¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

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¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  DELAPUENTE el Vie Jul 17, 2015 4:05 am

Me acabo de encontrar con este magnífico artículo por casualidad, creo que su lectura puede abrir un debate interesante sobre el HI-FI actual.

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://spectrum.ieee.org/computing/hardware/bruno-putzeys-the-sound-of-music-extended-play&prev=search

Saludos.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  pablopi el Vie Jul 17, 2015 9:31 am

Making music is art. Getting it from the CD to the listener should not be art.
Muy bueno, gracias por compartirlo.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  gizmo el Sáb Jul 18, 2015 2:04 am

Es el eterno debate.........y una línea de pensamiento diminuta en el grueso de la industria del hifi que antepone el sistema como el fin y no como el medio. Línea impuesta no al azar, sino cmo motor económico de una industria que en su mayoría poco o nada tiene que ver con la propia música y una correcta reproducción, y por tanto, con aspectos relacionados con simple sonido lejos de encontrar traducción en lenguaje musical.
Sonido directo es sonido directo y sonido enlatado algo muy diferente. El éxito del segundo nace sabiendo donde están sus limitaciones respecto al primero...........para precisamente recrear la ilusión más fiel.

Sigo a Putzeys desde hace algún tiempo y efectivamente no puedo estar más de acuerdo en sus afirmaciones respecto al lugar donde debe residir el protagonismo de un sistema hifi. Me llama poderosamente la atención del PVP de las etapas Kharma con su tecnología, siendo mucho más barata implementada bajo proyectos menos elitistas, pero igual de efectivos.

saludos
gizmo


Última edición por gizmo el Sáb Jul 18, 2015 7:30 am, editado 1 vez

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  MarcGras el Sáb Jul 18, 2015 2:38 am

gizmo escribió:
Es el eterno debate.........y una línea de pensamiento diminuta en el grueso de la industria del hifi que antepone el sistema como el medio y no como el fín. Línea impuesta no al azar, sino cmo motor económico de una industria que en su mayoría poco o nada tiene que ver con la propia música y una correcta reproducción, y por tanto, con aspectos relacionados con simple sonido lejos de encontrar traducción en lenguaje musical.
Sonido directo es sonido directo y sonido enlatado algo muy diferente. El éxito del segundo nace sabiendo donde están sus limitaciones respecto al primero...........para precisamente recrear la ilusión más fiel.

Sigo a Putzeys desde hace algún tiempo y efectivamente no puedo estar más de acuerdo en sus afirmaciones respecto al lugar donde debe residir el protagonismo de un sistema hifi. Me llama poderosamente la atención del PVP de las etapas Kharma con su tecnología, siendo mucho más barata implementada bajo proyectos menos elitistas, pero igual de efectivos.

saludos
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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  Decibelio el Sáb Jul 18, 2015 6:14 am

Creo que cualquier persona de los habitan en este foro esta de acuerdo al 100% con sus palabras. Aún así jode ver la realidad de este mundo donde prima la parte económica y no la artística (refiriéndome a la reproducción fiel de una pieza). Algo estamos haciendo mal....

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  Vicgarza el Sáb Jul 18, 2015 6:49 am

Decibelio escribió:Creo que cualquier persona de los habitan en este foro esta de acuerdo al 100% con sus palabras. Aún así jode ver la realidad de este mundo donde prima la parte económica y no la artística (refiriéndome a la reproducción fiel de una pieza). Algo estamos haciendo mal....

Lógicamente estoy de acuerdo , una parte del problema es que algunos fabricantes (por la razón que sea) imprimen a sus equipos (no hablo de ninguno concreto, ok?) un tono o caracter que a lo mejor a ellos les gusta, pero que al final se aleja de lo que debe ser el hifi, esto es conseguir reproducir la pista de audio del formato correspondiente de la manera más "natural" posible. Que se asemeje lo "más" posible al instrumento que creó dicho sonido.

Creo y en esto pienso que estaréis de acuerdo que ese es el verdadero espíritu del hifi y el high end. Parece muy sencillo e incluso obvio al decirlo, pero por lo visto algunos de estos fabricantes no consiguen llegar al objetivo. "Repito que no hablo de ningún fabricante concreto, solo expreso lo que veo que ocurre".

Un abrazo

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  DELAPUENTE el Sáb Jul 18, 2015 8:39 am

pablopi escribió:
Making music is art. Getting it from the CD to the listener should not be art.
Muy bueno, gracias por compartirlo.

De nada Pablopi, sólo me pareció muy interesante y sobre todo increíble la carrera de este chico, que va camino de marcar una época en el Hi-Fi.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  fran22 el Sáb Jul 18, 2015 8:49 am

No puedo estar más de acuerdo con lo expuesto. Pero no sólo es cuestión de fabricantes, también de clientes finales, que con mayor conocimiento pueden demandar eso, o con menor, aceptan un equipo, por precio, por estética, marquitis o quien sabe....

HIFI: alta fidelidad, pero fiel a la música, por favor. Very Happy

También coincido con lo que expones gizmo, pero a veces la ilusión es muy fiel y si se da en condiciones muy óptimas (principalmente acústicas y rango dinámico) puede superar la realidad de un "mal" directo, referente a esos parámetros.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  DELAPUENTE el Sáb Jul 18, 2015 8:59 am

fran22 escribió:No puedo estar más de acuerdo con lo expuesto. Pero no sólo es cuestión de fabricantes, también de clientes finales, que con mayor conocimiento pueden demandar eso, o con menor, aceptan un equipo, por precio, por estética, marquitis o quien sabe....

HIFI: alta fidelidad, pero fiel a la música, por favor. Very Happy

También coincido con lo que expones gizmo, pero a veces la ilusión es muy fiel y si  se da en condiciones muy óptimas (principalmente acústicas y rango dinámico) puede superar la realidad de un "mal" directo, referente a esos parámetros.

Coincido totalmente contigo, solamente hay que ver que equipo tiene él.

Saludos.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  MarcGras el Sáb Jul 18, 2015 10:17 pm

Regla número uno de marcas e industria: No meterse en discusiones como esta. Sin embargo me apetece opinar, y poder hacerlo dentro de unos años con la libertad de hoy. Muchas veces me he preguntado por qué este sistema o esta marca tiene un defecto tan evidente en su diseño. Tienen excelentes científicos y cuentan con expertos a los que semejante error no les puede pasar inadvertido. La respuesta ha venido con el tiempo y la experiencia, sobre todo comercial. Y es que ese defecto forma parte del sello de la marca. Cuando uno escucha esa marca es fácil identificarlo, y por eso ni se plantean corregirlo. Algunos han ido evolucionando poco a poco minimizando esos defectos. Otros empezaron sin experiencia ni conocimientos suficientes y ese sello les ha perseguido toda su vida.

Se comenta que en ocasiones prima el aspecto económico del negocio. Y es verdad, hay que ser realistas, y si cualquier empresa no genera beneficios, cierra. Pero dicho esto, hay diversas opciones dentro de la filosofía de una empresa. La parte económica puede ser el fin último, o solo la condición necesaria -pero insuficiente- para hacer realidad tu propia “visión”.
Y esta es mi “visión”: El objetivo de un sistema con Oliva audiO es imprimir la mínima huella al mensaje original. Que no es solo la huella del sistema aislado, también en su interacción con el entorno. Esta huella acústica debe, por supuesto, reducirse a la mínima expresión en el sistema aislado, y a su vez el sistema debe entregar su señal acústica de forma que el entorno tampoco reciba huella alguna. Si finalmente observamos que quedan residuos inevitables, hay que introducirse en la psicoacústica y saber qué es lo que el cerebro entiende como distorsión del mensaje original. Esta mínima distorsión inevitable o extremadamente costosa de evitar, siempre puede llevar nuestro propio sello y “jugar a nuestro favor”. Aunque como premisa, debemos tratar, y lo hacemos, de evitarla siempre.

Las marcas que hablan de su experiencia como luthiers, de que sus sistemas se construyen de ese modo, de su formidable visión artística, pueden encandilar con el mensaje, pero no tiene relación con el objeto de un sistema de reproducción acústica. Bajo mi punto de vista no han entendido nada de lo que significa tal sistema. Diseñar un altavoz no tiene nada que ver técnicamente con realizar un instrumento musical.

Y, en mi humilde experiencia, al final del día cuando te sientas a escuchar, un sistema diseñado con nuestra filosofía siempre te da una experiencia mejor y más placentera.

Permitidme recordar comentarios que se repiten cuando enseño mis cajas: “Esta caja se come todo lo que le metes”; “No se nota la sala”. Bueno, ese era el objetivo. Al fin y al cabo no hacemos música, hacemos reproductores de música.

Marc Gras
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Última edición por MarcGras el Lun Jul 20, 2015 9:43 pm, editado 1 vez

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  gizmo el Dom Jul 19, 2015 4:10 am

Pero no sólo es cuestión de fabricantes, también de clientes finales, que con mayor conocimiento pueden demandar eso, o con menor, aceptan un equipo, por precio, por estética, marquitis o quien sabe....

Completísimamente de acuerdo, fran. Esta misma conclusión era advertida ya a finales de los 80 por F.Toole en una de sus entrevistas, en la que además, hacía especial mención al "interface" que supone una correcta interacción equipo/sala y el desconocimiento del potencial real, o de lo que se podía esperar de un equipo hifi, que impera entre usuarios. Aspecto que de alguna manera debía solucionarse en beneficio de la salud de la afición y de quén se acercaba a ste mundo desde su amor por la música para que pudieran disfrutar realmente de su inversión entre aquellos que no prestan la más mínima antención a los trastos.

También coincido con lo que expones gizmo, pero a veces la ilusión es muy fiel y si  se da en condiciones muy óptimas (principalmente acústicas y rango dinámico) puede superar la realidad de un "mal" directo, referente a esos parámetros.

De nuevo no puedo estar más de acuerdo. Soy de la partida que en un alto porcentaje la experiencias que nos puede reportar un buen sistema de reproducción a través de material enlatado es mejor que experiencias en directos, que por diversos motivos que escapan al asistente no son ni mucho menos perfectas, sino todo lo contrario. Una buena reproducción en su máxima expresión es pura droga, en el sentido más literal de droga, para alguien que disfruta con la música y todas las emociones que se esconden detrás de ella.

De hecho, muchos músicos tienen como objetivo casi inalcanzable que sus directos suenen clavados a sus discos, e imagino que no será precisamente pensando en el recorte dinámico que de forma natural hay que aplicar para llevar la experiencia del directo a un soporte discográfico.

La confusión, por llamarlo de alguna manera, viene por intentar por la vía criminal hacer sonar "en modo aquí" tanto las grabaciones que fueron pensadas para sonar "aquí" como la mayoría, pensadas para sonar "allí".........coloraciones y/o defectos de forma en puntos estratégicos del balance tonal, lejos de afectar tan solo al balance tonal, afecta a la información/sensaciones deducidas del correcto pitch, y por tanto la perspectiva, además de afectar a la mayor o menor fluidez (factor mecánico de la reproducción) que de origen a la aparición (o se la cargue) de la unidad de medida universal del lenguaje musical.............el acento. Con el, el poder expresivo de una verdadera dinámica llena de dramatismo y nada previsible.............

El correcto pitch depende de la buena salud de las frecuencias más graves y en las formas y virtudes de dicho extremo inferior por sus condiciones dinámicas,  su articulación, tensión e integración, así como su papel dentro del contexto general de la propuesta de su balance. Un grave mal resuelto (la extensión es lo de menos) lastra cualquier intento por reunir la fórmula mágica compuesta de ritmo, melodía y armonía.

El verdadero sonido orgánico dista mucho del foco y cuerpo del vocalista en un corte en el 2:43s por su poder para manifestarse "fisicamente" en el centro de nuestra escena a base de "efecto invernadero" ...................EMHO, la clave para un verdadero sonido orgánico radica en dinámicas libres de esfuerzo por ausencia de factor mecánico dando paso a tiempos de extinción naturales, agilidad en la inflexión de todas y cada una de las estructuras rítmicas que sitúan cara a cara el generador natural presente en cualquier manifestación de sonido directo frente al generador de sonido artificial del que depende la salud de una verdadera reproducción...............


POr último, Marc, tu opinión es de gran utilidad. No ya porque proviene de un diseñador de unas cajas que me parecen soberbias y que precisamente vienen al caso en este tema que tratamos pues pueden presumir de todas estas virtudes ajenas en el mundo del hifi más mainstream, sino porque el día que tuve el placer de conocerte me quedó claro que hablábamos de los mismo Wink Tanto que me supo a poco por quedarme con la sensación de que podríamos tirarnos horas y horas hablando y profundizando sobre el tema, aprovechando el hecho de tener delante alguien de tu talla y buena disposición al que atosigar con mi hambre de querer saber más. El descubrimiento de las Oliva, así como las Allegro, ambas con la casualidad de que son productos nacionales, son dos de los productos que más han llamado mi atención en mi vida de aficionado, palabra de honor.

saludos
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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  tiomiguel el Jue Jul 30, 2015 12:26 pm

Efectivamente, crear música es un arte. Su reproducción, sin quitar importancia a esta tarea, es un medio para poder apreciar el arte del creador, que debe realizarse lo mejor posible... PERO, después de mucho tiempo en esto, me doy cuenta de que

a) Las variables de mayor peso en este proceso son difíciles de controlar (sala de escucha, posición de los altavoces etc.)

b) Sobre el equipamiento, ya me di cuenta hace mucho que existe una relación más o menos lineal entre precio y calidad obtenida, hasta un cierto punto -QUE CADA CUAL DEBE SABER ENCONTRAR- ya que, a partir de ese punto, la linealidad se diluye, y enormes desembolsos producen, EN EL MEJOR DE LOS CASOS, ligeras mejoras en la escucha.

... Se trata de encontrar ese punto límite de la citada linealidad... Ahí ya no me meto. Yo encontré mi punto.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  Gabriel vazquez el Jue Jul 30, 2015 5:52 pm

Encontrar una reproduccion 100% fiel a como fue grabado es algo muy dificil, mas que nada por que no has visto al autor de la cancion en el estudio de grabacion...
Luego un mismo cantante cuando escuchas un concierto en directo no tiene nada q ver un estadio de futbol que escucharlo en un bar o yo que se
Asi que es un tema muy complejo, es como cuando ves una fotografia tampoco sabes realmente si ese es su verdadero color real, y ya no solo eso, sino que cada uno percibe los colores y sonidos de una manera distinta

Yo creo que lo que debemos hacer es conseguir un sonido que no guste, que no nos cause fatiga auditiva y poder pasar horas disfrutando de este maravilloso mundo Smile
Si siempre estas es q con este cable, es q com este ampli... Nos dejaremos un riñon y no disfrutaremos al 100%

Lo importante es un equipo equilibrado y no por gastar mas vamos a obtener mejor resultado

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¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Jue Jul 30, 2015 10:32 pm

Hola.

Por suerte en mi ciudad podemos disfrutar desde hace unos cuantos años del Concurso Anual de Canto Montserrat Caballé, que dura una semana y es gratuito, salvo la final, que no deja de ser a un precio simbólico.

Consiste en la llegada, por ej. en el año 2.013, de 345 jóvenes promesas (y no tan promesas) cantantes de ópera de 62 países, que ya han pasado un filtro previo en su país, y van eliminándose día tras día juzgados por un jurado profesional.

Las eliminatorias se hacen en la sala Mozart del Auditorio (la principal), y puedes ir a escucharlos poniéndote en primera fila porque, salvo la final, estamos los mismos 4 gatos de siempre (es de pena).

Desfilan todo tipo de voces, acompañadas sólo de 1 piano, y te das cuenta cómo es la tímbrica real de cada una, su potencia, sus inflexiones (que a veces casi no se escuchan), sus agudos y extremos agudos, los graves de un bajo, hasta hay contratenores, también sus lógicos fallos, etc...
Y te encuentras que existen algunas voces femeninas que al cantar palabras que acaban en la letra "S"...sisean; con toda la naturalidad del mundo, porque es así.
Lo comento porque no es la primera vez que asisto a una audición, ponen un tema de ópera cantado por una voz femenina, sisea con "normalidad"...y para alguno/s ese equipo ya tiene un defecto insalvable.

También hay durante la semana Clases Magistrales en una sala mucho más pequeña, a la que también se puede asistir gratis, y poder seguir conociendo cómo son las voces en la realidad.

Con estas experiencias gratuitas (que no se si habrá en otras ciudades), con la disponibilidad económica que cada uno pueda tener, con una sala/salita en tu hogar más o menos "adaptada" para la música y con el listón de satisfacción personal que te conformes...pienso que no hace falta ser un potentado para lograr una experiencia muy similar de escuchar voces solistas de ópera (si te gusta, claro) en muy buenas condiciones, por no decir algo más elevado.
Si quieres escuchar un conjunto de música rock o jazz en "vivo", pues ya hacen falta otras cosas distintas, aunque no necesariamente más caras como me dijo hace poco un forero, pero sí una sala más amplia sin vecinos colindantes, por ejemplo.

Siempre habrá quien se gastará 30.000 o 40.000 euros (o muchos más) en un coche, que después está aparcado el 90% de los días en el garaje, y luego se "quejará" que es muy caro poder escuchar música decentemente.

Estos días la mezzosoprano Teresa Berganza, que aún continúa su carrera como intérprete, está impartiendo sus "Masterclasses" a sus alumnos en el Balneario de Panticosa (Huesca).
El próximo domingo actuarán en el Auditorio del Gran Hotel del balneario, con la compañía del pianista Miguel Huarte.

Para terminar, os dejo un enlace de la soprano norteamericana Nadine Sierra, la ganadora del año 2.013 del XIII Concurso M. Caballé, con el Primer premio otorgado por el jurado (12.000 euros), y el Premio honorífico del público, cantando "Je veux vivre", Romeo et Juliette, Gounod...en Alemania. A ver qué os parece.

https://www.youtube.com/watch?v=zSvfktReylo


Un saludo.


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¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Jue Jul 30, 2015 10:37 pm

Hola.

Pues el enlace no se puede abrir desde el foro.
Habrá que ir a google.

Un saludo.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  tiomiguel el Vie Jul 31, 2015 12:05 am

La cuestión es que se ha montado un negocio con la reproducción "a alto nivel" de la música que a veces ni ellos mismos pueden justificar (Fuera de parámetros, enfermedad, purismo etc.)

Que conste que hay que tener un buen equipamiento para ello, pero JAMÁS se debe acudir a explicaciones ESOTÉRICAS para justificar lo que no se puede justificar de otra manera.

Un ejemplo. Yo tengo un equipo que no es malo, pero JAMÁS se pasará por la cabeza conectar mis FOCAL ELECTRA 1027S al amplificador con algo más allá del cable OFC de 5mm de sección para cada hilo que tengo... Los cables de altavoz de tropcecientos euros el metro o más, los cables DE ALIMENTACIÓN estratosféricos, los filtros de red de miles de euros...

Como decía mi abuelo, mientras haya tontos habrá listos.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

Mensaje  ARacustica el Vie Jul 31, 2015 12:27 am

Yo cada vez me tomo más en serio lo que Toole llama "el círculo de la confusión":
http://seanolive.blogspot.com.es/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Llevo muchos estudios medidos, alguno de ellos de mastering y conocido y en muchos casos hay problemas enormes como excesos de grave de 10 dB. Masterizar allí me parece como hacer photoshop con un monitor cutre, pero curiosamente allí se masterizan muchos discos de primer orden.

Otra cosa que he hecho este año y que recomiendo es hacer un curso de técnico de sonido, el que hice es para profesionales. Grabamos dos conciertos y cada uno hizo su mezcla de varios temas, se hizo un mastering y una edición para radio y cada mezcla era de su padre y de su madre. Lo curioso es que te das cuenta que las más respetuosas con la música no son comerciales, es decir: Se reconoce que suenan mejor en estudio o con un equipo audiófilo pero ese no es el fin de un producto comercial y competitivo.

Para colmo, ahora que hay tecnología para hacer estudios increíbles, que la electrónica mejora cada día y no es prohibitiva, resulta que no hay un duro porque los buenos estudios ni son rentables ni son lo que se demanda.

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Re: ¿Lo único que podemos esperar es una ilusión creíble?

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