en la reproducción que añada factor mecánico frente al ideal de la máxima fluidez, jugará en contra de manera crítica sobre la capacidad del sistema de mostrar el menor dramatismo dejando fuera de la ecuación la menor previsibilidad en el desarrollo de la reproducción. Si no controlo el "tempo" no hay música......y no hay experiencia que me libre de la total despreocupación que no sea otra que poner un disco y olvidarme.

Después vendría todo lo demás......por supuesto unas cajas con capacidades dinámicas más relacionadas con su versión "subjetiva" que la relacionada con valores absolutos. Un extremo grave que independientemente de su extensión, no sea lo suficientemente articulado y sólido, para cumplir su labor de sustento sobre el resto de estructuras rítmicas, da al traste con cualquier intento por establecer una escucha verdaderamente ralajada y por tanto alejada de una escucha que exija concentración, para poder liberarnos del lastre producto de la menor tensión por tener que encontrar explicación a cada momento a los defectos presentados por el equipo bajo un prisma viciado por la industria del hi-end. No hay mejor sonido orgánico que aquel que se beneficia de la menor ausencia de factor mecánico para a continuación, por cuestiones puramente psicoacústicas engañar a nuestro cerebro ante timbres que no respondiendo al imposible del directo, consiguen la perspectiva y pitch adecuado. La salud del extremo grave, y no hablo de extensión, y su relación con el resto de frecuencias en el contexto general del balance tonal es VITAL. Un grave no muy extenso pero convenientemente bien resuelto está más cerca de dotar de significado al mensaje que un grave que intenta llegar donde no puede o simplemente un grave que está lejos de viajar en la dirección de lo que pretende una verdadera correcta reproducción derivando su papel meramente de contorno y sustento en un papel de protagonista que da al traste con la salud de la llave de todo......el pitch, la altura del tono que determina perspectiva y relativiza los diferentes elementos que se dan cita en la grabación.


Por último, EMHO, por supuesto que la fuente contribuye a poner la guinda al máximo ejercicio de verdadera actitud dinámica. En la configuración adecuada, en la sala y condiciones adecuadas, el momento de la llegada de una verdadera buena fuente cuya filosofía viaje en la dirección del resto del sistema, puede hacer de simples matices, la verdadera traca final por su efecto directo para elevar de manera exponencial el potencial y prestaciones del conjunto electrónica/caja. La elección de fuente es crítica pues además de no abundar aquellas que se salen de la norma de intentar no poner el foco sobre el equipo y jugar un papel determinante sobre la salud del mensaje, la oferta desmesurada suele poner el foco sobre ejercicios ostentosos que no encierran en ningún caso la mínima pretensión de empezar haciendo las cosas bien para a continuación darle continuidad con un sistema de su misma estirpe..........entre otras cosas porque la estirpe del hifi destinado a la verdadera reproducción están en peligro de desaparecer.
saludos
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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  onthedole74 el Sáb 29 Ago 2015 - 2:58

dinamic32 escribió:
orejones escribió:En ningún momento he hablado de la calidad, sólo de la dinámica y de la limpieza, en equipos realmente buenos. Y en el caso del Jadis, no es exactamente un amplificador minimalista, SE, sino un Push-Pull. Además, 90 dBm nominales no son una eficiencia realmente alta...

De cómo suene cada uno de esos equipos, nada puedo decirte, pues no los he oído: ya nos informarás tú, que eres quien los disfruta.

Un saludo

Mi pregunta es informativa, no crítica, no soy experto en electrónica, pero lo que no entiendo es porque hay fabricantes como ATC que en el modelo 50, requiere mas Wts. por su baja sensibilidad, ¿Por qué los fabrican así?. es lo que no entiendo. Un abrazo de nuevo. Very Happy

A grandes grandísimos rasgos:
La sensibilidad de unas cajas,generalmente, viene determinada principalmente por la del woofer.Por ejemplo el tuyo deberá andar por 91dbs. Este,se monta en un baffle -superficie frontal de la caja-.Aparece el fenómeno de difracción,es decir,las frecuencias que emite rebotan en ese baffle. Para obtener una respuesta lineal en su rango de operación,en tu caso 91 dbs,debería ser montado en uno del tamaño de la longitud de onda más baja que puede reproducir el altavoz.Por ejemplo 50hz tiene casi 7 metros de longitud...El tamaño muy práctico no sería...
En una caja comercial,por falta de superficie frontal,se atenúan las frecuencias bajas y hay que aplicar el "baffle step compensation",o sea un circuito pasivo de atenuación de las frecuencias más cortas que reproduzca para obtener una respuesta lineal.Y de ahí que los "91 dbs" acaben recortados a los 85 dbs.
Todo esto a"grosso modo"
Espero haberme dado a entender que estoy muy espeso.
Saludos a todos

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Fary el Sáb 29 Ago 2015 - 8:33

El día que escuché esta obra en el Manuel de Falla me dije, en cuanto a la dinámica se refiere, que un equipo está a años luz




OJITO AL INTERVALO DE 6 A 8 MINUTOS

Aquí se entiende muy bien lo que dice Celsius, entra lo obra con mucha dinámica y en el intervalo que yo subrayo hay un gran contraste o rango dinámico. Me puso los pelos de punta Aplause

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Fary el Sáb 29 Ago 2015 - 9:25

Y del final ni hablamos

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 9:40

Fary escribió:El día que escuché esta obra en el Manuel de Falla me dije, en cuanto a la dinámica se refiere, que un equipo está a años luz
El Manuel de Falla (el granadino) es una sala muy bien hecha pero las salas de concierto con forma de caja de zapatos (como el Musikverein por ejemplo) tienen mucha más sensación dinámica.

Desde siempre se ha sabido y se ha comentado entre acústicos aunque va aparentemente en contra de las leyes de la acústica: Las salas tienen un comportamiento lineal, no pueden por definición expandir la dinámica de la sala y cuando se hacen medidas acústicas no sale nada inesperado.

Recientemente se están publicando artículos que demuestran (porque en la parte psicoacústica tienen que ahondar más) que las reflexiones laterales son las causantes de que en esos "tutti fortissimo" el tamaño de la orquesta y no solo el nivel aumenten.
http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2015/01/epn2015461p15.pdf

La percepción de la música es muy subjetiva y no puedo hablar por todos pero a mí me emocionan dos cosas de una buena sala de conciertos:

1) La sensación de aire y de pequeños detalles en los solos y los pianissimos que depende de muchos factores

2) Esa grandiosidad de los fortissimos de la que habla el artículo que me pone la carne de gallina incluso ahora escribiendo esto

PD: Pido disculpas si la intervención ha sido muy friki o técnica pero de estas cosas puedo hablar con muy poca gente y me ahorro un psicólogo dando la brasa Laughing Embarassed

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 9:59

MarcGras escribió:Dentro de la dinámica, a mí, me importa, sobre todo, la calidad de esta dinámica. No me interesa un sistema que sea capaz de darme 120dB si estos tienen una distorsión del 20%
No sé si para altavoces hay una definición medianamente estándar ¿Quizás Klippel?, para micrófonos por ejemplo sí que se mide el rango dinámico por abajo con el ruido de fondo del instrumento y por arriba la distorsión es la que marca el límite.

En altavoces me parece complicado de medir y de que sirva para algo, incluso he sufrido unos altavoces cuya limitación era térmica y ardieron antes de distorsionar, 400€ me costó la broma.

No sé si conoces este artículo:
http://www.linkwitzlab.com/multidimensionalaudio.pdf

Para los que no hablen inglés les pongo el principio traducido por mí, imagino que mejor que Google Translator:
http://audioforo.com/subjetivismo-vs-objetivismo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Fary el Sáb 29 Ago 2015 - 10:22

Jose, si es que hablas de cosas muy raras Laughing por cierto tengo que verte cool2 te llamé el otro día Very Happy

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 10:29

ARacustica escribió:
No sé si para altavoces hay una definición medianamente estándar ¿Quizás Klippel?
Acabo de re-encontrar esto:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf

ITU escribió:7.2.2.6 Dynamic range
The maximum operating sound level which the loudspeaker can produce for a time period of at least
10 min without thermal or mechanical damage and without overload circuits being activated,
measured with a programme simulating noise signal (according to International Electrotechnical
Commission (IEC) Publication 268-1c), should be:
Leff max  108 dB
measured by using a sound level meter set to flat response and r.m.s. (slow).
The equivalent acoustic noise level generated by a single reference monitor loudspeaker and
associated amplifier, referenced to a distance of 1 m from the acoustical centre (see Note 1) should
be:
Lnoise  10 dBA

A mí el límite inferior me parece muy difícil de medir, ningún sonómetro Clase 1 llega a niveles tan bajos y aunque llegara habría que encontrar un sitio con nivel aún más bajo para poder medirlo.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ,Ramon el Sáb 29 Ago 2015 - 10:48

Más similitudes ( especulaciones, divagaciones ...) con el mundo del motor:

La excursión de un equipo por un tema musical puede ser un poco como la excursión de un coche por una carretera; si la carretera tiene una buena pendiente en contra y el coche va cargado necesitamos una buena entrega potencia (par motor?) para poder mantener un ritmo vivo, vamos que "no se arrugue" y permita la agradable sensación de que aún dispones de una cierta reserva  por si necesitas hacer un adelantamiento con agilidad. Esta pendiente+ la carga de ocupantes sería un poco como la sensibilidad de los altavoces +la dificultad del pasaje musical ( casi cualquier equipo puede reproducir comodamente un disco de relajadas baladas de jazz ...).

Puestos a seguir con las similitudes, quizás podríamos equiparar una "perversa curva de impedancia" con tener una carretera con muchas curvas que te obliga a ir cambiando continuamente de marchas para mantener la viveza en la conducción.

Hay cajas muy cabronas, una de ellas las Celestion SL600Si, con 82dB de sensibilidad y bajadas de impedancia a 2 ohm. Son unas cajas excelentes PERO muy difíciles de amplificar, hablo con conocimiento de causa porqué tengo unas.

Lo dicho ociosas divagaciones en una calurosa mañana de un sábado de Agosto

saludos,
Ramon

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 11:06

Fary escribió:Jose, si es que hablas de cosas muy raras Laughing por cierto tengo que verte cool2 te llamé el otro día Very Happy

Compi, no vi tu llamada pero me partí la pierna (piensa mal y acertarás) y estoy en casa de mi madre, mi pobre mujer bastante tiene con un crío. Encontré factura del cable así que me quedo más tranquilo cobrándote lo que me costó.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  MarcGras el Sáb 29 Ago 2015 - 13:11

ARacustica escribió:
MarcGras escribió:Dentro de la dinámica, a mí, me importa, sobre todo, la calidad de esta dinámica. No me interesa un sistema que sea capaz de darme 120dB si estos tienen una distorsión del 20%
No sé si para altavoces hay una definición medianamente estándar ¿Quizás Klippel?, para micrófonos por ejemplo sí que se mide el rango dinámico por abajo con el ruido de fondo del instrumento y por arriba la distorsión es la que marca el límite.

En altavoces me parece complicado de medir y de que sirva para algo, incluso he sufrido unos altavoces cuya limitación era térmica y ardieron antes de distorsionar, 400€ me costó la broma.

No sé si conoces este artículo:
http://www.linkwitzlab.com/multidimensionalaudio.pdf

Para los que no hablen inglés les pongo el principio traducido por mí, imagino que mejor que Google Translator:
http://audioforo.com/subjetivismo-vs-objetivismo

Jose, No lo conocía. Muchas gracias por apuntármelo. Por el momento solo he leído la mitad del mismo y me parece muy interesante. La relación entre lo objetivo y lo subjetivo, al menos para mi y no debo ser el único, es casi una obsesión. En cuanto a la multidimensionalidad del problema al que nos enfrentamos no hay duda alguna. El resultado, la calidad es siempre debido a una miríada de factores y me refiero al significado etimológico exacto de la palabra miríada: cantidad muy grande, pero indefinida.
El otro día escuchaba a Jordi Roca, repostero de sobras conocido, cuando juzgaba una creación. La creadora hizo un plato magnífico e innovador pero se jactaba de no haber medido con precisión las cantidades. Jordi le dice entonces. La repostería es intuición y creación pero también es alquimia y precisión. Jordi: "El problema es que cuando repitas el plato sin conocer las cantidades y tiempos muy precisos el resultado será incierto y puede ser negativamente diferente al que tenemos aquí. Para mi este ejemplo ilustra la importancia entre subjetividad y objetividad y lo importantes que son ambas.

Siento, yo también, la disquisición.

Efectivamente esta es una medida difícil, yo tampoco conozco el estándar, si lo hay, para la misma. Coincido en que su utilidad es también reducida. Por ejemplo una casa de referencia en el mundo de la reproducción pero en el ámbito de grandes eventos pone en sus especificaciones para un altavoz activo, 2 vías, 15" + 4" de compresión: Máxima presión sonora de pico 136dB, Rango dinámico >110dB.

Como pone en el mismo artículo y dices tu mismo, al final esa sensación es el resultado de un conjunto. Dinámica en este caso creo que pertenece o se puede usar en las dos vertientes, la subjetiva y la Objetiva o medible. Esto hace la discusión aún más complicada.

Alguien comenta que un sistema con altavoz de alta sensibilidad y amplificación lo más sencilla posible es el sistema más dinámico. En la vertiente subjetiva no lo se pero en la objetiva no veo como este sistema superará el equipo de reproducción de grandes eventos. Este último con múltiples altavoces, múltiples amplificadores, cada uno seguramente con múltiples elementos activos y una dinámica que, si el público está en silencio y el ruido de fondo es bajo no veo alcanzable para un sistema doméstico al uso. Vaya, no me imagino un todobanda de alta sensibilidad conectado a un amplificador SET de poca potencia dando un rango ni parecido al que ponía antes de >110dB.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  ARacustica el Sáb 29 Ago 2015 - 14:33

MarcGras escribió: La relación entre lo objetivo y lo subjetivo, al menos para mi y no debo ser el único, es casi una obsesión.
Yo creo que el gran triunfo de JBL en la era de Toole consistió en que se metieron a fondo en este tema que es apasionante y en el que cada día se demuestran cosas más sorprendentes sobre la complejidad de la audición. Hablar de psicoacústica en un foro es ponerse en la diana del primer indocumentado adicto al ecualizador, así que me da reparo pero ¿Sabías que la experiencia de escucha previa en una sala mejora la inteligibilidad? Eso puede explicar que si entras en una tienda por 1ª vez y te ponen dos cajas, probablemente te gusten más las segundas.

Otra cosa que en las medidas se ve pequeñita pero son muy audibles son los ecos. Mira qué bajos son los umbrales de detección de clicks con respecto a la música (clásica), pues bien, para música con percusión los umbrales son parecidos a los de los clicks. Una excelente sala para escuchar clásica puede ser mala para rock y viceversa:


En repostería hay que mantener las proporciones exactas pero en cocina no tienes los mismos tomates cada temporada/día así que hay que tomar decisiones.

Alguien comenta que un sistema con altavoz de alta sensibilidad y amplificación lo más sencilla posible es el sistema más dinámico.
No creo que haya una relación entre sensibilidad y dinámica (lo que quiera que sea). Yo creo que esto de las cajas implica una serie de soluciones de compromiso en las que cuando se busca mejorar mucho un aspecto particular se fastidian otros muchos. Tú interpretas que Josep se refiere a un todobanda (que me parecen una porquería por ser una solución extrema) pero yo sé que él tiene unas Allegro, unas cajas que con 1 W creo que dan 98 dB pero que aguantan 500 W, eso también es alta sensibilidad y te da para sonorizar un teatro.

Al final, esto es como decía Jose María Lancis de Zaragoza: "Es que esto del audio es muy complicao"

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Celsius el Sáb 29 Ago 2015 - 21:56

Complicado si, pero vamos el buen rato que pasamos, que nos quiten lo bailado Very Happy
 
La forma por la que yo entendía la definición de dinámica fue el dia que llego a mis manos el disco DYNAMIC EXPERIENCE  volumen 1 del sello STS  http://www.sts-digitalshop.nl/contents/en-uk/d51.html.

Pero tuve mis dudas por que este concepto se podia confundir con el ataque:


*Ataque: Es el tiempo  entre que comienza el sonido  y demora en llegar a su amplitud máxima.Es lo que se denomina como transiente o transitorio ya que es de corta duración.


*texto y fotos sacados de: ttp://blog.7notasestudio.com/guia-compresion-ataque-y-release/

Pongo un video del corte numero 4 del disco que me aclaro' o me confundió sobre lo que es dinámica




Pero ni siquiera con la Wiki  sigo teniendo claro el concepto, dado que casi calca la definición de ataque
https://es.wikipedia.org/wiki/Din%C3%A1mica_%28m%C3%BAsica%29

En fin que vaya lio.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Fary el Dom 30 Ago 2015 - 8:29

Yo sigo pensando que muchas de las grabaciones que tenemos tienen una dinámica muy pobre

https://es.wikipedia.org/wiki/Compresor_(sonido)


Por cierto Celsius muy interesante lo que apuntas sobre ataque y dinámica. Yo creo que dinámica es un concepto más amplio y ataque más puntual. Son dos formas de medir distintas, pero a menudo un mismo hecho. Vamos que van de la mano.
Es como un corredor. Tú le puedes medir los sprints que da durante una carrera. Una forma es el tiempo que ha dado ese sprint (ataque) y otro la velocidad que ha cogido en ese sprint. Aunque en realidad lo que nos interesa es que iba a 10Km/h y a llegado a 30Km/h por lo que ha tendio un incremento de 20km/h  y lo ha hecho en la friolera de 1 segundo. Menudo sprint tiene el tio!!!!!!

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Dom 30 Ago 2015 - 9:44

Fary escribió:Yo sigo pensando que muchas de las grabaciones que tenemos tienen una dinámica muy pobre

https://es.wikipedia.org/wiki/Compresor_(sonido)


Por cierto Celsius muy interesante lo que apuntas sobre ataque y dinámica. Yo creo que dinámica es un concepto más amplio y ataque más puntual. Son dos formas de medir distintas, pero a menudo un mismo hecho. Vamos que van de la mano.
Es como un corredor. Tú le puedes medir los sprints que da durante una carrera. Una forma es el tiempo que ha dado ese sprint (ataque) y otro la velocidad que ha cogido en ese sprint. Aunque en realidad lo que nos interesa es que iba a 10Km/h y a llegado a 30Km/h por lo que ha tendio un incremento de 20km/h  y lo ha hecho en la friolera de 1 segundo. Menudo sprint tiene el tio!!!!!!

Hola.

Mira, gracias por esta aclaración Fary, ayuda a entender mejor la diferencia entre ambos términos. El del ataque le entiendo, en cuanto a la dinámica, aunque un poco si se lo que es, me cuesta bastante terminar de comprenderla en toda su extensión. Según os entiende "este pobre torpe" la dinámica engloba bastantes factores para poder definirla correctamente, aunque lo he expresado un poco simple,, ¿es así verdad?.

Un abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Pink Panther el Dom 30 Ago 2015 - 12:05

Cajas que soportan dinámica a raudales sea cual sea el SPL? fácil! las PA con transductores de 12" o más. No he escuchado nada igual hasta la fecha.


AbraZo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  campo selice el Dom 30 Ago 2015 - 12:39

Pink Panther escribió:Cajas que soportan dinámica a raudales sea cual sea el SPL? fácil! las PA con transductores de 12" o más. No he escuchado nada igual hasta la fecha.


AbraZo
Las series dsr y dxr de Yamaha son impresionantes....

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

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