¿Altavoces con gran dinamica?

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¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  audiomalaga el Dom Ago 23, 2015 10:37 pm

Buenas compañero si me podeis aclarar lo de la dinámica en las cajas,en modo práctico....,es la velocidad de respuesta de los graves?
Ejemplos de cajas....
He escuchado muchas cosas y estoy confundido en lo que se refiere a ese término( dinámica).
Por ejemplo,en casa tengo varias cajas; Rega Ela MK2, Vieta L´Orfeo,castle Trent, Castle Stirling,Whaferdale Glendale 3,Tannoy Hum. Todas suenan diferente,Las más agradables de escuchar en medios y agudos,las Castle trent(pero les falta grave,Las Rega (muy musicales en general,no destaca en nada pero no falla tampoco,es complicado definirlas,aunque les falta pegada de graves son muy equilibradas),Vieta (idem de las Rega,aunque el agudo es mejor en las Rega),Castle Stirling( no son suaves en medios y agudos como las trent,pero el grave es superdefinido y controlado,medios buenos),Tannoy hum;las de mi avatar( son completas,aunque no destacan en nada,lo hace muy bien casi todo,aunque le falta algo de apertura sonora)...
Lo que queria comentar es que en todas las que tengo y he podido probar hay cajas que controlan muy bién los graves,ya fuera de si profundiza mas o menos,supongo que es la dinámica,no es asi?...

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Dom Ago 23, 2015 11:01 pm

Hola AudioMalaga.

Posiblemente haya varias versiones de lo que cada uno entiende por "dinámica".

Yo lo interpreto como, no necesariamente que tenga unos graves super poderosos, sino que esa caja es más bien rápida en respuesta y con cierto brillo (ojo no en el sentido chillón). Una caja que admite música "viva" por ejemplo algo de pop.

Unas cajas han sido concebidas más para música más intimista, más relajadas vamos a decir. Otras como te he dicho antes admiten de mil amores una música más viva, con más.. digamos alegría. No quiere decir que unas sean mejores que otras, sino que han sido concebidas para estilos o caracteres distintos..

Esta es "mi" opinión y forma de verlo. Posiblemente otros compañeros te den otra visión distinta..

Un abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  pecci el Dom Ago 23, 2015 11:16 pm

La dinámica como tal es la diferencia en SPL entre los pasajes más silenciosos y más abruptos y la rapidez con la que un equipo se mueve entre esos valles y picos de música.

En mi opinión, la primera condición para que un equipo pueda demostrar su capacidad dinámica es que la música que reproduzca esté grabada con ya con mucha dinámica. Por ejemplo, casi cualquier grabación actual de música POP/ROCK, etc tiene una dinámica lamentable. Todo suena igual y hay pocas variaciones de SPL (la famosa Loudness War que se sufre desde los años 80-90) Sin una buena grabación, no existe equipo con capacidad dinámica posible porque el origen ya vendrá con pocas variaciones de sonido.

El segundo componente es la amplificación, un amplificador capaz de mantener su entrega de potencia independientemente de la curva de respuesta en frecuencia que tenga la caja y que sea capaz de "inyectar" mucha energía (corriente) a las cajas de manera casi instantánea ayudará a tener un conjunto con buena dinámica.

Y por último, es necesario una caja que sepa digerir esa corriente que le llega tan rápidamente de un amplificador capaz. Hay cajas que en cuanto aumenta el volumen, se "arrugan" y empiezan a comprimirse, no diferenciando esos pasajes de altos y bajos que para mí son la esencia de la música.

Después de muchos años, el equipo con más dinámica que he tenido con diferencia es el actual, basado en una configuración 2.2 (2 cajas de 2 vías cortadas en frecuencia y 2 sub´s) Digamos que con una configuración así es más fácil que la amplificación sea capaz y que las cajas se comporten mejor en cualquier situación.

Muchos compañeros te dirán que si la fuente, que si el DAC, que si los cables... Para mí, esos son elementos absolutamente secundarios que poco tienen que aportar a la dinámica de un equipo.

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Monti el Dom Ago 23, 2015 11:40 pm

Muy bien resumido, totalmente de acuerdo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  cachoperropeludo el Dom Ago 23, 2015 11:43 pm

Estoy de acuerdo en todo lo escrito por pecci salvo en lo de la rapidez, la dinamica es la diferencia entre la mayor cantidad de sonido y la menor, independientemente de si (altavoz, ampli, o los dos en conjunto) lo hacen con lentitud o con rapidez.

Dos equipos pueden tener la misma dinamica y uno hacerlo mas rapidamente y otro mas lentamente, incluso puede darse el caso de que uno con menos dinamica sea mas rapido en entregar dicha cantidad de sonido, que otro con mayor dinamica.

Otra cosa es que lo que nos interesa es que ademas de ser rapido, sea dinamico...

Despues a la hora de la verdad, en la practica cada elemento limita, de hecho si no mal recuerdo el formato cd creo que tiene limitada su dinamica a 96dBs; a continuacion esta la grabacion, la amplificacion, las cajas, la cantidad de SPL que aguante la sala, la cantidad de SPL que soporten nuestros oidos (cada cual tiene la suya) sin "autoprotegerse"...

No te comas mucho la cabeza...

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  sonobull el Dom Ago 23, 2015 11:59 pm

pecci escribió:La dinámica como tal es la diferencia en SPL entre los pasajes más silenciosos y más abruptos y la rapidez con la que un equipo se mueve entre esos valles y picos de música.

En mi opinión, la primera condición para que un equipo pueda demostrar su capacidad dinámica es que la música que reproduzca esté grabada con ya con mucha dinámica. Por ejemplo, casi cualquier grabación actual de música POP/ROCK, etc tiene una dinámica lamentable. Todo suena igual y hay pocas variaciones de SPL (la famosa Loudness War que se sufre desde los años 80-90) Sin una buena grabación, no existe equipo con capacidad dinámica posible porque el origen ya vendrá con pocas variaciones de sonido.

El segundo componente es la amplificación, un amplificador capaz de mantener su entrega de potencia independientemente de la curva de respuesta en frecuencia que tenga la caja y que sea capaz de "inyectar" mucha energía (corriente) a las cajas de manera casi instantánea ayudará a tener un conjunto con buena dinámica.

Y por último, es necesario una caja que sepa digerir esa corriente que le llega tan rápidamente de un amplificador capaz. Hay cajas que en cuanto aumenta el volumen, se "arrugan" y empiezan a comprimirse, no diferenciando esos pasajes de altos y bajos que para mí son la esencia de la música.

Después de muchos años, el equipo con más dinámica que he tenido con diferencia es el actual, basado en una configuración 2.2 (2 cajas de 2 vías cortadas en frecuencia y 2 sub´s) Digamos que con una configuración así es más fácil que la amplificación sea capaz y que las cajas se comporten mejor en cualquier situación.

Muchos compañeros te dirán que si la fuente, que si el DAC, que si los cables... Para mí, esos son elementos absolutamente secundarios que poco tienen que aportar a la dinámica de un equipo.

Un saludo


Sí la interelación de las electrónicas con las cajas (sinérgia), es el eje fundamental que ayuda a que exista o -por el contrario- a comprimirla. En este tandém, los cables de cajas influyen muchísimo sobre todo en el maldito tema de la impedancia (oposición de la corriente eléctrica en función de la frecuencia) que pueden 'cargarse' literalmente la dinámica existente.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  pecci el Lun Ago 24, 2015 2:11 am

cachoperropeludo escribió:Estoy de acuerdo en todo lo escrito por pecci salvo en lo de la rapidez, la dinamica es la diferencia entre la mayor cantidad de sonido y la menor, independientemente de si (altavoz, ampli, o los dos en conjunto) lo hacen con lentitud o con rapidez.

Cierto, y de hecho quise puntualizar la frase con un  ".. y si me apuras, la rapidez con la que un equipo se mueve entre esos valles y picos de música" Pero parece razonable pensar que un amplificador "rápido" además va a ser capaz de entregar un buen puñado de amperios para mantener la tensión (volumen) en bornas del altavoz independientemente de la impedancia que vea.

sonobull escribió:
Sí la interelación de las electrónicas  con las cajas (sinérgia), es el eje fundamental que ayuda a que exista o -por el contrario- a comprimirla. En este tandém, los cables de cajas influyen muchísimo sobre todo en el maldito tema de la impedancia (oposición de la corriente eléctrica en función de la frecuencia) que pueden 'cargarse' literalmente la dinámica existente.

La impedancia del cable más malo del mundo es absolutamente despreciable (hablamos de un cable de poca longitud) comparado con la impedancia del conjunto cajas-filtros. Dudo mucho que tenga algo que decir en la dinámica de una caja (más allá, en el peor de los casos, de una atenuación de alguna décima de dB absolutamente indetectable y encima en frecuencias del orden de los MHz). Realmente, en mi opinión y experiencia, un cable de cajas, transportando el limitado ancho de banda que escuchamos los seres humanos. poco (nada) tiene que decir en la calidad final del sonido, aunque me temo que ese es otro debate en el que no llegaríamos a un acuerdo ninguna de las partes.

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Javier M. el Lun Ago 24, 2015 6:42 am

Buen resumen Pecci!!

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  antocorb el Lun Ago 24, 2015 7:28 am

Muy de acuerdo contigo Pecci; gran parte del sonido que saldrá de nuestros equipos se "decide" y confecciona en el estudio de grabación, en la mesa de mezcla entre productor + técnico de sonido y al final los músicos. A mi modo de ver en el cd está casi toda la escena sonora de la musica que oiremos, osea espacialidad, escena espacial, niveles y ecualizaciones; por lo que nuestros equipos añaden más "musicalidad" al sonido. Por eso la producción de una grabación es de suma importancia para la calidad del sonido en los equipos de reproducción. La dinámica pues más que una carácteristica propria de los altavoces es, emho, la suma de la calidad de la producción + la buena simbiosis entre amplificación y cajas.

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Lun Ago 24, 2015 7:37 am

Dinámica igual a ¨par motor ¨de los coches..... Cool

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Lun Ago 24, 2015 9:08 am

dinamic32 escribió:Dinámica igual a ¨par motor ¨de los coches..... Cool

Eso lo entiendo, eso lo entiendo...!!!!! Aplause roll1

Abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  MarcGras el Lun Ago 24, 2015 8:39 pm

La dinámica o rango dinámico acústico es la diferencia entre la presión mínima y máxima (que se puede dar en dBSPL) que puede darnos un sistema en un punto de referencia y en unas condiciones de referencia. Esta medida no es nada más que esto, una medida. Esta no nos da, por si misma, ninguna información de otras medidas o características del sistema como distorsión (sin contar la distorsión dinámica), rapidez, respuesta en frecuencia o sensibilidad. Así. un sistema puede tener una enorme dinámica absoluta y ser "lento". Ya que se habla de dinámica aprovecharé para comentar que considero a esta una medida importante para conseguir alta fidelidad pues los sonidos y especialmente la música que somos capaces de oír tienen una rango dinámico muy amplio. Dentro de la dinámica, a mí, me importa, sobre todo, la calidad de esta dinámica. No me interesa un sistema que sea capaz de darme 120dB si estos tienen una distorsión del 20%. Otra característica habitual de la mala calidad en la dinámica es la compresión "multibanda" del sistema. Esto es que el sistema tenga un rango dinámico que dependa de la frecuencia, algo muy habitual. Todos los sistemas tienen ciertas diferencias dinámicas dependiendo de la frecuencia, el reto está en conseguir, como siempre, el equilibrio adecuado EMHO.

Se comenta cierta relación de la dinámica con la "velocidad" del sistema. Estoy de acuerdo en que un sistema rápido nos permite apreciar mucho más la micro dinámica pero esta no se verá en una simple medición de rango dinámico absoluto. En realidad pueden existir perfectamente sistemas con una gran micro dinámica y una pobre dinámica absoluta y sistemas con una enorme dinámica absoluta (Una sistema de PA de 10.000W por ejemplo) con una pésima micro dinámica.

PD. En general, en un sistema de reproducción de audio, el elemento que más limita la dinámica son los altavoces o, en caso de utilizar vinilos, la cápsula. Siempre que la amplificación sea capaz de alimentar los altavoces hasta su límite, lógicamente.


Última edición por MarcGras el Mar Ago 25, 2015 11:14 pm, editado 4 veces

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  audiomalaga el Lun Ago 24, 2015 8:53 pm

Gracias a todos por las respuestas,ya me queda mucho más claro el tema.
Saludo y milgracias otra vez.
Jose Very Happy

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Tuco el Vie Ago 28, 2015 8:00 am

Buenas explicaciones, mas o menos es lo que yo entendía por dinámica, de manera intuitiva. Para mi una caja dinámica es la que te hace sentir una batería como si la tuvieras en frente. En este sentido mi caja mas dinamica es la E50, que a ratos me resulta espectacular.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  orejones el Vie Ago 28, 2015 9:58 pm

El concepto de lo que es la dinámica ha quedado bastante claro, pero discrepo en lo que respecta a la potencia necesaria: un sistema en el que haya un altavoz de calidad y de alta sensibilidad, movido por un amplificador de calidad con un circuito lo más simple posible y pocos watios, manifestará --si está en la grabación-- un margen dinámico más alto, y un sonido más limpio, que otro en el que usemos altavoces poco eficientes y una amplificación muy potente.

Y paso a explicar las dos razones principales:

Para conseguir potencias elevadas, manteniendo una impedancia de salida baja, y salvo muy honrosas excepciones --caso de Gamut, en transistores, que usando uno o dos transistores de potencia por canal logra potencias superiores a 100W; o de Nestorovic, en válvulas, que usaba una sola válvula (originalmente diseñada para televisión) para obtener 150W-- se requiere el uso de múltiples componentes activos (transistores, o válvulas) para obtenerlas. Y aquí aparece un problema, pues estos somponentes trabajan en paralelo, sumándose la ganancia de cada uno para dar la total, y por razones de pura geometría se introducen pequeñísimos desfases de tiempo en la entrega de la señal de cada transistor (o válvula), con lo que la señal amplificada pierde nitidez y microdinámica: un diseño muy cuidadoso de la topología del circuito puede minimizar este efecto, pero siempre estará ahí; algo que no sucede cuando se usan sólo uno (lo ideal) o dos componentes.

Por su parte, un altavoz de gran sensibilidad y eficiencia --que suelen usar circuitos sencillos en el filtro--  tiene un umbral de excitación más bajo, lo que le permite seguir reproduciendo la música incluso a niveles muy bajos; y, cuando llega una señal fuerte, sólo requiere de unos pocos watios --menos de veinte-- para reproducirla perfectamente.

En el caso de un altavoz poco eficiente --esos de 86 dBm o, incluso, de 81 dBm-- el umbral de excitación es mucho más alto, por lo que las señales de una intensidad inferior a ese umbral no se reproducen, o son reproducidas con una atenuación excesiva; y cuando llega un fortísimo requiere una señal de doscientos watios o más, que han de pasar por la bobina del altavoz y por las del filtro, que se calientan por el paso de la corriente. Y el comportamiento eléctrico de una bobina caliente no es igual que el de una bobina fría, y se produce un fenómeno de compresión dinámica. Cosa que no sucede con el altavoz muy eficiente, por cuyas bobinas sólo necesitan circular unos pocos watios, por lo que no se calientan.

De modo que, aunque a primera vista suena a paradójico, la dinámica de un sistema basado en altavoces de alta eficiencia, asociados a amplificación sencilla y de la potencia justa, es mayor que la de un sistema de gran potencia con altavoces poco eficientes. Y suena más limpio.

Lo de que la impedancia de los cables de altavoz no tiene importancia es siempre relativo, pues no dejan de formar parte del circuito amplificador-altavoz, y si ponemos un cable de impedancia algo elevada, sección escasa y longitud mayor de lo habitual en un sistema con altavoces poco eficientes, de baja impedancia (¿alguien recuerda las Apogee? ¿o las Martin Logan CLS? ambas bajaban hasta menos de un ohmio) y amplificación de gran potencia e impedanca de salida muy, muy baja, de hasta 0,2 Ohm , ahí si que los cables limitan de modo claro la dinámica. Aunque es un caso extremo, las cosas no funcionan en blanco o negro, y siempre nos movemos en una gama de grises...

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Vie Ago 28, 2015 11:26 pm

Esto me preocupa, yo tengo ATC 50 con 85 Db, atacadas por monofónicas Chord de 480 W..... y otras Opera Prima de 90 Db atacadas por Jadis de 50 W, según lo que cuentas suena mejor el último equipo...? Un abrazo.

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  orejones el Vie Ago 28, 2015 11:38 pm

En ningún momento he hablado de la calidad, sólo de la dinámica y de la limpieza, en equipos realmente buenos. Y en el caso del Jadis, no es exactamente un amplificador minimalista, SE, sino un Push-Pull. Además, 90 dBm nominales no son una eficiencia realmente alta...

De cómo suene cada uno de esos equipos, nada puedo decirte, pues no los he oído: ya nos informarás tú, que eres quien los disfruta.

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Vie Ago 28, 2015 11:40 pm

Hombre digo yo que no necesariamente ha de ser siempre así.

Dependerá de la caoacidad de corriente de "ambos" aparatos además de otros factores.

Lo dicho anteriormente interpreto que es para aparatos que aunque tengas muchos watios de potencia no tienen una corriente muy alta, y en cuanto les llega mucha información orquestal se acaban viniendo abajo..

Pienso yo que esto es así. Como el ejemplo de los caballos y el par motor..

Un abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Vie Ago 28, 2015 11:41 pm

Vaya te me has adelantado Orejones, mi mensaje iba para lo que decía también el compañero Dinamic 32..

Eres más rápido con el "gatillo" que yo.. Very Happy

Abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Vicgarza el Vie Ago 28, 2015 11:46 pm

Digo yo que la calidad del sonido también estará derivada de este factor (aunque no sea el único ) para conseguir una determinada respuesta en el mismo no?

Un abrazo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  dinamic32 el Sáb Ago 29, 2015 12:05 am

orejones escribió:En ningún momento he hablado de la calidad, sólo de la dinámica y de la limpieza, en equipos realmente buenos. Y en el caso del Jadis, no es exactamente un amplificador minimalista, SE, sino un Push-Pull. Además, 90 dBm nominales no son una eficiencia realmente alta...

De cómo suene cada uno de esos equipos, nada puedo decirte, pues no los he oído: ya nos informarás tú, que eres quien los disfruta.

Un saludo

Mi pregunta es informativa, no crítica, no soy experto en electrónica, pero lo que no entiendo es porque hay fabricantes como ATC que en el modelo 50, requiere mas Wts. por su baja sensibilidad, ¿Por qué los fabrican así?. es lo que no entiendo. Un abrazo de nuevo. Very Happy

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Madrededios!! el Sáb Ago 29, 2015 2:09 am

Con el fin de aprender y aclararme imaginemos dos vehiculos con el mismo caballaje:

Un camión DAF con 800 cv
Un Bugatti Veyron con 800 cv

Cual tendría más dinamica? Puede ser esto un ejemplo para definir la dinámica o no tiene nada que ver.

Gracias y un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  sonobull el Sáb Ago 29, 2015 3:57 am

Al hilo de lo que se está tratando (nunca mejor dicho) y para ilustrar el tema, yo sueleo utilizar ésta pieza de BRAHMS -la danza húngara nº5- para probar la dinámica. Sus contrastes son muy buenos para éte fin, y sobre todo cuando llegamos al minuto 1'15 hasta 1'40, donde el sonido de la orquesta debe sonar como si estuviesemos girando el mando del volúmen de forma brusca de menos a mas. En muchos equipos no ocurre y suena plano, no se aprecia éste contráste dinámico. Como siempre, cuanto mejor sea la toma sonora, mejor se apreciará.


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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  orejones el Sáb Ago 29, 2015 4:07 am

dinamic32 escribió:
orejones escribió:En ningún momento he hablado de la calidad, sólo de la dinámica y de la limpieza, en equipos realmente buenos. Y en el caso del Jadis, no es exactamente un amplificador minimalista, SE, sino un Push-Pull. Además, 90 dBm nominales no son una eficiencia realmente alta...

De cómo suene cada uno de esos equipos, nada puedo decirte, pues no los he oído: ya nos informarás tú, que eres quien los disfruta.

Un saludo

Mi pregunta es informativa, no crítica, no soy experto en electrónica, pero lo que no entiendo es porque hay fabricantes como ATC que en el modelo 50, requiere mas Wts. por su baja sensibilidad, ¿Por qué los fabrican así?. es lo que no entiendo. Un abrazo de nuevo. Very Happy


Las razones pueden ser varias: necesidad de obtener una presión sonora (SPL) elevada; evitar el uso de suspensiones de espuma, que se deterioran con el tiempo (estas suspensiones son mucho más flexibles que las de goma, con lo que facilitan el movimiento del altavoz, obteniéndose así mayor eficiencia: con el tiempo se degradan, pero su sustitución es fácil, y barata); aumentar la capacidad de soportar grandes potencias (cuando el vendedor le dice " y este altavoz soporta doscientos watios", al comprador le suele dar la impresión de que es mejor, que no se estropeará si un día se pasa de potencia, mientras que si le dice "este altavoz va perfectamente con amplificadores de entre tres y veinte watios", a muchos les parece que son demasiado frágiles..., cuando lo cierto es que, bien usados, son para toda la vida)...

Algunas de estas razones son de índole práctica, otras puramente comerciales..., aunque pocas cosas hay más prácticas que las comerciales Innocent

Un saludo

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

Mensaje  Azazel el Sáb Ago 29, 2015 6:41 am

Un símil o metáfora que creo será útil:

-la sensibilidad de la caja es como el peso (masa) de un vehículo
-la potencia del ampli sería la potencia del motor

Aunque un vehículo de 1000 kg con 500 CV tenga la misma relación peso/potencia que uno de 500 kg y 250 CV, el segundo será más ágil y tendrá menos problemas para acelerar, por ejemplo. Se moverá (y parará!) méjor.

Con los altavoces el efecto es muy parecido cuando lo escuchas, y cuanto más dinámicos más "real" parece el sonido, entre otras cosas porque la música en realidad tiene una dinámica difícilmente igualable en un equipo (cualquier percusión por ejemplo).

Personalmente decidí hace un tiempo que da igual la potencia que haya detrás, las cajas DEBEN tener un mínimo de sensibilidad (depende de la caja y uso, pero ese mínimo fácilmente diría que son 87-88 en monitores y 90-92 en cajas grandes).

Y además, pero ésa es otra historia, no tener curvas de impedancia "malas" (eso lo que hace es complicarle la vida al ampli para que pueda dar potencia).

Saludos!

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Re: ¿Altavoces con gran dinamica?

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